От Сепулька
К Фриц
Дата 06.07.2004 13:04:59
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Любителям Семенова

Критика его теории возникновения религии:
http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

Для работ Семенова, как уже сказано, в целом характерен спекулятивный способ рассуждений. Читателя подкупает обилие привлекаемых им фактов, однако, эти факты мобилизованы, как правило, для подкрепления априорной, уже выстроенной в голове автора концепции, а не для того, чтобы выстроить концепцию на их фундаменте. И если те или иные археологические и этнографические материалы не подтверждают концепцию Семенова, он просто игнорирует их.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (06.07.2004 13:04:59)
Дата 06.07.2004 15:47:48

А кто имеет информацию по Кабо?

Привет!
>Критика его теории возникновения религии:
> http://aboriginals.narod.ru/origins_of_religion16.htm

>Для работ Семенова, как уже сказано, в целом характерен спекулятивный способ рассуждений. Читателя подкупает обилие привлекаемых им фактов, однако, эти факты мобилизованы, как правило, для подкрепления априорной, уже выстроенной в голове автора концепции, а не для того, чтобы выстроить концепцию на их фундаменте. И если те или иные археологические и этнографические материалы не подтверждают концепцию Семенова, он просто игнорирует их.

Что это за исследователь, что нового внес в науку?
А то из предисловия его в этой книге, ссылку на которую дала Сепулька он, например, пишет:

"Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии"

Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать. Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:47:48)
Дата 07.07.2004 18:34:29

Антрополог, живет в Австралии, уже много лет занимается изучением аборигенов

>"Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии"

>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать.

Это Вы сейчас говорите полную глупость, т.к. изучение религии – действительно не частная задача, а имеет широкий общественный и научный интерес: например, изучение религиозного поведения человека связано с изучением строения и динамики общества, с поведением «толп» (т.е. больших массовых скоплений людей) и с многими другими интересами науки и общества в целом.

> Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.

Да куда уж человеку, который всю жизнь наукой занимается, до Вас, Дмитрий.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.07.2004 18:34:29)
Дата 08.07.2004 10:07:59

Ну а результаты у него какие?

Привет!
>>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать.
>
>Это Вы сейчас говорите полную глупость, т.к. изучение религии – действительно не частная задача, а имеет широкий общественный и научный интерес: например, изучение религиозного поведения человека связано с изучением строения и динамики общества, с поведением «толп» (т.е. больших массовых скоплений людей) и с многими другими интересами науки и общества в целом.
Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.
Кабо видимо, себе смутно представляет разницу, иначе бы не выдавал подобных пассажей.

>> Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.
>
>Да куда уж человеку, который всю жизнь наукой занимается, до Вас, Дмитрий.
Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:07:59)
Дата 09.07.2004 15:36:24

Re: Ну а...

Привет,
>>>Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии. Говоря словами Тейяра де Шардена, до сих пор именно религия занималась проблемой человека, пытаясь раскрыть перед ним смысл человеческого существования, место и значение человека в универсуме. И эта "сверхзадача" религии, как стремится показать современная наука, была присуща ей с древнейших времен.
>Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.

Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?

>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (09.07.2004 15:36:24)
Дата 09.07.2004 15:43:13

Т.е. вы о нем как об ученом ничего не знаете

Привет!

>Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?
Ну ладно, хочется вам так считать, ради бога. Может, оговорился человек.

>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>
>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)
И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 15:43:13)
Дата 09.07.2004 17:23:19

Re: Т.е. вы...

Привет-привет!

>>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>>
>>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
>Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Нет, по использованию научных результатов.

>Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)

Нет, я почитала (частично, полностью не успела) его книгу, ссылку на которую и дала. И оттуда, кстати, выяснила, что результаты Семенова как ученого другими учеными (во всяком случае, по этой теме) не используются. Т.о., см. выше: по неиспользованию научных результатов Семенова я сужу о нем, что его научная работа в этой области не является значительной, и cчитаю характеристику его построений (по крайней мере, в этой области) вполне обоснованной.

>И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
От Фриц
К Сепулька (09.07.2004 17:23:19)
Дата 12.07.2004 13:13:28

Ну если на Западе, тогда конечно.

>Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские "исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна. И их ещё и прославляли, раскручивали. Серьёзные ииследователи тоже вынуждены были вставлять антимарксистские пассажи, как наши вставляли славословия Сталину, Ленину и Брежневу. Из тех же соображений - для карьеры.
И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах. Кое-чего достигли и на Западе. Но нужно помнить, что они там до сих пор под пятой капитала, и что психологическая война продолжается.
От Сепулька
К Фриц (12.07.2004 13:13:28)
Дата 13.07.2004 16:48:34

Высший судья - не Запад, а другие научные группы. Не передергивайте (-)
От Сепулька
К Сепулька (13.07.2004 16:48:34)
Дата 16.07.2004 18:45:04

Да, кстати, это что - некогерентность мышления?

Цитирую Фрица:
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
>...
> И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах.

Так кто у нас озабочен Западом как высшим судьей? Проекции, Фриц, проекции Вашего сознания. :)
От Pout
К Фриц (12.07.2004 13:13:28)
Дата 13.07.2004 11:38:02

С Л.С.Выготским тоже была история

Лев Семенович Выготский как выдающийся марксист-психолог первой трети 20
века был многогранным ученым , но попал в опалу после 1936, поскольку ,
как
практик и педагог, еще был еще причастен к направлению "педологии". Его
жестоко раздраконили в 1936.
Потом его в 1950х понемногу издавали,но мировое научное признание
помогло и отечественному процессу ревайвилизации его идей,трудов и
направления культурно-исторической психологии Выготского.Толчком к
обратному
процессу стало то,что другой мэтр, француз Жан Пиаже, в районе 1960г.
смиренно признал свою неправоту и приоритетность ЛС в приницпиальном
вопросе,который они с ЛС исследовали практически параллельно -раннего
периода развития психики ребенка. Тут наши
ученики ЛС воспользовались конъюнктурой (в стиле детской дразнилки-
"наша-то наташа-то совсем не то
что ваша-то"). Наверстали (даже с перехлестами)- с помощью напора в
1970-80х , вот ЛС и стал для всех "крупнейшим всемирно признанным
советским
психологом".
Об этой и других подобных завязанных на "идеологию" историях подробно
писал например Л.Грэхем в своей большой книге о достижениях советской
науки. Могло быть там и другие есть, надо глянуть

Фриц сообщил в новостях следующее:118330@kmf...
> >Если они его ученики . то да. Если ученые любых других групп . то
нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова,
Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень
часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например,
Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии
было.

> Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они
холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на
неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями
спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские
исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из
научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские
"исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна.
От Сепулька
К Pout (13.07.2004 11:38:02)
Дата 13.07.2004 16:58:42

Ну т.е. работами Выготского пользуются ученые других групп, о чем и шла речь (-)
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:47:48)
Дата 06.07.2004 16:03:01

Не обывателя.

>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна?
Я думаю, такой интерес обывателю навязывается американскими идеологами. Они пытаются убедить русских и другие "неполноценные" народы, что они дикари. Кажется, сложнейшая, невыполнимая задача. Но посмотрите, каких успехов достигли амеры на нашем Форуме: уже несколько участников готовы признать: "Да, мы дикари. Да, западная цивилизация, с её наукой, технологиями, с её организацией общества для нас неприемлема. Мы хотим назад, к первобытности".
>Надо же подобную глупость сказать. Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.
Может, и не глупость. Не удивлюсь, если этот автор работает на ту же контору, что и те, кто проводит подобные идеи здесь.
От Георгий
К Фриц (06.07.2004 16:03:01)
Дата 06.07.2004 22:46:03

А Блок тоже был дикарем: "Да, скифы мы, да азиаты мы..." ? %-)))))

> Я думаю, такой интерес обывателю навязывается американскими идеологами. Они пытаются убедить русских и другие "неполноценные"
народы, что они дикари. Кажется, сложнейшая, невыполнимая задача. Но посмотрите, каких успехов достигли амеры на нашем Форуме: уже
несколько участников готовы признать: "Да, мы дикари. Да, западная цивилизация, с её наукой, технологиями, с её организацией
общества для нас неприемлема. Мы хотим назад, к первобытности".

Или Тамерлан Айзатулин?

> Может, и не глупость. Не удивлюсь, если этот автор работает на ту же контору, что и те, кто проводит подобные идеи здесь.

Вы действительно считаете, что те, кто с Вами не согласен, на кого-то "работают"? Тогда уж не откажите и меня в "агенты" записать.
От Фриц
К Георгий (06.07.2004 22:46:03)
Дата 07.07.2004 11:14:44

Айзатулин не был дикарём.

Он был учёным, и работал в европейской традиции - разделяя субъект и объект. Но это не мешало ему оставаться татарином.
Это блестящий пример того, как можно перенимать достижения европейской культуры, оставаясь при этом в рамках своей культуры. В СССР такие вещи были обычным делом. А нас хотят убедить, что переняв парламент, президента, науку, читая Джека Лондона и Хэмингуэя мы перестанем быть русскими и умрём. Хотят нас добить амеры, загнать в средневековье.
>Вы действительно считаете, что те, кто с Вами не согласен, на кого-то "работают"? Тогда уж не откажите и меня в "агенты" записать.
Я не считаю, что все, кто со мной не согласен, работают на американские спецслужбы. Но думаю, что некоторые из таких людей действительно работают на эти спецслужбы. Узнаются они не по взглядам, а по целям, которые преследуют. Кто может разглядеть истинные цели, не афишируемые, тот видит. Не все на нашем форуме стремятся к истине, есть и те, кто старается манипулировать другими при помощи недобросовестных методов.
Например, если человек знает, что пишет ложь, но пишет её, стараясь произвести впечатление на неосведомлённых, это как понимать?
От Администрация (Сепулька)
К Фриц (07.07.2004 11:14:44)
Дата 07.07.2004 18:40:53

Предупреждение за провокации на форуме

Просьба более не развивать на форуме тему «шпионажа» - тема ведет только к флейму и вызывает нервозную обстановку на форуме.
От Георгий
К Фриц (07.07.2004 11:14:44)
Дата 07.07.2004 15:40:49

В этом и С. Г. обвиняли. И много раз.

> Я не считаю, что все, кто со мной не согласен, работают на американские спецслужбы. Но думаю, что некоторые из таких людей
действительно работают на эти спецслужбы. Узнаются они не по взглядам, а по целям, которые преследуют. Кто может разглядеть истинные
цели, не афишируемые, тот видит. Не все на нашем форуме стремятся к истине, есть и те, кто старается манипулировать другими при
помощи недобросовестных методов.
> Например, если человек знает, что пишет ложь, но пишет её, стараясь произвести впечатление на неосведомлённых, это как понимать?

В этом и С. Г. обвиняли. И много раз (см. один из моих ответов Левше)
От Фриц
К Сепулька (06.07.2004 13:04:59)
Дата 06.07.2004 13:23:18

А понимаете ли Вы позицию Семенова?

Я почему-то уверен, что Вы не можете объяснить своими словами ни корни религии, ни её происхождение с точки зрения Семёнова. Тогда зачем же тащить в ветку, являющуюся семинаром, какого-то автора, отрицательно относящегося к советским исследователям? Лишний раз куснуть СССР?
От Сепулька
К Фриц (06.07.2004 13:23:18)
Дата 07.07.2004 18:29:08

При чем тут СССР, если там дается характеристика Семенова как исследователя? (-)
От Фриц
К Сепулька (07.07.2004 18:29:08)
Дата 08.07.2004 11:44:54

"Русское религиоведение в плену" - это название главы у этого буржуазного ...

...апологета. Типичный продукт холодной войны, направленный против СССР и оплаченный ЦРУ.
От Сепулька
К Фриц (08.07.2004 11:44:54)
Дата 09.07.2004 15:06:32

Не в "плену", а "в плену традиций", идеологических догм. И что - этого не было? (-)
От Фриц
К Сепулька (09.07.2004 15:06:32)
Дата 09.07.2004 16:13:47

Как итоговая оценка - это наглая русофобская пропаганда.

Если бы он написал, что русская наука достигла больших успехов (а это несомненно для меня, знакомого с работами Семёнова о религии), но вот лично он, скромный исследователь, своим слабым умишком находит, что вот здесь и здесь вот проявились догмы, а истина по его мнению такая-то - то это бы нормально.
А если он заявляет, что и марксизм догма, и русская наука в плену догм - это идеологическая оценка врага.
Это как отзывы о СССР: если человек говорит о недостатках СССР но в целом высоко его оценивает - это наш человек. А если говорит, что СССР и советские люди жертвы идеологии, в этом он видит главное - это демшизоид.
От Сепулька
К Фриц (09.07.2004 16:13:47)
Дата 09.07.2004 17:31:00

Все, что написано о Семенове не в восторженных тонах, - наглая русофобская

пропаганда?
>Если бы он написал, что русская наука достигла больших успехов (а это несомненно для меня, знакомого с работами Семёнова о религии), но вот лично он, скромный исследователь, своим слабым умишком находит, что вот здесь и здесь вот проявились догмы, а истина по его мнению такая-то - то это бы нормально.

Вы – знаток работ по религиоведению? Что там Дюркгейм писал о религии, не расскажете? Не подскажете, какую точку зрения на религию выражал С. Московичи, чтобы мне всю его книгу не читать?

>А если он заявляет, что и марксизм догма, и русская наука в плену догм - это идеологическая оценка врага.

Общественные науки в России были в плену марксистской идеологии. Семенов и сам писал о том, что идеологи «политарной системы» запрещали инакомыслие.

>Это как отзывы о СССР: если человек говорит о недостатках СССР но в целом высоко его оценивает - это наш человек. А если говорит, что СССР и советские люди жертвы идеологии, в этом он видит главное - это демшизоид.

Т.е. Семенов у Вас – сам «демшизоид»? :)
От Георгий
К Фриц (06.07.2004 13:23:18)
Дата 06.07.2004 14:00:27

Есть СССР и СССР.

> Я почему-то уверен, что Вы не можете объяснить своими словами ни корни религии, ни её происхождение с точки зрения Семёнова. Тогда
зачем же тащить в ветку, являющуюся семинаром, какого-то автора, отрицательно относящегося к советским исследователям? Лишний раз
куснуть СССР?

Вы считаете, что фундамент дорогого ВАМ СССР - марксизм. "Солидаристы" - что НЕТ.
Может, потому, что дОроги Вам и им разные вещи?
От Фриц
К Георгий (06.07.2004 14:00:27)
Дата 06.07.2004 15:35:07

У Вас, Георгий, нет ненависти к СССР.

А встречали Вы людей, ненавидящих СССР? Я встречал. Они тоже находят в СССР кое-что хорошее и любят это хорошее. Это, как правило, они сами и другие интеллигентные либералы. Но "эта страна", "эта система", можно сказать, сломали им жизнь - не оценили, не обеспечили. И дальше уже переходят к брызганию слюной с горящими глазами. Объяснить им ничего нельзя, их иррациональная фанатичная ненависть дорога им.
Вот во мне нет ненависти к СССР. И у Вас нет, и у С. Г. А у Александра эта фанатичная ненависть есть. Да, он не всё в СССР ненавидит, а только то, что связано с марксизмом. Но вспомните "Манипуляцию сознанием" - было создано более десятка антисоветских мифов. Большинство людей понимали и понимают ложность большинства из них. Но поверит человек в один или два мифа, и делает вывод о негодности СССР, о наличии в нём принципиального порока. И остальные мифы начинает поддерживать, так как они ппротив "этой негодной системы". Так и с Вами и с Сепулькой может случиться - война-то психологическая продолжается. Поверите в очередной антисоветский миф, и окажетесь в лагере антисоветчиков. Многие там оказались из лучших соображений - хотели недостатки исправить.
И как это вы с ней верите Александру? Ну, допустим, не хватает квалификации разобраться, а читать Семёнова лень. А мне вы не верите. Так поверьте Алексу - он то в теме разбирается. А он открыто говорит, что измышления Александра о марксизме - шарлатанство, рассчитанное на незнание.
Вот отнимите у Александра эту ненависть - что от него останется? Почти ничего. Поэтому его, как и демок, разумными аргументами не убедишь.