От JesCid
К miron
Дата 03.07.2004 21:33:21
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

ещё немного поспорю :)

>В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе.

вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?
Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.

> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.

пусть, но мим не только так и там записывается
вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию

а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...

>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>
>Я не понял суть замечания.

живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)

законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей

тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)

>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.

у Докинза есть хорошая глава про моделирование -

>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>
>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))

>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>
>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.

и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)

> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.

ага, кажется теперь понимаю
похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами

> Точно как алгебра Буля.

...

>>а что ж вы источник то не приводите?
>> http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html>
>
>А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>>подвергайте всё сомнению
>>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>
>
>А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a.

так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)

> Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

дык...

>>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>
>
>Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

что искусственный побуждение и измена (действительности) обычное дело, но меняется ли при том действительность на самом деле? - нет
иначе вы теряете причинно-следственную связь

>>:)
>>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>
>
>Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт.

т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)

>>но жизнь можно создать куда проще :)>
>
>Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили.

не только юмора ради... жизни ради... см. ниже...

> Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

хм... вы затрагиваете интересную философскую тему... т.е., не будь ограниченности ресурсов, было бы бессмертие? логически наверно это вовсе не спорно, но, вот, Природа устроена иначе... и, ладно, пусть так... тогда зачем сама _жизнь_ - зачем _рождение_?...

рано или поздно ищущий разум натыкается на вывод "Так устроена Природа"...
От miron
К JesCid (03.07.2004 21:33:21)
Дата 04.07.2004 22:07:23

Валяйте, валяйте...

>вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
>честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?>

А по мне так все равно. Уже хорошо, что не отказал во введении.

>Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.>

Докинза я не встречал и судить о нем не могу. Насчет фундаментальности не знаю. У них разные задачи. В свое время на меня Докинс особого воздействия не произвел. Хотя мне брат все уши прожужжал о миметике.

>> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.
>
>пусть, но мим не только так и там записывается
>вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию>

Опять же я не спорю. Я согласен.

>а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...>

Вы не правильно поняли. Наш носитель гипотетичен. Мы ничего точно не знаем. Если Вы вспомните первых генетиков. ОНи тоже не знали почти ничего, но модель о переносе наследственного вешества соответствовала эксперименту. Она ничего не доказывала, но давала возможность извлекать предказания из модели и их проверять, а после этого корректировать модель. Мы же тоже не знаем ничего о программировании человеческого мозга. Но по крайней мере на основе нашей модели можно начать экспериментальную работу.

>>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>>
>>Я не понял суть замечания.
>
>живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
>компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
>а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)1

Так я об этом же и писал. Что если создать механизм мутаций и копирования неправильной информации и создать необходимость заботиться о энергии для себя и воспроизводстве, то глядишь новую форму жизни и построишь.

>законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей>

Именно так.

>тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
>т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
>аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)>

Вот видите, у Вас уже есть кое что для экспериментальной проверки.

>>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.
>
>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->

Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

>>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>>
>>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.
>
>по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))>

Так мне ведь и Докинз не указ. Я пытаюсь собсвенную модель построить, исходя из психологии и собственных наблюдений над собой и своей дочерью. На этом этапе я ничего против Докинза не имею. Он автор идеи. Как она работгает, он не понял. По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

>>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>>
>>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.
>
>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>

Первоисточник мне ничего не говорит.

>> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.
>
>ага, кажется теперь понимаю
>похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
>но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
>а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами>

Дело в том, что в отличие от компьютера программы в организме имеют не 100%, а вероятностный характер. Я вот на машине часто проезжаю один поворот, а ингда нет.

>так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
>одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
>если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
>но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)>

Так, я же опять согласен. То что они нашли еше надо долго долго доделывать через множествоп контрольных экспериментов. Но тот факт, что есть или может быть такой молекулярный механизм очень меня удовлетворяет. Если ВЫ когда нибудь работали с моделью, то если эскперимент кого нибудь соотвествует модели, то его обычно не проверяют. Так к сведению берут. Если же он идет против модели, то надо либо модель менять либо повторять их эксперимент. В данном случае есть вариант первый.

>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>

Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.
От JesCid
К miron (04.07.2004 22:07:23)
Дата 06.07.2004 18:41:56

ссылочка

>>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->
>
>Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

>Как она работгает, он не понял.

как это не понял?
он объяснил азы - в т.ч. и как работает

>По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

здрасьте...
можно сказать только об этом и писал
у него же 11-ая глава (где вводится понятие мима) вовсе не сбоку припёка - она логическое следствие всех предыдущ. глав.
В т.ч. см. гл. 4 чтобы вы не тратили время на поиск по кл. словам: см. начиная от "Ее представители хотели бы распространить свою культуру в далекие миры. Как это лучше сделать? Непосредственное посещение других миров исключается. Скорость света налагает теоретический верхний предел скорости, с которой можно перемещаться из одного места во Вселенной в другое, а на практике предельная скорость перемещения гораздо ниже. Кроме того, возможно, что существует не так уж много миров, которые стоило бы посетить, да и как узнать, в каком направлении следует лететь?"


>>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>
>
>Первоисточник мне ничего не говорит.

жаль, что вы так небрежно относитесь к первоисточнику...
"Гены также регулируют поведение своих машин выживания не непосредственно, дергая пальцами за веревочки подобно кукольнику, а косвенно, подобно составителю программы для компьютера. Все, что они могут сделать, это заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями; затем машины действуют самостоятельно, а гены пассивно сидят внутри них. Почему они так пассивны? Почему они не берут в свои руки вожжи и не руководят процессом шаг за шагом? Дело в том, что это невозможно вследствие проблем, порождаемых отставанием во времени."

(это несколько строчек выше уже приведённой цитаты...)

>>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>
>
>Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.

надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)
От miron
К JesCid (06.07.2004 18:41:56)
Дата 06.07.2004 19:41:57

Ведь можете же...

> http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

Спасибо

>здрасьте...
>можно сказать только об этом и писал>

Перечитал указанные Вами главы и не нашел ни слова о том, что запись в мозге идет через изменение числа, последовательности и плошади синапсов. Я это имел в виду, когда писал, что он не понял. Это только сейчас становится ясно. 2 июля вышел номер Науки, где описывается как организуется перезапись памяти через синапсогенез.

>надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)>

Ведь можете и серьезно.