От Дмитрий Кропотов
К Сепулька
Дата 08.07.2004 10:07:59
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Ну а результаты у него какие?

Привет!
>>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать.
>
>Это Вы сейчас говорите полную глупость, т.к. изучение религии – действительно не частная задача, а имеет широкий общественный и научный интерес: например, изучение религиозного поведения человека связано с изучением строения и динамики общества, с поведением «толп» (т.е. больших массовых скоплений людей) и с многими другими интересами науки и общества в целом.
Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.
Кабо видимо, себе смутно представляет разницу, иначе бы не выдавал подобных пассажей.

>> Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.
>
>Да куда уж человеку, который всю жизнь наукой занимается, до Вас, Дмитрий.
Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:07:59)
Дата 09.07.2004 15:36:24

Re: Ну а...

Привет,
>>>Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии. Говоря словами Тейяра де Шардена, до сих пор именно религия занималась проблемой человека, пытаясь раскрыть перед ним смысл человеческого существования, место и значение человека в универсуме. И эта "сверхзадача" религии, как стремится показать современная наука, была присуща ей с древнейших времен.
>Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.

Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?

>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (09.07.2004 15:36:24)
Дата 09.07.2004 15:43:13

Т.е. вы о нем как об ученом ничего не знаете

Привет!

>Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?
Ну ладно, хочется вам так считать, ради бога. Может, оговорился человек.

>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>
>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)
И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 15:43:13)
Дата 09.07.2004 17:23:19

Re: Т.е. вы...

Привет-привет!

>>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>>
>>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
>Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Нет, по использованию научных результатов.

>Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)

Нет, я почитала (частично, полностью не успела) его книгу, ссылку на которую и дала. И оттуда, кстати, выяснила, что результаты Семенова как ученого другими учеными (во всяком случае, по этой теме) не используются. Т.о., см. выше: по неиспользованию научных результатов Семенова я сужу о нем, что его научная работа в этой области не является значительной, и cчитаю характеристику его построений (по крайней мере, в этой области) вполне обоснованной.

>И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
От Фриц
К Сепулька (09.07.2004 17:23:19)
Дата 12.07.2004 13:13:28

Ну если на Западе, тогда конечно.

>Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские "исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна. И их ещё и прославляли, раскручивали. Серьёзные ииследователи тоже вынуждены были вставлять антимарксистские пассажи, как наши вставляли славословия Сталину, Ленину и Брежневу. Из тех же соображений - для карьеры.
И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах. Кое-чего достигли и на Западе. Но нужно помнить, что они там до сих пор под пятой капитала, и что психологическая война продолжается.
От Сепулька
К Фриц (12.07.2004 13:13:28)
Дата 13.07.2004 16:48:34

Высший судья - не Запад, а другие научные группы. Не передергивайте (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.07.2004 16:48:34)
Дата 16.07.2004 18:45:04

Да, кстати, это что - некогерентность мышления?

Цитирую Фрица:
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
>...
> И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах.

Так кто у нас озабочен Западом как высшим судьей? Проекции, Фриц, проекции Вашего сознания. :)
От Pout
К Фриц (12.07.2004 13:13:28)
Дата 13.07.2004 11:38:02

С Л.С.Выготским тоже была история

Лев Семенович Выготский как выдающийся марксист-психолог первой трети 20
века был многогранным ученым , но попал в опалу после 1936, поскольку ,
как
практик и педагог, еще был еще причастен к направлению "педологии". Его
жестоко раздраконили в 1936.
Потом его в 1950х понемногу издавали,но мировое научное признание
помогло и отечественному процессу ревайвилизации его идей,трудов и
направления культурно-исторической психологии Выготского.Толчком к
обратному
процессу стало то,что другой мэтр, француз Жан Пиаже, в районе 1960г.
смиренно признал свою неправоту и приоритетность ЛС в приницпиальном
вопросе,который они с ЛС исследовали практически параллельно -раннего
периода развития психики ребенка. Тут наши
ученики ЛС воспользовались конъюнктурой (в стиле детской дразнилки-
"наша-то наташа-то совсем не то
что ваша-то"). Наверстали (даже с перехлестами)- с помощью напора в
1970-80х , вот ЛС и стал для всех "крупнейшим всемирно признанным
советским
психологом".
Об этой и других подобных завязанных на "идеологию" историях подробно
писал например Л.Грэхем в своей большой книге о достижениях советской
науки. Могло быть там и другие есть, надо глянуть

Фриц сообщил в новостях следующее:118330@kmf...
> >Если они его ученики . то да. Если ученые любых других групп . то
нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова,
Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень
часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например,
Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии
было.

> Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они
холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на
неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями
спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские
исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из
научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские
"исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна.
От Сепулька
К Pout (13.07.2004 11:38:02)
Дата 13.07.2004 16:58:42

Ну т.е. работами Выготского пользуются ученые других групп, о чем и шла речь (-)