От Александр
К С.Кара-Мурза
Дата 22.04.2000 06:54:00
Рубрики Прочее;

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2: СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СТОИТ ХЛЕБ?

Утрата навыка умозаключений вызвана вовсе не нежеланием среднего гражданина вникнуть в вопрос..., а тем что он смотрит на вопрос с иной точки зрения. Это с точки зрения предпринимателя первое что приходит в голову – узнать оптовые закупочные цены. А с точки зрения простого покупателя, или избирателя, который сочуственно слушает жалобу бизнесмена, это вовсе не очевидно. Поскольку мы считаем что наши мыслительные способности задавлены вражеской пропагандой давайте обратимся к ее классикам.
Отец индустрии Public Relations Edward Bernays писал что человек по самой своей стадной природе всегда являясь членом группы совершенно некритически относится к групповым предрассудкам. Бороться с групповым предрассудком трудно потому что человек слишком высоко ценит свое место в группе. К счастью этого и не нужно – ведь человек всегда состоит во множестве гпупп. Нужно лишь выбрать через стереотипы какой группы его брать. К тому же чем больше активируются стереотипы одной из групп тем полнее человек попадает под ее влияние.
Интересно что этот непревзойденный мастер считает наименее полезным для манипулятора человеческим инстинктом – инстинкт созидания. ‘«Построй свой дом» - пожалуй единственный случай его усрешного использования’. Оно и не удивительно! Ведь производство – привелегия капиталистов, а манипулировать надо как раз всеми остальными... чтобы покупали ... и НЕ ПРОИЗВОДИЛИ.
Для нас с вами инстинкт созидания как раз самый полезный. Человека не надо учить или заставлять думать. Надо к нему обращаться как к члену «стада» производителей. 700% дохода с выпечки хлеба! Это же с ума можно сойти! Да за такой доход жизнь отдать не жалко (не свою конечно), не то что голос на выборах.
Но это только если смотреть с точки зрения производитедя.
Пусть ограбленого, лишенного средств производства и политической власти, но производителя. Тогда человек не только закупочными ценами на зерно интересоваться начнет, но и разными другими скучными цифрами, над которыми сейчас только Березовские, да Чубайсы чахнут (за приличное вознаграждение). А полеты на истребителях и сидение на подводнвх лодках напротив – никого интересовать не будут. А вот с точки зрения покупателя все видится в ином свете. Хоть и видно что обдирают, но никакого выхода все равно нет. То есть кого в Кремль не посади – все равно обдерет. Как справедливо заметил один буржуй «Банкрот –это на время, бедняк - навсегда». Надо и в нашем состоянии смотреть на мир глозами богатого, предпринимателя, производителя.
Тут и никакой начетчик из своих не придерется. Классики (Ленин) всегда говорили что капитализм лишает подавляющее большинство населения возможности свободного предпринимательства, а Социализм дает такую возможность каждому. В то же время наши враги, Тухачевский например, мечтали о британских порядках когда сапожникам не нужен партбилет, а солдаты не интересуются производственными показателями.
От Alex
К Александр (22.04.2000 06:54:00)
Дата 28.04.2000 18:41:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА...

Зачем же передергивать? Так уж можно начать с того, что буханка хлеба вообще выросла из 37 зерен! И тогда не 700 а 7000 процентов будет!
Отлично! Кто же тогда мешает плюнуть на все эти накрутки и самому производить хлеб? При 7000 процентов вполне хватит рынка сбыта в соведнем доме и ни с кем связываться не надо. Только что-то не видно таких производителей. А значит либо 700 посчитано неверно, либо не все сказано, как обычно в нашей Советской Стране...
От Александр М-ский
К Alex (28.04.2000 18:41:00)
Дата 29.04.2000 13:05:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2: СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СТОИТ ХЛЕБ?

Такое впечатление, что вы даже не читаете, то на что беретесь отвечать. Естественно 700% это не прибыль конкретного хлебопека, а тех кто стоит в цепочке от произведенного зерна до буханки у потребителя. В этой цепочки хозяин мельницы, хозяин пекарни, хозяин магазина, их бандиты, владельцы ЛУКОЙЛА,.... У вас есть сомнения в правомерности вычисления издержек? Выскажите их.
Если вы хотите спорить то спорьте с конкретными цифрами и тезисами, а не щеголяйте "остроумием".
От С.Кара-Мурза
К Александр М-ский (29.04.2000 13:05:00)
Дата 10.05.2000 10:08:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА...

Похоже,все согласны с тем, что влияние земельной собственности на цену буханки ничтожно, и потому забыли главный вопрос. Все же хорошо бы это затвердить. Важное возражение к расчету цены в том, что советские затраты на превращение зерна в хлеб нельзя переносить в наше время. Не вижу, почему. Те затраты можно принять за "технически обоснованные", тогда видно, что нынешние накрутки социально обусловлены. Похоже, у многих сильны иллюзии, будто в СССР были огромные дотации на хлеб. Это не так, ибо известны и себестоимость, и закупочная цена пшеницы, и хлеба. Дотации были в основном на молоко, это тоже хорошо видно из соотношения цен. Кроме того, можно принять, что дотациями поддерживались обе ветви АПК, так что большого перекоса в пропорции расходов на хлеб между зерном и остальными операциями нет. В любом случае нынешний перекос не может быть оправдан никаким разумным и одновременно моральным аргументом. Кстати, если бы красные губернаторы хотели и могли что-то сделать, то просто создав очаги вертикально интегрированного производства от зерна до хлеба, они могли бы резко снизить его цену (за счет устранения трансакционных издержек). Другая важная мысль ответов в том, что люди утратили инстинкт производителя. Думаю, это большая вина советского строя. В деревнях голодают и жалуются, что им не завезли дорогого хлеба, хотя даже из очень дорогой муки сами могли бы напечь дешевого.
Благодарю всех за ценные мысли.
От Кудинов Игорь
К С.Кара-Мурза (10.05.2000 10:08:00)
Дата 11.05.2000 23:38:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2 - советские затраты

У нас было две разных денежных системы, связанных между собой довольно условно. Наверное все, кроме самой розовой молодежи, помнят, что получилось с нашими деньгами, когда в 89-90х годах разрешили перекачивать безналичные рубли в наличные... С/х производители получали топливо, мин. удобрения и прочее за те безналичные копейки. А по кредитам они сколько платили... Кто когда в деревне считал солярку? - она была неким божьим даром, вроде воды в речке... Вообще, это тема еще ждет своего беспристрастного исследователя - интересно было бы все спокойно посчитать по полной программе, вплоть до мелиорации и сельхознауки.
А если бы губернаторы, красные или с усами, могли бы извлечь хоть копейку путем снижения цены... Ха! они бы все завалили бы дещевым хлебом, ну, не забывая себя, конечно,... но вот для известного семейства курские аптеки оказались жирнее тамошнего чернозема...
От Yephim
К Кудинов Игорь (11.05.2000 23:38:00)
Дата 16.06.2000 13:34:00

Тут возможно следующая логическая ловушка.

Цифра 733% сразу ошеломляет, но однако следует учесть что многие расходы не относительные, а абсолютные то есть от стоимости хлеба не зависят.
К сожалению я в этой области профан, и не могу сказать конкретных цифр и тп.
Тогда быть может прояснится ситуация с невозникновением вертикальных хлебо-зерновых структур(пусть даже и не красногубернаторских а компрадорско-эксплуататорских). Ведь это не так уж и трудно замкнуть весь производственный цикл или я чего-то упускаю какие-то принципиальные структурные трудности.
От Анкон
К Кудинов Игорь (11.05.2000 23:38:00)
Дата 13.06.2000 19:15:00

не хлебом единым...

Вопросы.
1. кто будет заниматься контролем этого "вертикально интегрированного производства"?
(так как для функционирования всякой вертикали нужно, чтобы кто-то держал весь процесс хотя бы в голове, так? Вы ведь занимались системным анализом)
2. будут ли уничтожены (экономически или политически) все конкуренты этой "вертикали"??
(в случае, если потребитель начнет предпочитает более дорогой "хлеб" более дешевому за счет, например, рекламы).
3. кто будет осуществлять контроль за качеством продукции? (в случае монополии)
С уважеием
Анкон.
От Aleksandr
К Кудинов Игорь (11.05.2000 23:38:00)
Дата 17.05.2000 00:13:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2: СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СТОИТ ХЛЕБ?

Vot uj v chem sovetskij stroj ne vinovat tak eto v potere "instinkta sozidanija". Odin socrealizm s ego proizvodstvennim setingom chego stoit! Eto Vam ne "Zvezdnie Vojni". Mi, pomnitsja, vsem klassom bejali v ovrag iskat' poleznie iskopaemie posle sootvetstvujushego uroka prirodovedenija, a moja dochka rasskazivaet chto u neje v klasse (v luchshej shkole Houstona) vse mal'chishki hotjat bit' robotami iz poslednih "Zvezdnih Vojn". Za poleznimi iskopaemimi oni ne pobegut. A s dochkoj mi potom dolgo i uvlekatel'no obsujdali pochemu takie roboti nikomu ne nujni, kakie nujni, i pochemu burjui snimajut dlja detishek fil'mi pro nenujnih robotov.
A sbori metalloloma s posledujushim vipuskom pionerskih tankov ili elektrichek? A virashivanie shelkoprjada i radioljubitel'stvo v 30-h? Otec rasskazival chto togda odnoj devochke orden Lenina dali za sbor hlopka, v gazetah pisali, po vsej strane vozili.
Kak moj otec predprinimal v 50-h i 60-h daleko ne kajdij amerikanskij predprinimatel' mojet.
Otec togda letom veshatel'nie televizionnie peredatchiki nalajival i puskal v ekspluataciju. Otvodili na eto delo mesjac vremeni i 2.5 tisjachi rublej deneg. Otec delal za nedelju. V mesjac po "Volge" poluchaetsja. Eto kak 300-400 tisjach dollarov v god sejchas v shtatah.
Potom uje kogda on s telecentra ushel i zanimalsja kompjuterami popal na fabriku Dukat.
Direktor obeshal pokazat' svoju gordost' - injenera-elektronshika, no potreboval kljatvennogo obeshanija chto pro rabotu v NII emu otec nichego govorit' ne budet, ne to nepremenno sbejit. Otec pointeresovalsja skol'ko etot injener na zavode poluchaet. Okazalos' tisjachu-poltori v mesjac.
- Ne bojsja, govorit, ne sbejit!
Ogromnoe pole dejatel'nosti bilo dlja predprinimatel'stva v SSSR. I ochen' eto delo pooshrjalos'. Hot' "Ponedel'nik" Strugackih perechitajte. Tol'ko lenivij ne predprinimal.
Eto kak s verhovoj ezdoj. Bilo, i bilo besplatno, no ne kajdij zad ot kresla otorvet.
Vprochem moj otec otdaval predpochtenie jahtam. A loshadej i ja ne ljublju - u nih zubi!
От Aleksandr
К Кудинов Игорь (11.05.2000 23:38:00)
Дата 16.05.2000 23:11:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2: СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СТОИТ ХЛЕБ?

"Instinkt proizvoditelja" utratit' nevozmojno. Eto uje is engelsovskogo opredelenija cheloveka sleduet (v "ekonomicheskih manuskriptah"). Drugoe delo chto esli k nemu dolgo ne obrashat'sja chelovek uvlekaetsja drugimi svoimi instinktami. V SSSR pomnju vsem klassom pobejali v ovrag poleznie iskopaemie iskat' posle sootvetstvujushego uroka geografii (ili prirodovedenija?). Jena govorit u nih toje bilo. Eto Vam ne roboti-dreboti. Kstati moja dochka govorit chto u neje v klasse v luchshej shkole Houstona chut' ne vse mal'chishki hotjat bit' robotami iz novih "Zvezdnih Vojn". Takie v ovrag za poleznimi iskopaemimi ne pobegut, a s dochkoj mi potom imeli uvlekatel'nuju besedu o tom imejut li takie roboti prakticheskuju cennost', i kakie imejut, i pochemu burjui pro nih detskie fil'mi ne delajut.
A v SSSR "instinkt proizvodstva" vsegda pooshrjali. I sbori metalloloma, i potom "pionerskie elektrichki" ili "pionerskie tanki" bili, i shelkovichogo chervja detishki razvodili. Otec govorit u nih kakoj-to devochke daje orden Lenina dali za sbor hlopka, i po vsej strane vozili.
Kogda otec podros zarplatu svoju na telecentre tol'ko na knijki i sigareti tratil - na jizn' zarabatival letom naladkoj i puskom novih veshatel'nih teleperedatchikov po gorodam i poselkam Azerbajdjana. Platili sdel'no. Na odin peredatchik otvodilos' mesjac vremeni i 2.5 tisjachi poslereformennih rublej deneg. Otec delal za nedelju. Dlja pjatidesjatih - shestidesjatih poluchalos' sovsem neploho. Eto po horoshemu avtomobilju v mesjac.
V moem amerikanskom kolledge tol'ko odin professor s takim razmahom predprinimaet. Rentgenostrukturshik. K nemu farmacevticheskie kampanii v ochered' stojat. V god 240 000$ poluchaet. Po 20 000$ v mesjac, da polovinu v nalogi - ostal'nih 10 000$ edva na trehcillindrovuju Geo Metro hvatit.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (11.05.2000 23:38:00)
Дата 15.06.2000 13:19:00

re: Тема интересная.

Какая организация производства лучше? С одной стороны - интегрированная система от сырья до конечного продукта. Все отчисления и затраты известны и прогнозируемы.
С другой - дикий рынок, кто во что горазд. Стихия.
Из близких аналогий: чем больше программных "посредников" между пользователем компьютера и ресурсами того же ПК, тем вольготней живется вирусам.
От Alex
К Александр М-ский (29.04.2000 13:05:00)
Дата 01.05.2000 16:53:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА...

При чем здесь остроумие? Когда кричат - ах, нас обкрадывают на 700% на простом хлебеп, это не остроумие? Нет никаких 700% и не надо махать крсной тряпкой (цвет исключительно из корриды) что нас всех обманывают! Каждый имеет свои 10% дохода, не считая налогов, поборов и прочих расходов на производство и сырье. Вы не задумывались, что если даже тот-же хлеб печь и продавать по всем законам, то это будет не 700 а, опять же 7000? Только долшов! Куда нас вогнало наще же государство? Моя жена, с голодухи, открыла свое дело. 10% брала крыша, 10 - хозяйственные расходы, 15 - зарплата, все остальное налоги и взятки, ежедневно, ежечасно! Да мафия была самой простой и стабильной составляющей всех расходов! Как вы видите из этой реальной раскладки - лучше иметь 6 мафий, чем одно государство! А вы говорите 700%...
От Aleksandr
К Alex (01.05.2000 16:53:00)
Дата 05.05.2000 14:31:00

не все сказано, как обычно в нашей Советской Стране...

Kak ja uje pisal burjujskaja propaganda rabotaet den' i noch chtobi ljudi daje i ne dumali stat' proizvoditeljami, i sootvetstvenno ne vozjelali vladet' sredstvami proizvodstva. Nachinaetsja promivka mozgov bukval'no s detskogo sada, gde moja dochka rezala kol'ca ot shestibanochnih pachek Coka-coli.
"Last December the National Environmental Education and Training Foundation issued its seventh annual report on Americans' knowledge of environmental issues. Misinformation abounds: 56 percent believe six- pack rings cause most wildlife entanglement (only 10 percent know it is discarded fishing lines); 57 percent hold oil spills and coastal refineries responsible for most oil pollution (16 percent know it's improper disposal of motor oil); 51 percent believe the government tests bottled water; and 83 percent do not know what happens to spent nuclear fuel. Maybe good news: 71 PERCENT OF AMERICANS CONSIDER ENVIRONMENTAL PROTECTON MORE IMPORTANT THAN ECONOMICS."
(http://www.sciam.com/1999/0399issue/0399inbrief.html)
O srede dumajte, bidlo, a ne o proizvodstve, prisvoenii i nakoplenii bogatstva.
Takih primerov iz amerikanskoj jizni ja mogu nakidat' desjatki.
V Rossii tu je rol' igraet smakovanie reketa i korrupcii v burjuaznih SMI.
Tak chto srednij grajdanin i za 7 000 000% v predprinimatel'stvo ne sunetsja,
kak vprochem i v politiku.
От Александр М-ский
К Alex (01.05.2000 16:53:00)
Дата 03.05.2000 16:29:00

re: УЧЕБНАЯ ЗАДАЧА 2: СКОЛЬКО РЕАЛЬНО СТОИТ ХЛЕБ?

На самом дел у Кара-Мурзы речь шла не о структуре накруток, а о перекладывании с больной головы на здоровую, а именно о том что городской бедноте объявляли, что за его счет жирует "аграрное лобби". На мой взгляд приведенные цифры однозначно говорят, что это не так. С этим вы согласны? Что касается что лучше мафии или государство, то вопрос сам по себе не правомерен. Я не могу взяточника чиновника считать "государством", как не могу считать государством и тех кто устанавливает правила игры заведомо невыгодные как для людей так и для государства. И которые как раз имеют цель разрушение государственных структур. И выглядит очень смешно вы говорите : "не надо махать крсной тряпкой (цвет исключительно из корриды) что нас всех обманывают" и тут же двумя абзацами ниже: "все остальное налоги и взятки, ежедневно, ежечасно". И вы не видите что сами подтверждаете опровергаемый тезис?
От Кудинов Игорь
К Александр М-ский (03.05.2000 16:29:00)
Дата 04.05.2000 17:57:00

"Моя жена, с голодухи, открыла свое дело..."

Не, так не бывает - что бы только 10% издержек и 15% процентов на зарплату - темнит тут ваша жена. И вообще, если платить крыше, то какие налоги и наоборот - если налоги платить, то крыше просто ничего не останется... Эти ребята появляются только там, где есть "черные" деньги.
А с ценами на хлеб - нельзя брать старый советский коэффициент, те безналичные копейки были совсем другими деньгами. Да вообще это были не ДЕНЬГИ, строго говоря...
От Анкон
К Александр М-ский (03.05.2000 16:29:00)
Дата 13.06.2000 19:04:00

re: "городской бедноте объявляли"

Если кому-то объявляли, то депутатам в Гос Думе, а "городскую бедноту" такие материи давно не интересуют. Алекс как раз правильно ставил вопрос. Вопрос же в том, что "партверхушка" продолжает жировать на народе, только в советское время народ обирался через отсутсвие денег (т.е. все безденежные средства находились в руках той самой партверхушки, а "народу" спускались копейки), а теперь через чиновничие поборы.
П.С. кстати, просьба не кричать в заголовках.
не по-интернетовски выглядит.