От Александр
К Igor Ignatov
Дата 26.03.2001 00:08:00
Рубрики Прочее;

Помоему, достаточно жизнеутверждающе.

> radovat' nas soobschenijami o vsjakix urodax?
> Priveli by primer chego-nibud'
> zhizneutverzhdajuschego, zovuschego na bor'bu...

По сравнению с настроениями на моем курсе, 10 лет назад, эта девочка наполовину Зюганов. Рассудительная. Пытается объяснить. В наше время сказали бы "ну и дурак, раз сам не понимаешь" да еще каждый был уверен что знает о чем говорит, мол, застой сам видел. А тут - робкие попытки ввернуть анекдотец про резиновые сапоги. Это легко лечится. Тем более что экономист. А былой самоуверенности и в помине нет. С такой публикой уже вполне можно работать. Главное на правильные графы в таблицах показывать. Действительно ли вдвое больше нефти добывали чтобы план выполнить, или может для того чтобы города не морозить? и т.д. Я бы даже сказал что с такой публикой нужно работать. Ребята неглупые и некупленные. И главное, их, в отличие от студентов Гарварда, никто и не купит. Они предназначены на мясо.

Авторитет в обществе у них будет - экономисты ведь. А абсолютной веры в авторитет официальных "экономистов" у них не будет. По той же причине. Они вполне могут сами разобраться если их чуть-чуть направить. А потом растолкуют другим студентам.
От Almar
К Александр (26.03.2001 00:08:00)
Дата 26.03.2001 08:29:00

сегодня студенты меньше доверяют СМИ

Я могу добавить то, что при всех недостатках современного молодого поколения студентов, есть один положительный момент. Эти люди, в отличие от более старшего поколения, не питают никаких иллюзий по подводу объективности информации в прессе. Поэтому, кстати, на их не очень сильно впечатляет апеляция к журналистской этике и прочее. Например, люди постарше обычно эмоционально реагировали на рассказы о продажных журналистах. Молодые же не видят в этой продажности ничего сверхъестественного. Мол, все работают за бабки – почему же журналисты должны быть исключением. Поэтому молодые прекрасно знают, что можно написать что угодно, лишь бы деньги были заплачены. Степень доверия к политическим СМИ не высока. Но, конечно, это не означает того, что они не восприимчивы к манипуляции, если она завернута в маскирующую обертку и подается вместе с не политической информацией.
От С.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.03.2001 08:29:00)
Дата 26.03.2001 10:08:00

Предлагать методологию рассуждений.

Я думаю, что если человек соглашается рассуждать и ценит рациональность, то надо предлагать свободную от идеологии, рациональную методологию рассуждений - упрощенный системный анализ. Для начала хотя бы два принципа: 1) очистка языка от идеологизированных понятий и переход на абсолютные, натуральные показатели; 2) требование альтернативности объяснения. Мы ведь живем в такое счастливое время, когда разум и факты - за нас, надо этим пользоваться, а не давить на размытые идеальные ценности.
От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 10:12:00

Спасибо Вам, Александр. И зря другие на девчонку напали...

Сразу - "дерьмо, дерьмо". Это уж кому как повезет. А она, хоть и использует стереотипы, а лучше, чем ее богатенькие однокурсники - как-никак сама деньги на учебу зарабатывает.

А САМ я действительно не могу ей ничего противопоставить, потому - компилятор. И самые фундаментальные мотивы поддержки прежнего строя (о них я заявлял неоднократно) у меня как раз такие, что ей не подходят.
Все, что я могу сделать - навести ее на Паршева и Кара-Мурзу.
Будет следующая серия переговоров - обязательно передам. Вытяну из нее еще что-нибудь в манере "журналюги".

К Скептику. Вы лучше Игоря Иванова попробуйте "перевоспитать". Он-то ведь видит корень бед именно в "коммунизме". Причем утверждает, что мы останемся в дерьме именно потому, что "коммунизм" был у нас дольше, чем где бы то ни было, и людей, способных жить "нормальным образом", не "паразитируя", у нас почти не осталось. О том же и Кожинов писал, если помнится.
От Igor Ignatov
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 11:26:00

re: Esli eti duriki takimi tempami "prozrevat'" budut...

... to perspektivy u zemli russkojazychnyx rossijan dejstvitel'no "zhizneutverzdajuschie".

Cherez desjatok let nachnut lopotat' chto-to robko-patrioticheskoe. Dumaju, chto k tomu vremeni "prozrevshie" kozly (ili kak ix tam - "ovcy" - ja uzh zaputalsja) mogut byt' uzhe neaktual'ny.
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 13:09:00

Во-первых....

... успеваю (работа такая). А полит-литературу я читаю дома после работы.
Во-вторых, не так уж я начитан. Я читал Кожинова, Кара-Мурзу, Мухина, Паршева, но практически не читал тех, на кого они ссылаются (только собираюсь). Как герой Задорнова в пьесе "Хочу вашего мужа".
Гумилева читал еще в школе и в Канаде (когда сидел в глуши на берегу реки Оттавы и делать было нечего), "Манипуляцию" - перед защитой диссертации, когда все главное уже было написано. Так что с работы меня выгонять еще рано... :))) :-)))
Кстати, способность запоминать обширные тексты - один из верных признаков шизофреника (у моей бабушки в молодости был приятель, который, как и я, мог цитировать абзацы из "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка".

Способность делать самостоятельный анализ от количества прочитанной литературы не зависит, по крайней мере, не прямо. Не верите - спросите у Лившица :-)))
А то, что я в чем-то признаюсь, по-моему, только делает мне честь - я верно оцениваю свои силы. Взял, скажем, и предложил Александру свои услуги - chaque homme fait ce qu'il peut. ^-))
Я ж ведь "экономически необоснованный посредственный человек"...
От Alex
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:47:00

re: Георгий, а когда Вы работать-то успеваете?

Судя по Вашей активности на форуме и количество проштудированной полит-литературы... Меня б давно выгнали с работы, если бы я столько же времени тратил.
кстати, имея столько знаний, сколько у вас, пора бы уже самостоятельный анализ делать, а не признаваться в том, что Вы "компилятор" ))
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:30:00

re: Ish, zaskuchal, kasatik. Nu nichego, skoro Gref poveselit...

... on pjatki-to poschekochet, s Gryzlovym na paru. Budet togda istoma ploti i duxa tomlenie...
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:37:00

Не понял, о каком товаре речь (-)
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:26:00

re: Chto zhe ona u Vas требует takogo nizkosortnogo tovara?

Ja by pobrezgoval...
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 13:09:00

Merci (-)
От А.Б.
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:42:00

re: Да, слабы!

Ведь это я не бью вас. Это я так, любя, поучаю, прививаю неравнозначный разносторонний взгляд на мир вокруг :)


От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:40:00

re: Нu xot' by gromovoj znak by povesil, chto li...

... nexrist'! Zakanchivaetsja pora agnosticheskix dinozavrov-to.
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:35:00

На мне ж креста нет! Вот Борисыч знает :-))

Ох, Борисыч.... Эх, Борисыч...

"Люблю Борисыча, но странною любовью..." :-)))

"На Форуме средь многих тысяч [это преувеличение!]
Один находится Борисыч,
Чтоб разгонять застой и мрак,
Внося известный кавардак. :-)))
Георгий, Скептик и Альмар
С большим трудом держАт [пардон!] удар,
Без всякой в будущем надежды,
Что им заплатят гонорар."

Не хуже, чем Турропуто, а? :-))) :-))) :-))))
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:24:00

re: Boris' s iskusheniem Плотi postom i molitvoju! (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:14:00

Потому как скучно. Плоть требует.

А лет мне - 26 (будет). Скорее всего, я моложе всех участников (или почти всех).

Почему степень - во-первых, потому, что я пошел в институт в 16 лет (сдавал досрочные экзамены без паспорта), а во-вторых - руководитель хороший попался.
Еще. Мнс-ом меня на работе только ОБЕЩАЮТ сделать. Между прочим, моя мама была мнс-ом без всякой степени.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:04:00

re: А skol'ko let samomu Георгиju, chto on takoj prodvinutyj?

Georgij vrode pisal, chto u nego stepen' est'. Georgij, chto zhe Vy, solidnyj mns, s takimi maloletkami obschaetes'? Krizis zhanra?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 12:21:00

re: Tak ona i sejchas "v nuljax"

I cherez 10 let vpolne mozhet byt' "v nuljax". Da chto tam govorit', bol'shoe kolichestvo 60-letnix dur - v nuljax i bez priznakov prosveta. Tut ne vozrast glavnoe. Mozhno prosto rodit'sja glupym chelovekom i umeret' "baobabom". Eto ne lechitsja.

V takix sluchajax pomogajut tol'ko krepkie ekzistencial'nye perezhivanija (naprimer, "UFO abduction" ili vsrecha v elektricjke s Chubajsom), da i to ne vsegda.
От Георгий
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 11:58:00

20 лет назад ей было не 20, а 0. Мне самому было 6. (-)
От Александр
К Igor Ignatov (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 11:40:00

А это от Георгия зависит.

А двадцать лет назад ей 10 лет было. Когда "прозревать"? Только вылупилась.
От Igor Ignatov
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 11:38:00

re: Zrja, govorite, barxatnyj Vy nash...

A, mezhdu tem, blagodarja takomu vot "ogranichennomu kontingentu" i sidim v eroticheskom meste. Ne oschuschaetsja...? Naverno, esche ne ochen'. Nu, nichego, - eto delo vremeni.

Esli na desjatyj god do zhirafa ne doshlo, trudno skazat', chto tut pomozhet - razve chto pererabotka na kombikorma.

Na kotletki "devchonku" Vashu...
От Александр
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 10:43:00

re: Спасибо Вам, Александр. И зря другие на девчонку напали...

Вот и давайте ей по порядку про спрос и производство продовольствия, нефти, угля, жилья.
Неужели голодным и холодным людям все это сейчас не нужно, а раньше злые большевики им все это насильно навязывали.

Чего наводить то? Выкладывайте помаленьку задачу практикума №4 "Когерентны ли..."
От Igor Ignatov
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 12:35:00

re: Eto ne Идеологическоe обеспечениe, a mozgovoj ponos staryx marazmatikov (-)
От Георгий
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 11:47:00

re: Понятия не имею.

Но вообще интересно - С. Г. почследовательно доказывал , что мы "тогда" шли к лучшей жизни, просто постепенно, опираясь на свои силы и наличествовашие ресурсы.
А Игорь Иванов буквально повторяет все доводы "демков" о "комфорте на уровне физиологического минимума, причем народ к этому приучили, сделав из него "экономически необоснованное - избыточное население страны, не способное окупить своё существование на данной территории никакими доступными способами. Оно существует на иждивении государства и общества, несмотря на достаточность природных ресурсов, квалификации и прочих атрибутов, "необходимых и достаточных" для его производительного труда". Если это же выразить просто - АМБИЦИОЗНОЕ БЫДЛО ("как с поросенка: визгу много - шерсти мало").
Причем он предупреждает, что эти же проблемы нарастают в "развитых странах", просто мы с ними столкнулись раньше и в наиболее уродливой форме.
Сила его позиции в том, что он отнюдь не оправдывает "наличных демократов", но по-своему логично доказывает, что именно советский режим, КАК НАИБОЛЕЕ УРОДЛИВОЕ ИЗ ТОГО, ЧТО КОГДА-ЛИБО СУЩЕСТВОВАЛО НА ПЛАНЕТЕ (под этим подпишется и Шафаревич), смог вырастить столько паразитов.
Сюда же можно подверстать цитаты из Гумилева, при том, что ученики и колллеги Льва Николаевича, в особенности акад. Панченко, прямо называли Сов. власть АНТИСИСТЕМОЙ, а СССР - ХИМЕРОЙ (т. е. обществом с отсутствием органических связей между элементами, обществом "до поры до времени").
[А С. Г., напротив, утверждал, что Сов. власть (или ей подобная, как в Югославии) лучше решает этнические конфликты, чем несоветская.].
Более того, по мнению Иванова, "спасти" от кризиса как СССР, так и Запад могла бы 3-я мировая война, унесшая бы порядочную часть этого БЫДЛА, что повлекло бы за собой ротацию кадров и пр.
Причем более всего это, как видно, было необходимо именно НАМ, России. Помните, в "17 мгновениях весны" горестную фразу генерала в купе: "А фанатики в штабе? А трусы, которым легче воевать, веря в мифическую победу, чем сдаться?" - короче, не являются ли русские ... известно кем?
Здесь же - Кожинов, который заявил, что победа во 2-й мировой войне обернулась бедой для России, продлив существование Советской власти (отсюда соответственно вывод - поражение в войне спасло Германию и Японию, избавив их от соблазна решать проблемы военной силой).
Идеологического обеспечения НА ЭТОЙ СТОРОНЕ достаточно. Справятся ли с ним сторонники "социализма"?
***
Я - пас, поскольку по всем параметрам я попадаю в категорию БЫДЛА (только НЕ ОСОБЕННО амбициозного и осознающего себя таковым).
Как я сам буду решать проблемы, если "все рухнет" (до какой степени?) - понятия не имею. Руками я могу только играть на ф-но, причем не настолько хорошо, чтобы сделать это оплачиваемой профессией. Ну - на компьютере стучать, что в условиях отсутствия электроэнергии неактуально.
От А.Б.
К Георгий (26.03.2001 10:12:00)
Дата 26.03.2001 10:17:00

re: Есть еще вариант - UIN-ы ей бросить...

форумцев, у кого они есть. Могу своим поделиться :)

А насчет "коммунизма" - Игорь Игнатов не так уж неправ. Я бы не говорил про "паразитирование" - но отбор на "не рыпайся" - хуже будет, был. И про "наказуемую инициативу" - не так уж сильно шутили... И сегодня эта безынициативность сильно мешает. Взять вас хоть, к примеру, - как ответите, ежели "усе рухнет" - сможете обеспечить свое выжмвание своей "инициативой"?

P.S. - Ситуация у Д. Уиндема (фантаст, понимаешь) неплохо обрисована в "Дне Триффида"...
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 27.03.2001 11:31:00

re: Ох, Шурик, я вас прям уже китайцем вижу.

до безобразия узкоглазым и узко зрящим :)

Вы что, всерьез полагаете что проблемы имеюжт только одно решение?

И, честно говоря, думаю - вы не "экспорт революции" поехали отстаивать на запад, столь вам неприятный в некоторых его проявлениях....
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 27.03.2001 00:58:00

А кто же будет "осваивать институты запада" ?

Плохо Вы, Александр Борисыч классиков знаете:
"Поскольку в мире существует агрессивная западная цивилизация, родившая науку как метод создания технологий, уцелеть при ее экспансии может только то традиционное общество, которое модернизируется, то есть осваивает институты запада без разрушения своего культерного генотипа" book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=985605994
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 10:48:00

re: А не легче - вернуться ? (-)
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 10:35:00

Дайте учебник!!!

Какой, упрощенный системный анализ?! Я, к примеру, понятия не имею что это такое. Дайте, пожалуйста, ссылку на какой-нибудь популярный западный учебник. Вы давали какой-то переводной, изданый в издательстве "Советское Радио". Я перерыл весь сайт Рэнда, весь amazon.com и ничегошеньки похожего не нашел. В библиотеке на "системный анализ" лезет только механика да програмирование. Неоткуда мне тут взять книгу, изданную "Советским Радио" в 1970 году. Может можно что-нибудь на веб положить? Учиться хочу! И все хотят. А непочему. Между прочим, выложить и порекомендовать учебники - это весьма эффективный способ повысить качество рассуждений на форуме.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 17:08:00

re: Вы полагаете я ради благодарности спорю?

Нет, просто в этом случае - лучше всего "проявляется" модель поведения человека и его ценностные критерии.
Иногда и спорить не надо становится, легче - пристрелить :)
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 15:52:00

re: Альтернативность объяснения?

Не рекомендую убеждать прогнозами. Спорить будете долго, а когда окажетесь правы, никто Вас не поблагодарит. Лучше "чистыми" и неэмоциональными рассуждениями.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 10:08:00)
Дата 26.03.2001 10:12:00

re: Альтернативность объяснения?

Это что за зверь? Смахивает на урок риторики - когда надо было на одних фактах довод подтвердить и опровергнуть...
Может "верность прогнозов" объяснения ценнее будет? Если динамика событий с разумной погрешностью соответствует "прогнозу", следующему из логики "объяснения".
От Георгий
К Almar (26.03.2001 08:29:00)
Дата 26.03.2001 10:15:00

re: Русские моряки в прошлом веке ловили и вешали работорговцев...

Да, изумительный фильм "Максимка" с Андреевым и Тихоновым, к сожалению, не в счет.

Но про Гагарина - это ваще. Люди порой начинают сомневаться не только в сообщенных сведениях, но и в самих себе. ТВ: "Как Вы жили при Советской власти?" - "Хорошо... или нам только казалось, что мы хорошо жили..." - жалобно отвечает пенсионерка.
От Александр
К Almar (26.03.2001 08:29:00)
Дата 26.03.2001 08:47:00

К сожалению они и к фактам не восприимчивы.

Говоришь что в России в месяц делают один магистральный тепловоз - не верят.
А когда ссылаешься на госкомстат говорят "правительству выгодно нарисавать мрачную картину чтобы потом успехи выглядели более впечатляющими". Очень легко сомневаются в фактах. Когда мы рассказывали о дочкиных пререканиях с учителем в американской школе о том кто был первым космонавтом сестра жены предположила "а может про Гагарина нам врали?" Убедить ее можно было только заверением что о Гагарине и в здешних книжках пишут, хоть и не во всех, а только в сравнительно серьезных, и мелкими буквами.

Не верят что Русские моряки в прошлом веке ловили и вешали работорговцев, возивших рабов из Аврики в Америку. Не подскажете где можно найти об этом в легкодоступных дореволюционных источниках? Хотя боюсь и дореволюционным не поверят. Полная относительность.

Наверное с экономисткой в этом плане легче.