От miron
К Фриц
Дата 01.07.2004 14:53:41
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

По ведению дискуссии...

Я так и не понял, Вы меня игнорируете или нет? Я Вас открыто об этом спросил. Вы ответили, что нет, любая критика приветствуется и далее не отвечаете на мои постинги.

Если не можете, то не беритесь вести семинар. Есть ветак обшего пользования.
От Фриц
К miron (01.07.2004 14:53:41)
Дата 01.07.2004 15:59:08

Не вижу, чтобы я на что-то серьёзное не ответил.

Ещё раз просмотрел - нет, кажется, на всё ответил. Может, я чего-то не вижу? Или Вы хотите, чтобы я про мимы написал? Но я в них ничего не понимаю.
От Фриц
К miron (01.07.2004 14:53:41)
Дата 01.07.2004 15:38:23

Вас не игнорирую.

Да я Вам и отвечал уже. Но иногда нечего сказать, тогда я и не отвечаю. А что - у Вас есть конкретные вопросы?
Кроме того, Алекс, на мой взгляд, вполне понимает вопрос и может ответить не хуже меня.
От miron
К Фриц (01.07.2004 15:38:23)
Дата 01.07.2004 16:01:00

Так Вы и скажите, что мне нечего отвечать (-)
От alex~1
К miron (01.07.2004 14:53:41)
Дата 01.07.2004 15:17:25

Re: По ведению

Извиняюсь, что переношу сюда ранее затронутую тему, но не хочется отслеживать длинную подветвь, да и повод подходящий. Если хотите, что я заменяю Фрица, раз Вас обидело, что он Вас как бы игнорирует.

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.
Не можете вкратце описать, что такое мимы, как идеи отбирают сами себя естественным образом (а если не сами себя, то кто их отбирает), какие законы это описывают и как этот отбор идей, как локомотив, тащит человека по пути его развития.

И как этот отбор и его законы повлияли на то, что случилось с СССР.

С уважением
От JesCid
К alex~1 (01.07.2004 15:17:25)
Дата 01.07.2004 19:05:58

про что такое мимы писалось неоднократно

вот например https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/84/84142.htm

(цитата из Докинза - того места, где он вводит это понятие)

NB
очень много спекуляций потом было - вплоть до бульварных фантастич. романов, "паразиты мозга владеют вашим разумом" и т.п.
насколько мне известно, серьёзного последователя Докинза (в антропологической плане, или же - социологичеком) нет - а вот попсы - оч. много

Докинз сам многих вещей касается (подталкивает к исследованиям в антропологии/социологии), но не выходит за рамки своей профессиональной компетенции (биолог-эволюционист)
От Сепулька
К JesCid (01.07.2004 19:05:58)
Дата 02.07.2004 17:38:36

Докинз чересчур биологизаторствует,

Например, утверждая, что какая-либо мелодия может быть «мимом», который, судя по его словам, «выживает в борьбе» с другими мимами. Выживает-то выживает, но в пределах одной культуры. Слушал ли он когда-нибудь китайскую музыку? Ну, африканские ритмы, наверняка, слушал. Переняли ли африканцы западноевропейские мелодии? Нет, у них они свои. Так что же у них разное? Слух сильно отличается от европейского?

>нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)

Однако такое объяснение слишком «зоологично». Гораздо проще объяснить изменения библейских легенд различным их пониманием, объясняющимся различными смысловыми структурами, находящимися в голове каждого из участников.
Это можно объяснить, скорее уж, тем, что Вы пишете ниже:

>а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)

Что касается творческих процессов сознания, то (на мой взгляд) очевидно, что человеческий мозг сам может управлять «перезаписью» из одного места мозга в другой. Объяснение его только «разрывом связей» также уж слишком «зоологично». Однако надо признать, что в чем-то Докинз прав: культурно-смысловые структуры действительно передаются блочно, действительно велик элемент имитации в овладении ими, творческий процесс – это своего рода комбинация таких смысловых структур и т.п.

От Баювар
К JesCid (01.07.2004 19:05:58)
Дата 02.07.2004 01:25:42

Человек совсем не компьютер.

Человек совсем не компьютер. Комп мильярды раз в секунду нули-единички перещелкивает, а человеку раз в 4 года выбор 1 из 2-х сделать напряжно.

Как-то у тогда-еще-невесты разбирали старые книжки. Угодно ли: популярно искусственный интеллект в 1968. И современные публикации: найдите 10 различий...
От JesCid
К Баювар (02.07.2004 01:25:42)
Дата 02.07.2004 10:54:40

А это тут причём? вы "о своём, о девичьем"? (-)
От Баювар
К JesCid (02.07.2004 10:54:40)
Дата 03.07.2004 01:26:03

Редукционизм маздай!

Редукционизм маздай!

Я эти мимы глянул по диагонали -- работать не будет. То есть набор рекомендаций, выведенный из этой модели, будет практически хуже, чем, скажем, выведенный из "модели гомоэка". К бабке не ходи.
От JesCid
К Баювар (03.07.2004 01:26:03)
Дата 03.07.2004 20:00:51

склоняю голову перед мнением такого бонзы, как Баювар :))) (-)
От miron
К alex~1 (01.07.2004 15:17:25)
Дата 01.07.2004 15:59:24

Вы это серьезно, или опять блешете своим юмором?

>Не можете вкратце описать, что такое мимы, как идеи отбирают сами себя естественным образом (а если не сами себя, то кто их отбирает), какие законы это описывают и как этот отбор идей, как локомотив, тащит человека по пути его развития.

>И как этот отбор и его законы повлияли на то, что случилось с СССР.>

Дискутировать с Вами довольно трудно и беспереспективно. Вы очень широко используете ужимки из известного реферата Кобзева об искусстве ведения спора. Образцы Вы можете найти в Вашем посте по этой ветке. Поэтому Вы не можете заменить Фрица. Если же Вам хочется поиграть в юмориму, то я не считаю форум подходяшим местом для этого, да и времени нет.

Если же Вы серьезно, то я несколько раз выкладывал главу о мимах. Ее можно найти в архиве. Она была в копилке. Если же Вы действительно хотите, но не сможете ее найти, то я готов ее выложить, но это длинный текст. Его на страничке не изложишь. Особенно, если человек не хочет его читать.

>С уважением
От alex~1
К miron (01.07.2004 15:59:24)
Дата 01.07.2004 16:58:31

Да, и еще.

Вам нравится не только Поппер как знаток законов развития, но и Александр как знаток марксизма.

Так вот, надо отдать Александру должное - он выражается кратко и решительно. Суть марксизма, по Александру, состоит в том, что Маркс считал, что мораль мешает эгоисту наживаться, а станки рождают идеи.
Поскольку за такие высказвания Вы произвели Александра в эксперты по марксизму, то я не готов Вас понять, если по вопросу мимов и естественного отбора идей Вы начнете тянуть многостраничную/многопостинговую бодягу. Будьте кратки и точны - берите пример с Александра. Я тоже постараюсь удержаться от болтовни.

С уважением
От alex~1
К miron (01.07.2004 15:59:24)
Дата 01.07.2004 16:26:05

Re: Вы это...

Miron, с поклонниками Поппера без юмора нельзя, Вы уж не обижайтесь. Иначе можно впасть в злобное и мрачное состояние и возненавидеть окружающих. Мне кажется, Вам приятнее иметь дело со мной в "юморной" ипостаси. Если Вам это не нравится, я могу вести беседу в стиле заслуженного сотрудника ломбарда.

В данном случае я был абсолютно серьезен - и по поводу мимов, и естественного отбора идей, и прочего. То, что слишком долго объяснять, что такое мимы - это Вы лукавите. Кто-то из великих физиков говорил, что если ученый не может за 5 минут объяснить 10-летнему ребенку то, чем он занимается - значит, он шарлатан.
Я видел определение мимов, уложившееся в одно предложение. Я Вас справшиваю о том, что такое мим, потому что Ваша фраза "рынок - это мим" в это определение не укладывается. Когда Вы спрашивали, что такое социальная материя, я ответил (процитировав Семенова): это социально-экономические отношения, не зависящие от воли и сознания людей. Мне будет достаточно такого ответа на вопрос о мимах.

Не думаю, что понятие "мима" настолько сложное, что имеет смысл многоречиво отсылать оппонента к каким-то статьям без ссылок на них вместо того, чтобы просто это определение дать.

Еще раз - я абсолютно серьезен. Какие уж тут шутки. Мне очень интересно, что Вы понимаете под естественным отбором идей как основы развития людей. Я готов вести с Вами самую серьезную дискуссию по этому поводу.

С уважением
От miron
К alex~1 (01.07.2004 16:26:05)
Дата 01.07.2004 18:33:36

Начнем ликбез

Если Вы серьезны, то давайте начнем.

Если Вам будет понятен следуюший текст, то я продолжу изложение.

Мозг состоит из нейронов, которые имеют выросты, заканчиваюшиеся контактами на другом нейроне. Такие контакты называются синапсами и служат для проведения нервных импульсов, представляюших собой деполяризацию (смену полярности заряда) огранициваюшей плазматической мембраны. Количество синапсов, их плошадь и последовательность связи нейронов являются физическими параметрами, которые определяют как, по каким путям будет идти нервный импульс. По сути дела нейроны с синапсы являются аналогами микропроцессоров. Отличия в том, что импульсы по нейронам идут постоянно и не могут быть остановлены. Даже во сне.

Теория мимов проводит прямую аналогию между организацией соедининий между микропроцессорами и между зонами в микропроцессоре, где записана информация в компьютера и организацией нейронной сети. Как информация в микропроцессоре записывается путем перемагничивания первичной ячейки, так и запись в нейронной сети мозга осушествлается путем создание или исчезновения синапсов и изменения их плошади. По сути плошадь синапса играет роль первичной магнитной ячейки в памяти компьютера.

С другой стороны, проводится аналогия между генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты и информацией, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и плошадь синапсов. И в том и в другом случае информация может считываться специальным устройством и затем реализоваться в действии. Для генов есть специальные белки, которые считывая последовательность нуклеотидов в ДНК, создают информационную РНК, которая перемешается к рибосоме и создает белок, полипептидную цепочку. Белок и является основой жизни в биологии. Он на основе информации, записанной в последовательности аминокислот скручивается и образует катализатор или структурный элем ент клетки. Белок-kатализатор преврашает химическую энергию пишевых вешеств в движение клетки или синтез ее структурных элементов.

Для мимов тоже сушествует специальный считыватель информации. Но в данном случае считывание информации организовано как в компьютере. Специальная оболочечная программа типа Уиндоус считывает информацию, записанную в сынапсах и преобразует ее в мышечные команды. Команды реализуются и фенотипически эта инфорамция проявляется в движениях живого сушества. У человека есть вторая сигнальная система, но она также реализуется через мышечные команды, человек проговаривает читаемый текст или непроизвольно повторяет услышанное. То есть запись идет через мышечные команды для языка или глазных мышц, или пальцев. Вот почему мы запоминаем те предметы лучше, которые ошупаны взглядом, или ту информацию, которую мы записали во время услышения или сопроводили ее ошупыванием глазами одновременно показываемого изображения. Человек запоминает 50% от увиденного и только 10% от услышанного. Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.

Далее идет слкедуюшая аналогия с генами. Гены повреждаются внешним воздействием. Чаше излучением различного типа. Последовательность нуклеотидов нарушается и сушествуют специальные белки, которые на основе комплементарной информации на другой цепочки ДНК чинят последовательность нуклеотидов. Если починка не происходит возникает мутация. Новая цепочка аминокислот (даже при замене одной кислоты) может дать совершенно новые свойства белку. Новый белок пюроявляет свое действие путем измменения каталитических свойст или прочности биоструктур. Мутации могут быть незаметными, если замена ничем не проявлается или давать новое свойство организму. Из за того, что ресурсы питания ограничены идет естественный отбор полезных мутаций. при которых организмы лучше выживают.

В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои. Это происходит во сне. Часть инфорамции архивируется и ужимается. Но поскольку она записана в двух полушариях она может быть восстановлена во вреня считывания. Если же восстановления не происходит, то возникает мутация мима. Это же происходит при обмене участками информации двух мимов (кроссинговере), из двух полушарий. Тем самым реализуется та же схема, что и для генов. Копирование, мутации и отбор естественных мутаций. Как в клетке могут быть сложные комплексы белков, так и в мозге могут быть записаны сложные культурные программы на основе тех же принципов, как записываются компьютерные программы.
От alex~1
К miron (01.07.2004 18:33:36)
Дата 07.07.2004 10:27:20

Re: Начнем ликбез

>Если Вам будет понятен следующий текст, то я продолжу изложение.

Сразу честно говорю - не понятен. Мне явно рано двигаться дальше - останемся пока
на уровне ликбеза. Давайте пока говорить, оставаясь строго в рамках Ваших постингов,
хотя у меня есть и много других вопросов, но не будем забегать вперед. Спешка здесь
неуместна.
Первое. Что же все-таки такое "мим"? Зачем двигаться дальше, если совершенно непонятен
смысл основного термина? Давайте я поясню, что именно мне непонятно.
JesSid привел цитату из Докинза:
>"Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации ... Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки и сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде ..., мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией".
Вы же в "курсе ликбеза" написали следующее:
>"Мимы (запись мышечных команд) переджаются путем имитации поведения".
Я вижу в этих двух подходах принципиальную разницу. В Вашей интерпретации мимы свойственны
всему живому, имеющему нервную систему (если, конечно, трактовать "мышечные команды" несколько
расширительно). Передача таких "мимов" путем имитации свойственна многим хивотным. Например,
кошка обучает котят ловить мышей, касатка - своих детенышей ловть тюленей на мелководье.
Занимается ли "миметика" этими процессами или будем оставаться в рамках определния Докинза?
И вообще, Вы согласны, что разница, на которую я указал, принципиальна?

Далее.
>Теория мимов проводит прямую аналогию между организацией соединений в микропроцессоре ... и организацией нейронной сети.

Здесь в рамках ликбеза мне важно вот что: что именно вхолит в аналогию между микропроцессорами
и нейронной сетью мозга? Поясню на примере. Допустим, площадь синапса аналогична состоянию
магнитной ячейки памяти. Ну и что? Микропроцессор - вещь гораздо более сложная, чем система ячеек памяти.
Более того, микропроцессор (и любое их объединение) - система абсолютно неспособная к саморазвитию.
Мертвая. Зачем Вам такая аналогия в разговоре о саморазвивающихся системах? Допустим, что мимы
явялются аналогией для компьютерных программ, а нервная система (включая мозг) - аналогия для
среды, в которой выполняются эти программы. Программа состоит их кода, который может быть записан,
сохранен и передан другой системе, состоящей их микропроцессоров. Где здесь находится что-то,
связанной с моментом развития?

Перейдем к более интересным аналогиям - биологическим.
>"С другой стороны, проводится аналогия медлу генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты, и информации, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и площадь синапсов".
Эта аналогия кажется мне более удачной. Но не применительно к разговору о развитии (эволюции)
систем. Ген - это просто очень устойчивый шаблон, на основе котрой некоторая "фабрика" создает
копии элементов, структура которых прописана в генах. Ген - элемент стабильности и сохранения,
а не развития. То, что он находится в диалектическом противоречии с "элементом развития", ничего
не меняет. Ген - это консерватизм. Вы сами это видите, отсюда и разговор о мутациях как
неисправляемых "повреждениях" исходных генов и естественном отборе как механизме отбраковки того,
что не соответствует "объективным требованиям" внешней среды. Без этого - а не только без генов -
развитие невозможно. Еще раз - речь идет не об искажениях и "помехах", а именно о остественном
отборе. Причем (для мимов) о естественном отборе на уровне общества. Площади синапсов тут не
причем - это характеристики отдельного мозга. При социальной "имитации" эти площади не передаются.
Восприятие культурной информации в процессе обучения абсолютно индивидуально.
Говорит ли что-то "миметика" о механизмах и законах такого естественного отбора - хотя бы на
уровне ликбеза?

И последнее.
Что для Вас важнее и "первичнее" - внешнее "объективное" воздействие, например, огня на живую
руку, воспринимаемое нервной системой как ожог, или происходящие в организме изменения в программах
(количестве и площадях синапсов) - ведь только они, эти программы, говорят нам о факте ожога?
Синапсы меняют свои параметры из-за объективного, т.е. не зависящего от нервной системы, факта
недопустимого вдияния огня на живую клетку? Или наоборот, программы на уровне нервной системы
(идеи, мимы) говорят, был ли ожог и как на него реагировать? Ведь принятие решения, отдернуть
руку или нет в случае ощущения ожога - это не биологическая, а социально-культурная реакция.
Муций Сцевола положил руку на горящие угли и не отдергивал ее до тех пор, пока не убедился,
что гунны или кто там еще правильно поняли, что он хотел своим действом показать (а это наверняка
заняло немало времени).
Кроме того, я слышал (не уверен, что это так), что физические последствия ожога, вплоть до
волдырей, можно вызвать простым убеждением человека, находящегося в гипнотическом сне, что
к нему приложили горячий предмет.

Итак, для Вас программы в сознании (мимы) являются причиной ожога или воздействие тепла (воспринимаемое
как ожог) является причиной изменения в программах?

С уважением
От miron
К alex~1 (07.07.2004 10:27:20)
Дата 07.07.2004 12:05:11

Объяснения

Я всегда приветсвую серьезный разговор. Он не только разьясняет тому, кто разъясняет, но и тому кто разъяснает.

>Первое. Что же все-таки такое "мим"? Зачем двигаться дальше, если совершенно непонятен
>смысл основного термина? Давайте я поясню, что именно мне непонятно.
>JesSid привел цитату из Докинза:
>>"Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации ... Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки и сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде ..., мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией".
>Вы же в "курсе ликбеза" написали следующее:
>>"Мимы (запись мышечных команд) переджаются путем имитации поведения".
>Я вижу в этих двух подходах принципиальную разницу. В Вашей интерпретации мимы свойственны
>всему живому, имеющему нервную систему (если, конечно, трактовать "мышечные команды" несколько
>расширительно). Передача таких "мимов" путем имитации свойственна многим хивотным. Например,
>кошка обучает котят ловить мышей, касатка - своих детенышей ловть тюленей на мелководье.
>Занимается ли "миметика" этими процессами или будем оставаться в рамках определния Докинза?
>И вообще, Вы согласны, что разница, на которую я указал, принципиальна?>

Разница по моему не принципиальна, хотя она может казаться и принципиальной в зависимости от позиции. Мы просто идем дальше. Итак, Докинз берет довольно высокую планку используя культурные единицы. Мы спускаемся ниже беря за основу начальные мышечные команды. Любая культурная единица не может быть реализована без наличия освоенного первичного набора мышечных команд. Если проводить аналогию в белками, то Докинз за мим считает белковый комплекс, который образуется из нескольких элементарных белков после их синтеза на основе первичных генов. Самое интересное, несмотря на то, что белковые комплексы основаны на использовании нескольких генов в разных хромосомах, если один из белков убрать (мутацией), то весь комплес исчезает из клетки, хотя единичные белки продолжают синтезироваться. Просто есть специальная система, которая постоянно белки, если они не функционируют, разрушает. Можно ли считать комплекс генов, ответственных за синтез белкового комплекса особой информационной единицей. Видимо, да.

Поэтому, может быть мы сделали ошибку, использовав термин мим для всех информационных единиц, записанных в синапсах нашего мозга. В дальнейшем мы эти комплексные культурные единицы обозначаем стереотипами поведения (СТЕП). По сути СТЕПы - это приобретенные инстинкты. Подводя итоги, есть ген (цепочка нуклеотидов) и мим (цепочка синапсов, упрошая), есть белковый комплекс и есть единица поведения (образуемая комплексом нескольких мимов, например вождение машины). Единицы поведения могут быть уже записаны в мозге с рождения (это инстинкты поведения) и могут быть приобретены. Это стереотипы поведения.

>Микропроцессор - вещь гораздо более сложная, чем система ячеек памяти.>

Тут бы я остановился и не согласился. Мне кажется, что система ячеек памяти сложнее.

>Более того, микропроцессор (и любое их объединение) - система абсолютно неспособная к саморазвитию.
>Мертвая. Зачем Вам такая аналогия в разговоре о саморазвивающихся системах? Допустим, что мимы
>явялются аналогией для компьютерных программ, а нервная система (включая мозг) - аналогия для
>среды, в которой выполняются эти программы. Программа состоит их кода, который может быть записан,
>сохранен и передан другой системе, состоящей их микропроцессоров. Где здесь находится что-то,
>связанной с моментом развития?>

Я использовал аналогию только в эвристических целях. Вы правы микропроцессор мертв. Причина. Он не может перебрасывать соединения элементов внутри себя. Мозг может и это постоянно происходит. Если цепочка используется она подкрепляестя расширением синапсов, если нет, то они суживаются и происходит потеря навыка и памяти. Развитие как раз в том, что межнейронные соединения постоянно меняются в зависимости от их использования.

>Перейдем к более интересным аналогиям - биологическим.
>>"С другой стороны, проводится аналогия медлу генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты, и информации, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и площадь синапсов".
>Эта аналогия кажется мне более удачной. Но не применительно к разговору о развитии (эволюции)
>систем. Ген - это просто очень устойчивый шаблон, на основе котрой некоторая "фабрика" создает
>копии элементов, структура которых прописана в генах. Ген - элемент стабильности и сохранения,
>а не развития. То, что он находится в диалектическом противоречии с "элементом развития", ничего
>не меняет. Ген - это консерватизм. Вы сами это видите, отсюда и разговор о мутациях как
>неисправляемых "повреждениях" исходных генов и естественном отборе как механизме отбраковки того,
>что не соответствует "объективным требованиям" внешней среды. Без этого - а не только без генов -
>развитие невозможно. Еще раз - речь идет не об искажениях и "помехах", а именно о остественном
>отборе. Причем (для мимов) о естественном отборе на уровне общества. Площади синапсов тут не
>причем - это характеристики отдельного мозга.>

Мне кажется, что ВЫ не верно поняли. Плошадь синапсов это характеристика мозга только в каждый данный момент, она непрерывно меняется.

>При социальной "имитации" эти площади не передаются.>

Нет не передаются. Записи, скорее всего индивидуальны. Но имитируются команды второго уровня. Допустим у меня есть кирпичики первичных команд. Я могу выдвигать ногу при ходьбе. Я могу вертеть рулем. Но я не могу ездить на велосипеде. Я смотрю как это делают другие. Я вижу как они поворачивают руль. Я вызываю свою команду кручения руля и как бы проигрываю декствие, без посылки реальной команды к мышцам. Я запоминаю, что команда кручения руля должна быть за началом потери равновесия. Чтобы крутить педали я вызываю команды переноса ноги. Они не совсем подходят. Поэтому без посадки на велосипед, я не смогу из адаптировать. Сев же, я начинаю запоминать новую модификацию мышечных команд. Она записывается в памяти.

Другими словами, копирование информации идет на основе собственных мышечных команд. Но они очень сходны. Я не могу крутить педали рукой. Поэтому, например, Блаккморе убеждена, что мимы подверюены ламаркистской системе наследования.

>Восприятие культурной информации в процессе обучения абсолютно индивидуально.
>Говорит ли что-то "миметика" о механизмах и законах такого естественного отбора - хотя бы на
>уровне ликбеза?>

Давайте теперь о естественном отборе. Один человек научился кататься на велосипеде. Другой его имитируя и пробуя свои системы команд тоже научился. Третий, четвертый. Идет, копирование и размножение. Пока ничего не изменилось, идет прямое воспроизводство практически единиц поведения. После записи, копирования, единица поведения передается практически без искажений. Как ген. Но вот один из ездяших, пробуя, научился более экономным движениям. Утрируя, он стал использовать только одну ногу для кручения, а другая отдыхает. Таким образом из за перебора команд, произошла мутация единицы поведения. Другие велосипедисты, увидев новшество наблюдают его и пытаются проиграть его в единицах своих команд. Очень быстро они его воспроизводят и оно начинает передаваться от одного к другому. Начинается размножение мутированной единицы поведения. Очень быстро она вытесняет старую единицу поведения. Поскольку ресурс, количество мозгов, ограничено.

Если мы посмотрим, то внешне, единица поведения очень похожа на шарик информации, единичку наследтвенности для поведения. Она копируется, подвергается мутации и выживает конкурируя с другими единицами поведения за мозги.

>И последнее.
>Что для Вас важнее и "первичнее" - внешнее "объективное" воздействие, например, огня на живую
>руку, воспринимаемое нервной системой как ожог, или происходящие в организме изменения в программах
>(количестве и площадях синапсов) - ведь только они, эти программы, говорят нам о факте ожога?>

Верно

>Синапсы меняют свои параметры из-за объективного, т.е. не зависящего от нервной системы, факта
>недопустимого вдияния огня на живую клетку? Или наоборот, программы на уровне нервной системы
>(идеи, мимы) говорят, был ли ожог и как на него реагировать?>

А когда организм впервые встречается с новым фактором он не знает как на него реагировать. Используя врожденные программы поведения он быстро научается путем перебора реакций. Но 'то опасный путь. Гораздо проше и безопаснее (и это путь человека) учиться на опыте всего человечества. Поэтому мамы говорят ребенку, не трогай горячие предметы. Он не всегда слушается и часто дотрагивается, но очень осторожно и быстро понимает, что мама права. Далее единица поведения начинает действовать.

>Ведь принятие решения, отдернуть
>руку или нет в случае ощущения ожога - это не биологическая, а социально-культурная реакция.
>Муций Сцевола положил руку на горящие угли и не отдергивал ее до тех пор, пока не убедился,
>что гунны или кто там еще правильно поняли, что он хотел своим действом показать (а это наверняка
>заняло немало времени).>

Ваш пример как раз об этом.

>Кроме того, я слышал (не уверен, что это так), что физические последствия ожога, вплоть до
>волдырей, можно вызвать простым убеждением человека, находящегося в гипнотическом сне, что
>к нему приложили горячий предмет.>

Но это не возмомно для человека никогда не встречавшегося с огнем. Если же единица поведения уже есть, и если она уже прочно связана с единицей поведения автономн ой нервной системы, то можно, сразу перескочить на тот уровень, который связан с автономной системопй и запустить ее реакции в виде воспаления.

>Итак, для Вас программы в сознании (мимы) являются причиной ожога или воздействие тепла (воспринимаемое
>как ожог) является причиной изменения в программах?>

Конечно, воздействие тепла первично. Оно заставляет изменять мышечные команды и связывать их с системами кнута и пряника, но об этом далее.

>С уважением

Взаимно
От alex~1
К miron (07.07.2004 12:05:11)
Дата 08.07.2004 09:30:36

Re: Объяснения

Я предлагаю отказаться от аналогии с компьютерами и микропроцессорами - просто потому, что
она в данном случае способна только сбить с толку и вообще является неудачной.

По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно. Объясню свою позицию.
Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
служить иллюстрацией, но не основой теории.
На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют и не могут быть переданы на этапе
имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд. Эти
мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
различных мышечных команд). Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.
Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
для езды на ДАННОМ велосипеде.
Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае. Если Вы хотите работать на уровне теории,
Вам нужно перейти на универсальный уровень. Именно на нем работает концепция Докинза. Мимы Докинза
действительно универсальны в рамках культуры и могут быть переданы в процессе обучения (имитации).
Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
а не биологический уровень.

Думаю, пора мне на этом пока остановиться и обсудить затронутый вопрос (хотя вопросы у меня только
начались). Лучше обсуждение пойдет медленнее, но надежнее.

Да, предлагаю также зафиксировать согласие по поводу, что мимы как записи мышечных команд
вторичны по сравнению с "внешним" воздействием (т.е., с использованием марксистской терминологии,
явялются отражением). Если Вы будете трактовать СТЕП'ы как более сложный комплекс мимов, то Вам,
видимо, придется признать, что и СТЕП'ы тоже вторичны по сравнению с тем
же "внешним воздействием". Если Вы с этим не согласны, т.е. считаете, что СТЕП'ы имеют
другую природу и другое поведение, то это нужно подробно обсудить.

С уважением
От JesCid
К alex~1 (08.07.2004 09:30:36)
Дата 08.07.2004 16:26:25

О научном подходе в миметеке (imho)

М.б. я излишне математизирую, как сказала бы Сепулька :), но мне видится следующий путь в исследовании и применении миметики.

Коль общая задача обозначена (что такое мимы) и существование её решений не вызывает сомнений (мимы существуют), то, если решения сразу не находятся, то общую задачу разбивают на подзадачи, первая из которых - это решение задачи о классификации возможных решений (задача о классификации мимов).

Генетика шла по тому же пути. Сначала гены были гипотезой, потом их существование подтвержденно экспериментально, потом их классифицировали - опытным путём - как по качественно-статическому параметру (какие бывают гены, за что именно могут отвечать), так и по динамическому (как они взаимодействуют), причём, введя целую терминологию - доминантные/рецессивные/аллельные гены, кроссинговер, цистрон и т.п., и только потом их смогли выделить и определить на химико-биологич. уровне.

Т.к. основное общее св-во мимов и генов - это репликация, то классификацию мимов можно (и, наверно, нужно) провести параллельно с терминологией генетики: какие мимы являются доминантными/рецессивными/аллельными др. другу и т.п.
Возможно, точно также как в генетике существует дуальность по половому признаку, в миметеке существует некая своя дуальность (пока я не знаю кто и что её определяет, но дуальных мимов более чем достаточно) - только дуальность не абсолютная (в живой природе только два пола), а, м.б., по характеру взаимодействия - при столкновении/взаимодействии двух концепций/мировоззрений/культур/систем ценностей - возможны ли "дети" - и почему, и какие они могут быть.
Наверно, что-то подобное лучше всего наблюдать (и, наверно, начинать наблюдения разумно с этого) в семьях и их развитии - ведь не бывает абсолютно одинаково мыслящих и чувствующих людей, но, однако, одни семьи живут дружно всю жизнь, другие - худо-бедно держатся, остальные - расходятся через какое-то время, тогда как первоначально оба супруга обладали каждый собственным "багажом" мимов, часть мимов они усвоили/переработали/осознали в момент своего взаимодействия и в рез-те - либо остались, либо разбежались.

С моей т.з. мимы вообще лучше (сначала) рассматривать независимо от природы их носителя - точно также, как информации (как вещи в себе) совершенно всё равно где лежать и через кого передаваться - последнее влияет только на а) скорость передачи, б) точность воспроизведения (что важно в перспективе и развитии, но не определяюще в данный момент), в) время сохранения ("полураспада" :) - зависимо от п. б)), - но не на _суть_ самой информации (если её слишком меняют её носители, то, элементарная её _реплицирующаяся_ часть - т.е. _мимы_ _не_ меняются достаточно долго, чтобы быть _репликаторами_ - поэтому и п. б) и в) в данном приближении не влияют на суть информации). Далее, природу носителя важно сначала рассмотреть именно с т.з. точности вопроизведения мимов, и, возможно, потом - полезть в неё глубже.

Кстати, наиболее опытными практиками в применени мимов являются рекламщики, пиарщики, маркетологи и... исторические личности (творцы мимов, апологет республиканской идеи и первый интеллигент в политике Цицерон бессмертен, как и сама идея). В создании и передаче мима столь же большую роль как и в гететике, играет элемент случайностого, и эта случайность носит всегда вероятностный характер (в семье чёрных заирцев не может родиться абсолютно белый и голубоглазый ребёнок).
Понимая механизмы зарождения(формирования), передачи и взаимодействия мимов - можно получить достаточно мощный инструментарий, владение которым вовсе не предполагает знание природы носителя (точно так же как хорошему программисту необязательно знать устройство микропроцессора или принцип записи информации в ОЗУ/ПЗУ, а хорошему писателю/фотографу - химический состав бумаги/физическую природу флаш-карт).

И, _в первую очередь_, для того, чтобы действительно серьёзно и _научно_ работать с мимами важна серьёзная экспериментальная база.
От Сепулька
К JesCid (08.07.2004 16:26:25)
Дата 09.07.2004 18:13:50

Re: О научном...

>С моей т.з. мимы вообще лучше (сначала) рассматривать независимо от природы их носителя - точно также, как информации (как вещи в себе) совершенно всё равно где лежать и через кого передаваться - последнее влияет только на а) скорость передачи, б) точность воспроизведения (что важно в перспективе и развитии, но не определяюще в данный момент), в) время сохранения ("полураспада" :) - зависимо от п. б)), - но не на _суть_ самой информации (если её слишком меняют её носители, то, элементарная её _реплицирующаяся_ часть - т.е. _мимы_ _не_ меняются достаточно долго, чтобы быть _репликаторами_ - поэтому и п. б) и в) в данном приближении не влияют на суть информации). Далее, природу носителя важно сначала рассмотреть именно с т.з. точности вопроизведения мимов, и, возможно, потом - полезть в неё глубже.

Тут необходим подход со стороны массовой (социальной) психологии. Если идти от нее (а также от данных антропологии), то необходимо признать, что то, что называют «мимами», - в первую очередь продукт общественного творчества, общественного сознания. Я как-то писала Алексу-1, что общественного сознания не существует, а существует общественное «подсознание», общественное иррациональное. Так вот, я была неправа – именно коллективное сознание (коллективное творчество людей в момент коллективного общения) создает новые «мимы», устойчивые блочные структуры, поддерживающие общественные связи. Дюркгейм, изучавший психологию масс, писал о том, что именно массовые скопления людей (включая наш форум:)) создают особую атмосферу творчества, в которой и рождаются подобные структуры.
Отсюда и «растет» точность воспроизведения мимов: чем больше массовых общественных связей, поддерживаемых традициями, ритуалами и т.п. традиционными методами или же – средствами СМИ в современном обществе, - тем точнее воспроизведение этих «мимов».
Индивидуальное творчество людей, конечно, также существует и создает новые «мимы», но оно всегда отталкивается от этого социального творчества (хотя бы уже потому, что всякий человек с раннего детства уже носит в себе набор «мимов» того общества, к которому принадлежит) и приносит опять-таки свой вклад именно в общество.

>Кстати, наиболее опытными практиками в применени мимов являются рекламщики, пиарщики, маркетологи и... исторические личности (творцы мимов, апологет республиканской идеи и первый интеллигент в политике Цицерон бессмертен, как и сама идея). В создании и передаче мима столь же большую роль как и в гететике, играет элемент случайностого, и эта случайность носит всегда вероятностный характер (в семье чёрных заирцев не может родиться абсолютно белый и голубоглазый ребёнок).

Во время процесса творчества – да, комбинации могут быть вполне случайными (это как раз то, что мы писали о случайности комбинирования символов). Другое дело – выживаемость этих блочных структур. Она, по всей видимости, зависит от множества разных факторов: от соотнесения мима с реальностью, от решения мимом определенных практических задач, от предыдущей структуры мимов (от чего они отталкиваются), от психологии людей (например, символ Бога играет очень важную психологическую роль) и многого другого.

>Понимая механизмы зарождения(формирования), передачи и взаимодействия мимов - можно получить достаточно мощный инструментарий, владение которым вовсе не предполагает знание природы носителя (точно так же как хорошему программисту необязательно знать устройство микропроцессора или принцип записи информации в ОЗУ/ПЗУ, а хорошему писателю/фотографу - химический состав бумаги/физическую природу флаш-карт).

Природу носителя понимать также необходимо – она даже более важна, чем понимание механизма «работы» мима: это понимание динамики общества.

>И, _в первую очередь_, для того, чтобы действительно серьёзно и _научно_ работать с мимами важна серьёзная экспериментальная база.

Пожалуйста – широкий спектр работ по антропологии (и истории разных обществ).
От alex~1
К JesCid (08.07.2004 16:26:25)
Дата 08.07.2004 17:32:41

Re: О научном...

Я ввязался в эту дискуссию не потому, что мне очень интересны мимы, а потому, что было выдвинуто утверждение, что мимы - то, что способно саморазвиваться и именно саморазвитие мимов есть причина развития человеческого общества.

То, что мимы существуют и их используют, никакого сомнения нет. Это очевидно всем, поскольку иного и быть не может при наличии истории культуры человеческих обществ.
У меня очень сильные сомнения в том, что есть саморазвитие мимов как источкик развития человеческого общества. Только этот аспект интересен для меня в этой дискуссии. Если они способны саморазвиваться, то должна быть среда, в которой они саморазвиваются, носитель информации о мимах, законы их саморазвития. Без этого научного подхода не получится. Что по этому поводу говориться у Докинза?

Можно, конечно, спросить: если есть история культуры, развитие культуры и единицы передачи культуры, то есть ли сомнения в том, что мимы способны к саморазвитию? Есть, и весьма веские. Могут развиваться не мимы (т.е. идеи в чистом виде), а то, отражением чего являются эти мимы. Материя, в том числе социальная, другими словами. При таком подходе история идей - это не история саморазвития идей, а история все более глубокого отражения человеческим сознанием материи и связей между ее элементами и сознательного использования имеющихся возможностей в интересах человека. Принципиальная разница состоит в том, что саморазвитие идей происходит на собственной "произвольной" основе, а развитие идей как все более полное отражение материи не может отрваться от законов, которые существуют на уровне материи.
Кто-то из великих математиков сказал примерно так: "Самое поразительное в математике то, что она так адекватно описывает реальный мир." Ведь, казалось бы - игра чистого разума, саморазвитие идей, в том числе совершенно отвлеченных. Но нет. Связь математики с реальностью остается теснейшей. Почему, если это саморазвитие мимов?

Конечно, возможен и другой подход. Например: человеческое сознание качественно отличается от сознания других живых существ тем, что человеческий мозг стал контейнером для саморазвития этих самых мимов как единиц культурной информации. Среда их развития - человеческое общество, транспорт - средства культуры и обучения, законы развития - ну, например, случайные открытия, сделанные отдельными людьми (т.е. никаких законов развития общества нет, а есть цепь случайностей). Это позиция того же Поппера (естественно, не его одного). Кстати, обязательного отсутсвия законов развития человеческого общества здесь не требуется. Например, могут существовать законы саморазвития идей - непознанные или познанные (диалектика Гегеля, например).
Я лично не сторонник этой идеи по одной простой причине - для развития идей на уровне общества нужен носитель идей на уровне общества - коллективный разум, отличный от простой совокупности индивидуальных разумов. Я такового не вижу. Кроме того, совершенно нет никакой научной модели, описывающей объекты саморазвития и законы саморазвития. Отсюда мой материализм и марксизм. Отсюда интерес к "миметике".

Вот мнение Поппера (столь любимого miron'ом) применительно к данному вопросу:

"Насколько я понимаю, суть дела сводится к следующему. Нет никакого основания думать, будто естественные науки могут развиваться на базе свойственного людям здравого, реалистического мировоззрения, социальные же науки нуждаются в идеалистической посылке, вроде той, что была предложена Гегелем. Подобное предположение нередко высказывалось во времена Маркса, поскольку тогда казалось, что Гегель своей идеалистической теорией государства значительно повлиял на социальные науки, и даже развил их, тогда как бесплодность его естественнонаучных взглядов была, по крайней мере для естествоиспытателей, совершенно очевидна. Я думаю, что мы правильно проинтерпретируем идеи Маркса и Энгельса, если скажем, что одним из главных оснований их материализма было стремление опровергнуть любую теорию, которая утверждает, ссылаясь на рациональную или духовную природу человека, что социология должна основываться на идеалистической или спиритуалистической посылке или на анализе разума. В противовес подобным теориям они подчеркивали материальную сторону человеческой природы, выражающуюся, например, в потребности людей в пище и других материальных благах, и ее важность для социологии [здесь, конечно, "материальный" используется не в философском, а в житейском смысле, но это все-таки Поппер - Alex_1].

Это совершенно здравый подход, и я думаю, что данное положение Маркса действительно важно и сохраняет свое значение и в наши дни. Маркс научил нас тому, что даже развитие идей нельзя понять до конца, если трактовать историю идей - хотя такое толкование часто имеет большие достоинства - не принимая во внимание условия их возникновения и жизненную ситуацию их создателей, где экономическая сторона чрезвычайно важна."

Дальше, конечно, идет попперизм :), а именно:

"Тем не менее я лично считаю, что Марксов экономизм - настойчивое утверждение им экономических предпосылок в качестве последнего основания любого развития - является ошибочным и фактически несостоятельным. На мой взгляд, социальный опыт ясно показывает, что при определенных обстоятельствах влияние идей (возможно, поддержанных пропагандой) может перевесить и вытеснить влияние экономических сил."

Как будто с этим кто-то спорит. Но это другой разговор.

С уважением
От miron
К alex~1 (08.07.2004 09:30:36)
Дата 08.07.2004 13:30:58

Дело движется

>Я предлагаю отказаться от аналогии с компьютерами и микропроцессорами - просто потому, что
>она в данном случае способна только сбить с толку и вообще является неудачной.>

С одной стороны я с Вами бы и согласился, но дело в том, что есть целый ряд других людей, которых именно аналогия с компьютерами позволила убедить в правильности гипотезы. Я думаю, что надо просто четко оговориться (и мы это делаем), что на самом деле ничего не ясно. Вообше неясен прионцип записи информации в мозге. Да, основа, видимо, уже есть, последовательность, плошадь и число синапсов, но дальше темный лес.

>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>

Почему же? Мы наверное согласимся. Дело в том, что переопределение термина путь запрешенный. То что Вы с ЙекСидом нашли противоречие у нас, очень важно. Видимо, для элементарной последовательности команд надо использовать другой термин, например, ким (кинетически информационный мим). Тогда мим будет на уровне езды на велосипеде, то есть единица поведения. СТЕП будет еше более высокий уровень. Далее следует ввести культурные единицы Клоака, которые будут содержать уже абстракции в виде слов. Наконец, для группы следует ввести еше одну информационную единицу. ГСТЕП. Групповой СТЕП.

Объясню свою позицию.
>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>служить иллюстрацией, но не основой теории.>

Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.

>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>

Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?

>и не могут быть переданы на этапе
>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>

А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность. Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.


Эти
>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>различных мышечных команд).>

Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга. Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.

>Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>

Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.

>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>для езды на ДАННОМ велосипеде.>

Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.

>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>

ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.

>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>

А что это такое, универсальный уровень?

>Именно на нем работает концепция Докинза.>

Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.

>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>а не биологический уровень.>

Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.

>Думаю, пора мне на этом пока остановиться и обсудить затронутый вопрос (хотя вопросы у меня только
>начались). Лучше обсуждение пойдет медленнее, но надежнее.>

А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.

>Да, предлагаю также зафиксировать согласие по поводу, что мимы как записи мышечных команд
>вторичны по сравнению с "внешним" воздействием (т.е., с использованием марксистской терминологии,
>явялются отражением). Если Вы будете трактовать СТЕП'ы как более сложный комплекс мимов, то Вам,
>видимо, придется признать, что и СТЕП'ы тоже вторичны по сравнению с тем
>же "внешним воздействием". Если Вы с этим не согласны, т.е. считаете, что СТЕП'ы имеют
>другую природу и другое поведение, то это нужно подробно обсудить.>

СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

>С уважением

Взаимно
От alex~1
К miron (08.07.2004 13:30:58)
Дата 08.07.2004 15:10:40

Re: Дело движется

>>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>
>
>Почему же? Мы наверное согласимся.

Вот и отлично. Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?

Если принимается, то дальнейшие мои аргументы и пояснения можно опустить - с ними можно ознакомиться и спорить, если "не принимается".

> Объясню свою позицию.
>>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>>служить иллюстрацией, но не основой теории.>
>
>Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.

Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.

>>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>
>
>Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?

Вот как. Мим в вашем "старом понимании" - фрагмент программы в мозгу. Условно говоря, количество и площади синапсов. Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.

>>и не могут быть переданы на этапе
>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
>
>А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность.

Это не точность. Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.

> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.

Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.

>Эти
>>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>>различных мышечных команд).>
>
>Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга.

Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.

> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.

Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)

> >Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>
>
>Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.

Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.

>>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>>для езды на ДАННОМ велосипеде.>
>
>Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
> Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.

Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?

>>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>
>
>ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.

Ну как же нельзя? Вы говорили, что мимы - мышечные команды, причем универсальные - касаются одних участков мозга и одинаковых мышц у разных людей, причем эти мимы передаются в процеесе имитации - наблюдении за другим велосипедистом. Вот вам эксперимент. Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.

Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.

>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>
>А что это такое, универсальный уровень?

Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.

>>Именно на нем работает концепция Докинза.>
>
>Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.

Как кто? По Докинзу - мим - это единица передачи культурной информации. Просто по определению. А уровень культуры - это универсальный уровень, тоже по определению. Общий для множества носителей сознания.

>>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>>а не биологический уровень.>
>
>Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.

Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.

>А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.

Давайте не торопиться и дальше. Это интересная тема.

>СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Отлично.

С уважением
От miron
К alex~1 (08.07.2004 15:10:40)
Дата 08.07.2004 20:29:33

Мы едем, едем, едем....

Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать. Парадигма умирает вместе с носителями. Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

>Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?>

Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц. Я уже писал о киме (кинетическо информационном модуле). Название условно. Итак, есть мышцы. Они созданы в процессе эмбриогенеза. Есть иннервируюшие их нейроны. Тоже результат эмбриогенеза. Уже созданы некоторые наборы мышечных команд в мозге (инстинкты). Если ребенок не сможет сразу сосать он погибнет. Но ребенок двигаться не может. Если у Вас есть или были дети, то вспомните, как начинает жизнь малое дите. Оно постоянно сучит конечностями и пробует, пробует все новые и новые движения. Если в результате движения оно достигает чего то, то оно получает пряник, удовлетворение от действия. Этот пряник есть обратная информация с мышц. Организм постоянно контролирует положение любой части тела и степень сокрашения любой мышцы. Если взять и отрезать обратную информацию, организм будет считать, что положение мышц и тела не изменилось. Мне как то делали удаление грыжи под перидуральной анестезией. Ввели анестетик прямо в оболочки спинного мозга и вся нижняя часть тела потеряла ошушения, в том числе от мышц. Так вот в течение всей операции. А я был в сознании, мне казалось, что я лежу на боку, хотя я видел, что меня уже положили на спину. И мне было страшно неудобно лежать на боку. Итак, ким находится самим организмом в результате последовбательного перебора всех возможных движений. есть и аналогия с клеткой. Клетка перебирает питательные вешества внутри, чтобы найти нужные с точки зрения аминокислотного состава. Если не будет какой то аминокислоты, то белок не будет построен и ген не сможет реализоваться. Если организм не сможет в процессе пробования движений найти нужную комбинацию мышечных команд, то мим не сможет реализоваться.

>Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.>

Хотя до этого я был согласен, но тут не соглашусь. Дело в том, что без знания физики нельзя по настояшему понять химию. Без знания химии нельзя понять биологию. Поэтому без знания биологии мозга нельзя понять миметику или развитие культуры.

>Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.>

Не совсем так. Если бы ген просто реплицировался без постонного пробования любой аминокислоты, то белок бы не состоялся. С рибосомой (машина для синтеза белка) контактируют все возможные аминокослоты и только та, которая подходит под триплет нуклеотидов остается и встраивается в цепь аминокислот. Так и тут, без пробования разных мышечных команд, которые организм уже накопил путем опробования разных комбинаций мышечных команд мим передать нельзя. Отличия человека от животного видимо в том, что человек в процессе наблюдения как бы пробует на зуб уже имеюшиеся мышечные команды, кимы, но на уровне быстрой прогинки, без полного выполнения всей команды. Как при контакте рибосомы и аминокислоты, не вся кислота пробуется рибосомой, а используется специальный сигнальный переносчик, РНК, который кодирует аминокислоту. Поэтому перебор очень быстрый. Так и у человека перебор кимов быстрый, а животные видимо не умеют это делать. Я имею в виду проигрывание движения без его полной реализации. Вспомните, как вы читаете. Вы включаете мышцы языка и губ как бы в полсилы. Тем самым Вы включаете запись через мышечные команды. Сама по себе зрительная информация и особенн0о слуховая информа ция запоминаются очень тяжело. 50 и 10% соответсвенно. Но если Вы научились ездить на велосипеде, то не забудете никогда. То есть человек, наблюдая элемент поведение проигрывает вполсилы мышечные команды и находит нужные. Поэтому когда он садится на велосипед у него обучение происходит быстрее, чем у того, кто не видел езды никогда. На этом основано ремесленничество. Показать проше, чем объяснить без показа. Но здесь в дело вступает 2 сигнальная система.

>>>и не могут быть переданы на этапе
>>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>

>Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.>

Не понял.

>> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
>
>Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.>

Так ни я ни Докинс с этим не согласны. Например, в одном из племен Гватемалы девочки учатся ткачеству исключительно за счет наблюдения за действиями инструктора. Учительница показывает работу ткацкого станка девочке, которая только смотрит за действиями учительницы. Когда девочка почувствует, что готова попробовать сама, она сменяет учительницу и ей, как правило, удается искусно манипулировать станком с самой ПЕРВОЙ попытки.

>Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.>

Тут мы подходим к области веры. Я Вас не смогу убедить. Я буду говорить одни мышцы, а Вы другие. Нет критерия. Вы что читали работы по кинетике мышц при езде на велосипеде. Я не читал. Поэтоиму единство мнений не достижимо. Давайте, переключимся на пример с ткацким станком.

>> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
>
>Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)>

Вот опять. Область веры. Лучше всего спросить Александра. Он эксперт. Другого способа убедить друг друга нет.

>Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.>

Вы понимаете, для начала любой новой идеи нужна аналогия с чем то реально сушествуюшим. Чтобы в нее поверить самому. Только это сподвигнет исследователя на перебор всех тех сведений, которые составляют парадигму. Надо, чтобы все экпсерименты соответствовали новой парадигме. Это огромная работа. Я все это знаю по себе. Я изучаю одну органеллу в клетке. И дело в том, что когда я приехал в Италию я был полный чурбан и я не смог понять парадигму для этой органеллы. Я подверг ее сомнению. Меня публично избили за чушь. Тогда назло я стал перечитывать все базовые статьи по десять раз и доказал, что все то же можно объяснить и на основе другой модели. Но это не значит, что проповедники старой модели ушли в тень. Они активно публикуются. Их идея умрет вместе с ними. Но я о стимуле к перебору практики.

>Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?>

Выше я попытался объяснить суть имитации человеком. Он может втихую проигрывать кимы. Поэтому Докинз и нашел только у некоторых птиц имитацию. У обезьян... В обшем у животных эет этого. Но опять же это надо доказывать.

>Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>

Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения.

>Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.>

Но это уже степ. Это групповой уровень. Мода, убеждение по выбору мима. Мы к этому еше не подошли.

>>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>>
>>А что это такое, универсальный уровень?
>
>Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.>

Да нет, запись универсальна. Те же мышцы, те же нервы, те же нейромышечные синапсы. Те же части коры....

>Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.>

Вы не хотите понять меня. Это от парадигмы. Я не использую эвристику для доказательства. Аналогия это мой пряник. Если есть такая большая аналогия, то есть большая вероятность, что миметическая теория верна. Но аналогия не является доказательством. У нас нет выводов. Мы даем пртедположение. Тсроим кирпичики новой системы наследования, используя аналогии. Если наша модель окажется не верной, мы ее заменим. Но для начала проверки нужно иметь модель. Даже неверную. Я уже писал, что согласно Баккморе, передача мимов не дарвинистская, а ламаркистская. Но самое интересное, что сейчас опыты с клонирование показали, что Лысенко и Ламарк были частично правы. Итак, предположим, что у енс есть клетка. Она использует ген. на нем синтезируется информационная РНК. Она идет в цитоплазмы и делает белок, который восстанавливает ДНК. ДНК часто ломается и белки в ядре ее чинят, используя информацию с другой цепочки ДНК. Но дело в том, что возможны ошибки в починке. Если у нас нормальный набор аминокислот, то вероятность наследования поломки невелика. Но вот мы насытили клетку аланином. При синтезе белка/ремонтника у наас начинает все больше аминокислот заменяться аланином. Это медленно ведет к изменению свойств ремонтника. Он начнает делать вся больше ошибок при ремонте и тем самым внешние условия способствуют наследованию приобретенных изменений. Именно поэтому все клонированные животные быстро стареют. ДНК половых клеток не раскручена и она зашишена от ламарковского типа наследования.

>С уважением

Взаимно
От alex~1
К miron (08.07.2004 20:29:33)
Дата 09.07.2004 09:52:29

Re: Мы едем,...

>Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать.

Тогда мне действительно не интересно.

>Парадигма умирает вместе с носителями.

Я еще жив, Вы тоже. В такой постановке не имеет смысла продолжать. Жаль. Я думал, у Докинза и у Вас есть что-то, кроме аналогии, применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.

>Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

Я прочитаю, конечно, но думаю, что спор можно закончить. Еще раз говорю - очень жаль. Мне было интересно.

С уважением
От miron
К alex~1 (09.07.2004 09:52:29)
Дата 09.07.2004 11:20:37

Вы правы...

>применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.>

Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами. Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам. Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

>Мне было интересно.>

Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины. Новая парадигма будет Вам во вред. Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

>С уважением

Взаимно
От Фриц
К miron (09.07.2004 11:20:37)
Дата 09.07.2004 12:04:32

Спасибо за интересную дискуссию.

На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
От miron
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 14:52:29

Так давайте продолжим....

>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.>

Я очень благодарем Алексу. Он смог оставить свою привычку использовать приемчики из реферата Кропотова. Он настояший философ. Помните Шарапов говорил, что глаза замыливаются. Вот что то есть и у нас.

>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?>

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно введение об основах системы кнута и пряника. Кстати, я обешал Вам предоставить объяснение гибели СССР. К сожалению техкт длинноват. около 30 страниц. Если хотите, я его выложу. Сокрашать сейчас нет времени. Оно будет к концу лета.

Вообше, должен заметить, что я ошибался по поводу Вас и снимаю свои обвинения. Уровень дискуссия в этой ветке действительно очень высок. Особенно Ваш диалог со Скавенджером. Такого на форуме я еше не встречал. Заслуга жепринадлежит руководителю, то есть Вам.

Спасибо.
От Фриц
К miron (09.07.2004 14:52:29)
Дата 14.07.2004 18:45:45

Ну, пусть 30 страниц.

Вот только я в отпуск ухожу на три следующие недели. А так - можно и 30 страниц осилить, если там содержится интересное.
От alex~1
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 13:22:45

Да, если Вы хотите продолжить обсуждение по существу - я готов. (-)
От Фриц
К alex~1 (09.07.2004 13:22:45)
Дата 09.07.2004 14:58:07

Боюсь, что я не потяну.

Дело в том, что я ничего не знаю о мимах кроме того, что прочитал в этой дискуссии. И первоисточников не читал.
Но если я верно предположил, что происходит естественный отбор мимов в сознании людей, то боюсь, что всё сведётся всё к тому же. Что выбор мимов зависит от среды, в которой человек воспитывался и живёт, от его образа жизни и деятельности. Ну и конечно, от индивидуальных особенностей, которые усредняются.
Тогда мимы - сознание - определяются средой, среда же в свою очередь - мимами. И т. д. - по проторенной дорожке. И есть прогресс - развитие мимов и развитие производительных сил. И они взаимосвязаны, влияют друг на друга. И снова возникает тот же закон о первичности.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (09.07.2004 12:04:32)
Дата 09.07.2004 12:49:44

Дискуссия прояснила суть

Привет!
>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?
>Мирон :Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц.

2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".
Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.
Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 18:35:12

Развитие мимов - это вообще, извините, бред

Это _репликатор_ в первую очередь! _Репликатор_ единицы информации. О каком развитии/саморазвити мима тогда может идти речь?
Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Мим либо мутирует (как ген - т.е., сохраняя свою суть, непринципиально меняется), либо распространяется, либо застывает (как египетский иероглиф).
Неужели до сих пор это не понято?

>>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития

%/ no comment

> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

потому что одни доминантные, а другие - нет
но победа мима - это _вероятностный_ характер

что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме)

это уже наукообразие пошло

есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?

да, это мим
и точка

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

что значит "первичны для проявления"?
мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

ага, только если не понимается реплицирующийся характер мима, сомнительно, что понимается что такое эти "внешние условия"

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться

бред
полный бред
"гены, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться"...
деревья гнутся... Блэкмор отдыхает...
От alex~1
К JesCid (09.07.2004 18:35:12)
Дата 12.07.2004 20:26:20

Re: Развитие мимов...

>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>
>потому что одни доминантные, а другие - нет
>но победа мима - это _вероятностный_ характер

>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?


>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

Если же сознание существует только на уровне отдельного человека, то и идеи (мимы) существуют на уровне человека. Например, езда на велосипеде как таковая. В этом случае я не вижу, что можно сделать со статистикой для мимов, кроме как подсчитать для них каким-то образом их банальные статистические характеристики. Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль. Это что, доминантный мим - в силу его простого статистического преобладания в данном случае для группы носителей? Какая-то тотальная демократия получается, не к ночи будет помянута.

У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :) А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами. Все играет в пользу вашей концепции.
Но!

Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

С уважением
От JesCid
К alex~1 (12.07.2004 20:26:20)
Дата 13.07.2004 15:52:24

Развитие системы это другое...

>>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.
>
>Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

- так тогда речь не о развитии мимов, а о развитии системы. И тут важно не впасть в терминологич. путаницу. Разумеется, система развивается за счёт мимов, их мутаций, привнесения _новых_ мимов, но мимы сами по себе не развиваются, они репликаторы - и всё. Иначе, (я математизирую :)) - вы получаете объект с неопределённой метрикой. Если угодно, то определение мима - это именно определение метрики, если вы начинаете рассмактивать информационное пр-во (культурную среду) как метрич. пространство - на качественном уровне (т.е. не меряя информацию по кило :)). Вы не можете, т.о., "растягивать" определение мима.

>>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>>
>>потому что одни доминантные, а другие - нет
>>но победа мима - это _вероятностный_ характер
>
>>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент
>
>А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?

3. группе
иначе он не реплицируется
2. потому что _должен_ реплицироваться - тут именно поэтому он быстрый и сильный - по _факту_
но если вы хотите приблизиться к первопричине - то потому что _заразный_
а если вернёмся к "биологизаторству" - зараза - это то, что хорошо приживается в силу того, что ей есть чем _питаться_ (абсолютно новые мимы как правило некому привить, и тогда пляшут от тех, которые уже _есть_ - прививая _на них_ новые)

>>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя
>
>Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

почему "или"?
статистически - вот в каком смысле:
если вас укусил жук-скарабей :), это, конечно, ваше личное переживание, а вот если вас покусали комары - то
1. они всех кусают
2. они переносят малярию

>Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
>Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

не только на уровне общ-ва, общ-во - это ещё не всё инф. (и культурное) пр-во. Среда распр-я - носитель, который, однако, необязательно даже относится к живой материи (бумага, камень и т.п., в т.ч. само проявление мима - например, мим готики - это сама готика - если не сохранилось чертежей - вы её можете воссоздать только из макета/описания/эскиза/сохранившихся элементов).
Мутаген. фактор - физ. св-ва данного носителя.

>У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

кажется, здесь кто-то сказал, что "коллективного сознательного" нет, есть только "коллективное бессознательное" - максима, конечно, но что-то в ней есть :)

>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
вы представляете себе Канта до эпохи просвещения и его великих открытий?

>Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль.

а вы представляете себе развитие скейтбординга и роликового катания без асфальта?

>У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :)

так в том то и дело!!!
что для распространения мимов ТВ и кино вовсе не обязательны! они - _лишь_
_одни из_ носителей - даже _не обязательно_ самые _удачные_

а что касается велосипеда и езды на нём -
то разложите по полочкам - "колесо - зубчато-цепная передача - накатанная дорога/протоптанная тропинка"

вы знаете, как выглядели дороги, когда на них ездили на лошадях?
а сколько людей и как часто ходило на большие расстояния до развития промышленного производства?

> А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

сначала в какой-то момент возникли предпосылки (и появились соотв. культура - мимическая среда) - в ней и появился новый мим... см. выше - "зараза" пошла как только её оказалось на чём _привиться_...
диалектика...

>По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

как видите, вовсе нет

>Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

нене :)
законы поведения общества я пока... :) не берусь выводить :)

>Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами.

Так конечно, как раз я и говорю, что миметика очень соответсвует диатектическому материализму...
и не кидайте в меня камни :)

>Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

не знаю я Поппера...
но опровергнуть можно всё что угодно за пределами строгого математич. док-ва - стоит только найти сторонников :)
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 15:52:24)
Дата 13.07.2004 16:54:10

Re: Развитие системы

>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>
>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...

Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.
От JesCid
К Сепулька (13.07.2004 16:54:10)
Дата 13.07.2004 20:41:33

вовсе нет

>>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>>
>>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
>
>Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.

вовсе нет
у меня не было времени вам ответить
накопленными данными я вовсе не пренебрегаю, и серьёзных авторов по антропологии и соц. психологии уважаю
однако их, на мой взгляд, не так то много

у меня есть некоторое знакомство с тем багажом, который используют те, кто чаще всего бьёт себя пяткой в грудь "я - социальный психолог!" (это наши пиарщики и политтехнологи на заказ) - но кроме фр. школы (Московичи и к. - с ними не во всём можно согласиться - заидеологизированы кое-в-чём "Общество существует там, где реален индивид" - неплохо, да?) ничего серьёзного (на мой взгляд) мне не попадалось - очень много профанации тут, и американцы столько наследили, что и вздохнуть, нерасчихавшись, нельзя :)

что касается антропологии - то тут, опять же, - "культурная антропология", "психологическая антропология", "философская антропология", Крёбер, Уайт, Херсковиц (всё американцы - а у кого ещё было достаточно средств на это?) - столько развелось наукообразия, что не вижу я смысла тратить время... последние могикане (после Бахофена и Льюиса Моргана был разве что только К. Лоренц) давно не только забыты, но и вообще не имеют продолжателей (м.б. за то, что ценились Марксом :)).

однако,
опыт и факты, упомянутые мной - не только и не столько знакомство с источниками (ммм... оставляющих желать лучшего - если вы это называется пренебрежением - то напрасно, я признаю их пользу для общей эрудиции, но, уверяю вас, никаких откровений вы в них не найдёте), а напротив - именно практика - образно - _работа_ _руками_, а не только с книгой
От Сепулька
К JesCid (13.07.2004 20:41:33)
Дата 16.07.2004 19:09:14

Все-таки почитайте в свободное время

Хотя бы Сахлинза (см. в альманахе, еще будет в новом выпуске) и по его ссылкам – работ по антропологии очень много, вполне научных (люди жили в племенах, которые изучали). Леви-Штросса, Леви-Брюля можно почитать. WLD также давал ссылки на Тернера. В общем, лит-ры масса. Что касается социальной психологии, то и там работ тоже много. Дело в том, что у нас народ не читает эту лит-ру, и поэтому для него многие вещи остаются «за кадром».
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 18:26:39

Re: Дискуссия прояснила...

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Это положение Мирона спорно, из Докинза оно совершенно не следует. Конечно, «отбор» мимов на устойчивость определяется и внешними воздействиями в том числе (кстати, редукция к «материальным условиям» уже лично Ваша, из цитаты Мирона не следует), но само возникновение мимов почему вторично по сравнению с внешними воздействиями? Вот абстракционистское или постмодернистское произведение, которое само по себе является всего лишь комбинацией символов – какая у него вторичность по отношению к внешним воздействиям? Кто так смог воздействовать на Пикассо, что у него все люди кубические? Дефект зрения у него, что ли?

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Не только внешние условия. Опять-таки, какие внешние условия диктовали, что Пикассо или Ван Гога примут в качестве великих художников, а Битлов – в качестве великих музыкантов?
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)
Дата 09.07.2004 14:46:46

Спасибо за отзывы и критику

Привет

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>

Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>

Да, да, да...

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>

Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида. Это основано на системе кнута и пряника. Покушал (полезно) получил удовольствие. Не покушал (вредно), получи голодные сокрашения желудка. Но разбираться с этим очень долгая история. Алекс ее уже закончил. Вы готовы продолжить? Одновременно мы будем просит Алекса критиковать.

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.

Все люди живут на основе высчитывания вероятности наступления того или иного события, другими словами на основе оценки рисков. Когда мы переходим дорогу, то смотрим: вон машина, она еще далеко, вроде риск небольшой, можем перейти даже на красный свет. А когда машина приближается, риск растет, растет и мы уже не решаемся дорогу перебегать, потому что риск столкновения с машиной слишком велик. Следовательно, каждый раз, когда мы что-то собираемся сделать, мы сначала пытаемся рассчитать вероятность события, риск его наступления. После вычисления риска события начинается оценка выгодности риска. Что это значит? Мы стоим у перекрестка и ждем когда машина проедет, если только мы не торопимся. Но если мы в большой спешке и за опоздание нам дадут нагоняй, то несмотря на высокий риск, мы все же дорогу перебегаем избегая наказания или получая поошрение. Эта выгода есть премия за риск. Если нам кажется, что риск высокий, но при этом оказывается, что объявленная премия значительная, то мы идем этот риск.

В большинстве случаев последний солдат роты, полностью погибшей в бою, не будет бросаться на амбразуру, если не убедит себя (не обоснует для своей совести), что его действия могут помочь выправить положение и выиграть бой и если ненависть к врагу не будет застилать ему разум. Мим сомнения в необходимости альтруизма рождается всегда под воздействием влияние кнута или прогнозирования, что кнут природой все таки будет применен. Только 5% людей могут этот червь сомнения преодолеть и принять решение идти на самопожертвование в безнадежных условиях и если есть шанс спастись самому (поэтому очень эффективны заградительные отряды - уже самим фактом своего сушествования они убирают шанс для выживания). Для остальных требуется огромная сила внушения. Так смертники террористы или японские самураи очень часто отказывались от самопожертвования, если после внушения в необходимости и благости их гибели они имели возможность ошутить прелесть окружаюшей действительности и жизни. Если шанс спастись в просчетах будушего у человека есть, то он как правило отказувается орт самопожертвования. Если же его нет в любом случае, то человек идет на гибель. Тут следует учесть влияние чувства ярости и ненависти, которое достаточно часто перевешивает все логические рассчеты и сдвигает поведение человека в сторону самопожертвования. Скорее всего этот механизм включения ярости и ненависти также отобран природой в процессе эволюционного отбора для лучшей выживаемости вида. В среднем же, при наличии шанса выжить и отсутствии твердой веры, что самопожертвование необходимо, начинает преобладать мим эгоизма над мимами альтруизма. Это происходит в том случае, когда человек выходит из под власти группы, которая и обеспечивает мимы альтруизма.

>Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.>

А почему Вы не допускаете возможность моего саморазвития. Я ведь заражаюсь Вашими мимами тоже.

>Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.>

Мимы все же фактор главный, но не единственный. Ве зависит от цели исследования.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.07.2004 14:46:46)
Дата 09.07.2004 16:04:05

Чтож, серьезное продвижение приветствую

Привет!

Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.

>>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>
>
>Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.
Хм, очевидно, что когда человек наблюдает за ездой инструктора на велосипеде, он что-то при этом отражает в своем сознании, возможно, с помощью тех или иных биологических механизмов.
Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.

>>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>
>Да, да, да...
>>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>
>
>Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида.
Хорошо. Но, раз уж использовать аналогии из животного мира и генетики - ни один исследователь, не отрицая, что выживают те особи, что наиболее приспособлены, и что информация сохраняется в генах не считает, что эволюция генов определяет появление новых видов. Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.

Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.

Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?

В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?

>>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

>Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.
То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает. ЧЕм-то волюнтаризм идей ограничен? НЕ любые идеи способны начать править миром. А чем ограничен?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:04:05)
Дата 09.07.2004 16:57:35

Вы несколько исказили суть.

>Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.>

Вы не заметили, что я сказал, что в многофакторных вероятностных системах главный фактор выделяется в зависимости от цели анализа. Поэтому главный фактор разный. Для Маркса он в производственных силах и его подход имеет место быть. Для нас в дефференцированном выивании мимов, что ведет к техническому прогрессу, который в свою очередь оказывает влияние на дифференцированное выживание мимов.

>Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
>Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
>Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.>

Странно, что Вы не видите. Когда генетики начали свой анализ они не знали ни нуклеотидных последовательностей, но двойной спирали, но они использоцали возможно и неправильную модель (в то время никто не мог знать заранее) для начала анализа, для формального анализа модели и создания на этой основе предсказаний, которые затем подвергались экспшериментальной проверке. Вы же спорили с Сысоем. Должны бы вроде знать как все происходило. Наша модель начальна. Она позволяет предсказывать и затем проверять. Посмотрите нашу дискуссию. Вдвоем с Алексом мы предложили эксперимент из 4 групп. ПЮосле того как мы сделаем этот эксперимент настанет пора анализа. Если мы подтвердим предказания теории мимов (что наблюдение за ездой ускорит обучение, но без контроля над мышцами это наблюдение ничего не даст), то теория мимов окрепнет. Если мы получим противоположный результат, то мы либо изменим модель, либо пересмотрим эксперимент на предмет его несовершенства. И если новая модификация эксперимента даст то же отрицание мимов, то мы должны будем серьезно изменить модель.

>Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.>

Хотя Вы и не любите теорию аттракторов, но она дает ответ. Сложная система имеет несколько устойчивых состояний и малый сдвиг либо возврашает ее к исхидному либо ведет к гибели, либо, что редко дает новое устойчивое состояние. Пока математика слишком слаба, чтобы предсказывать устойчивые состояния. Поэтому и кажется что видиобразование никаким законам не подвержено.

>Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.>

Так именно консервативность с наличием ошибок (мутаций) и конкуренцией за ресурс и дает все разнообразие, хотя никакого плана у такого механизма нет.

>Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?>

Источник саморазвития мимов тот же. Идет их мутирование. Мы не знаем как, но скорее всего это постоянное переписывание информации в условиях ограноиченной физической памяти (число синапсов). Кроме того возможен активный перебор идей и их комбинирование как кроссинговер в хоромосомах. Их консепватизм в копировании, наличие мутаций и конкуренция за ресурс, мозги. Аналогия та же. Она и подвергла Докинса на идею.

>В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
>Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?>

Скорость эволюции мимов опредееляется подкрепляюшими сигналами типа книта и пряника. Если мим связан с удоволствием или неприятным ошишением, то он либо будет активнее воспроизводится или будет стираться. У женшин есть специальный механизм стирания воспоминаний о боли в родах.

>То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает.>

Нет. не верно. Идеи правят миром если они получают из мира соотвествуюшее подкрепление.

С уважением.
От alex~1
К miron (09.07.2004 11:20:37)
Дата 09.07.2004 11:42:11

Re: Вы правы...

>Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами.
>Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам.

Соответствия всем фактам, с точки зрения марксизма, достигнуть невозможно в принципе. :)

> Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

Закончите книгу - сообщите. Почитаю.

>Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины.

Рад, что в чем-то смог помочь.

>Новая парадигма будет Вам во вред.

Маркс мне друг, но правильная парадигма дороже. :)

>Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

Пока то, что Вы защищаете, еще не созрело до состояния конкурирующей концепции. И критиковать ее слишком просто - до того эта гипотеза [пока] сырая.

С уважением
От Фриц
К miron (01.07.2004 18:33:36)
Дата 05.07.2004 12:20:37

Есть у меня одна мысль насчёт мимов.

Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.
От JesCid
К Фриц (05.07.2004 12:20:37)
Дата 06.07.2004 19:02:08

Разница принципиальная

>Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.

например, когда вы видете, что все вокруг вас стали носить очень остроносые туфли (тогда как ещё сезон назад все ходили в нормальной обуви) - вы получили мим, но НЕ мысль

например, костюм средневекового гранда очень много говорил зрителю (туда же, кстати, остроносые туфли :)), но сказать, что лицезрением своего феодала обывателям передавались какие-то мысли... - отнюдь...
мим может передавать действие, установку в обход какой-либо мысли вообще
по той же самой причине (отставание во времени) - ваш мозг не в состоянии, не имеет времени - _продумывать_ тот большой объём информации, который летит через него - оч. многое вы получаете сразу, _как есть_ (as is) - через мимы

мимы существуют почти столько, сколько существует боле-мене развитые формы жизни, очень присущи гипнозу, лицедейству (ролевой игре), политике, общению вообще

и некоторые азы мимо-техники активно используются грамотными людьми, и до Докинза разумеется, только без обозначения этим словом
От miron
К Фриц (05.07.2004 12:20:37)
Дата 05.07.2004 12:39:45

Мысли и реальность

>Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.>

Дело в том, что мимы есть и у животных. Они просто не умеют их быстро имитировать. Мысль это более сложный мим, состояший из нескольких частей и, главное, включаюший кодирование и абстрагирование информации в виде слов.

Поэтому, если Вам нравится, то давайте называть мыслями сложные мимы содержашие абстрагированные символы.
От alex~1
К miron (01.07.2004 18:33:36)
Дата 05.07.2004 10:16:22

Re: Начнем ликбез

Будучи вырван из привычной среды обитания и помещен в пейзанский образ жизни, написал Вам, милостивый государь, ответ в классическом стиле - посредством гусиного пера и б/у пергамента. Но отравление свежим воздухом сказалось зловеще - позабыл рукопись среди предметов крестьянского обихода, о чем прошу извинить покорно.

Воспроизводить сей опус по памяти нет ни времени, ни желания. Наберитесь терпения до среды.

Искренне Ваш,
Alex~1
От Фриц
К miron (01.07.2004 18:33:36)
Дата 02.07.2004 17:02:39

Существует ли то, что горит в небесах Или всё это только картина?

Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.
А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?
От miron
К Фриц (02.07.2004 17:02:39)
Дата 02.07.2004 17:57:27

Все это горит....

>Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.>

Значит, пока Вам все, что я написал, понятно.

>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала. Есть эксперимен ты показываюшие, что при специфической активности мозга, это когда электрические импульсы более интенсивно проходят по цепочкам нейронов в том или ином участке мозга, плошадь и число синапсов (помните, что это мембранные контакты между нейронами) увеличивается. Другими словами, мимы - это передаваемые от человека к человеку и воспроизводимые с малыми нарушениями точности способы поведения и идеи. Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

Начиная конкретный разговор о материальном субстрате-носителе мимов, мы попадаем в положение первых классических генетиков, которые представляли гены, как отдельные неизменные бессмертные частички, отвечающие каждая за свой признак и передающиеся из поколения к поколению. Поэтому сразу заявляем, что наша первая версия данной теории лишь начальная попытка применить данный принцип. Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Мы не можем представить пока формальных доказательств сушествования программ поведения записанных в головном мозге, но в рамках этой модели все черты человеческого поведения, на которые мы обратили внимание, поддаются объяснению. Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков. Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений. Решения или наборы мышечных команд могут быть разными. Другими словами, программа поведения дает инструкцию, какую программу мышечных команд выбрать для реализации. Программы поведения могут создаваться после рождения или уже быть записаны в мозге до рождения, это так называемые безусловные рефлексы. Алгебра Буля есть основа для выбора решений, первучных программ. Выбора одного набора мышечных команд, а не другого. Как в компьютере. В одном случае на экране появляется изображение, в другом программа для вычисления. Система же первичных команд одна и та же. Мы понимаем, что нельзя весь естественный отбор и образование новых мимов сводить к недостатку места в памяти.

Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин, который вырабатывается во время секса, далее его улавливают рецепторы V1a в мозге и включают "систему награды", прочно связывающую чувство счастья с данной партнёршей. Выяснилось, что у мышей-казанов этих рецепторов в голове очень мало. После того, как учёные ввели им ген, стимулирующий развитие V1a, мыши резко изменили поведение, влюбились в одних мышек и желали заниматься сексом только с ними, игнорируя даже явное соблазнение со стороны других самок. Таким образом мим данной самки прочно связывается с наградой, тогда как прогнозирование удовольствия с остальными самками тормозится.

Программы поведения в головном мозге, видимо, сходны с таковыми в компьютерах, однако они могут иметь совершенно другой материальный носитель. В мозге миллиарды медленных микросхем, а не небольшое количество быстродействуюших чипов. Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.
От JesCid
К miron (02.07.2004 17:57:27)
Дата 02.07.2004 21:47:17

Хм... можно ещё встряну?

>>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

отражение не совсем точное слово - "условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна

>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала

Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...
Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

мышечные команды не причём
мышцы - это следствие
моделирование - первично
а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание

простите, вы читали собственно самого Докинза?
всё ж он автор понятия мим...

> Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком

> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.

мимы - не программы, точно также как if ... else... next
без _ввода_ и _вывода_ не является программой
программой м.б. только _комплекс мимов_

> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

что-то перемудрили..., имхо, конечно
"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа

> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.

гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!

>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...

а что ж вы источник то не приводите?
http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html

подвергайте всё сомнению
вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами

любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...

> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.

:)
вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.

дело не в количестве или скорости операций...
а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
но жизнь можно создать куда проще :)
От miron
К JesCid (02.07.2004 21:47:17)
Дата 03.07.2004 15:05:02

Критика всегда полезна...

"условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
>"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна>

Полностью согласен. Но еше лучше будет отражение в символах.

>>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала
>
>Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...>

Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа. Если же идти последовательно, то Вы опять забегаете вперед. Сказано же. Все резко упрошено. НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

>Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.
>
>мышечные команды не причём
>мышцы - это следствие
>моделирование - первично
>а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание>

В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе. Кстати предисловие к данной книге написал сам Докинс. Она там пряамо пишет, что мы не знаем, как записан мим и каков зако его копирования, кроме предельно обшего термина имитация. Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц. Так что это уже наша разработка. Если к глазу прикрепить зеркальце, а затем дать человеку осмотреть потрте, то запись зайчука от зеркальца будет очень напоминать портерет, только чуть шаржированный, особенности лика выпячены очень резко.

>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>

Я не понял суть замечания.

>> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.
>
>мимы - не программы, точно также как if ... else... next
>без _ввода_ и _вывода_ не является программой
>программой м.б. только _комплекс мимов_>

Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия. И человек пошел. Если нет первичного мима, то имитация не срабатывает. Прочитал сегодня работы выдаюшегося американского психолога Бандуры. Кстати они очень Выготского ценят. Так вот вся его концепция как будто списана с наших экстраполяций (мы же не спецы здесь) на обучение на основе мимов.

>> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).
>
>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>

Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

>> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.
>
>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>

А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции. Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль. Точно как алгебра Буля.

>>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...
>
>а что ж вы источник то не приводите?
> http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html>

А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>подвергайте всё сомнению
>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>

А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a. Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>

Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

>> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.
>
>:)
>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>

Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт. Мое предположение сделано исходя из теории мимов.

>дело не в количестве или скорости операций...
>а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
>но жизнь можно создать куда проще :)>

Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили. Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.
От JesCid
К miron (03.07.2004 15:05:02)
Дата 03.07.2004 21:33:21

ещё немного поспорю :)

>В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе.

вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?
Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.

> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.

пусть, но мим не только так и там записывается
вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию

а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...

>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>
>Я не понял суть замечания.

живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)

законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей

тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)

>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.

у Докинза есть хорошая глава про моделирование -

>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>
>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))

>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>
>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.

и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)

> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.

ага, кажется теперь понимаю
похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами

> Точно как алгебра Буля.

...

>>а что ж вы источник то не приводите?
>> http://www.news.federalpost.ru/science/print_16174.html>
>
>А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>>подвергайте всё сомнению
>>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>
>
>А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a.

так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)

> Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

дык...

>>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>
>
>Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

что искусственный побуждение и измена (действительности) обычное дело, но меняется ли при том действительность на самом деле? - нет
иначе вы теряете причинно-следственную связь

>>:)
>>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>
>
>Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт.

т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)

>>но жизнь можно создать куда проще :)>
>
>Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили.

не только юмора ради... жизни ради... см. ниже...

> Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

хм... вы затрагиваете интересную философскую тему... т.е., не будь ограниченности ресурсов, было бы бессмертие? логически наверно это вовсе не спорно, но, вот, Природа устроена иначе... и, ладно, пусть так... тогда зачем сама _жизнь_ - зачем _рождение_?...

рано или поздно ищущий разум натыкается на вывод "Так устроена Природа"...
От miron
К JesCid (03.07.2004 21:33:21)
Дата 04.07.2004 22:07:23

Валяйте, валяйте...

>вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
>честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?>

А по мне так все равно. Уже хорошо, что не отказал во введении.

>Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.>

Докинза я не встречал и судить о нем не могу. Насчет фундаментальности не знаю. У них разные задачи. В свое время на меня Докинс особого воздействия не произвел. Хотя мне брат все уши прожужжал о миметике.

>> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.
>
>пусть, но мим не только так и там записывается
>вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию>

Опять же я не спорю. Я согласен.

>а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...>

Вы не правильно поняли. Наш носитель гипотетичен. Мы ничего точно не знаем. Если Вы вспомните первых генетиков. ОНи тоже не знали почти ничего, но модель о переносе наследственного вешества соответствовала эксперименту. Она ничего не доказывала, но давала возможность извлекать предказания из модели и их проверять, а после этого корректировать модель. Мы же тоже не знаем ничего о программировании человеческого мозга. Но по крайней мере на основе нашей модели можно начать экспериментальную работу.

>>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>>
>>Я не понял суть замечания.
>
>живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
>компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
>а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)1

Так я об этом же и писал. Что если создать механизм мутаций и копирования неправильной информации и создать необходимость заботиться о энергии для себя и воспроизводстве, то глядишь новую форму жизни и построишь.

>законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей>

Именно так.

>тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
>т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
>аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)>

Вот видите, у Вас уже есть кое что для экспериментальной проверки.

>>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.
>
>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->

Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

>>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>>
>>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.
>
>по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))>

Так мне ведь и Докинз не указ. Я пытаюсь собсвенную модель построить, исходя из психологии и собственных наблюдений над собой и своей дочерью. На этом этапе я ничего против Докинза не имею. Он автор идеи. Как она работгает, он не понял. По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

>>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>>
>>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.
>
>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>

Первоисточник мне ничего не говорит.

>> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.
>
>ага, кажется теперь понимаю
>похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
>но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
>а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами>

Дело в том, что в отличие от компьютера программы в организме имеют не 100%, а вероятностный характер. Я вот на машине часто проезжаю один поворот, а ингда нет.

>так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
>одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
>если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
>но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)>

Так, я же опять согласен. То что они нашли еше надо долго долго доделывать через множествоп контрольных экспериментов. Но тот факт, что есть или может быть такой молекулярный механизм очень меня удовлетворяет. Если ВЫ когда нибудь работали с моделью, то если эскперимент кого нибудь соотвествует модели, то его обычно не проверяют. Так к сведению берут. Если же он идет против модели, то надо либо модель менять либо повторять их эксперимент. В данном случае есть вариант первый.

>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>

Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.
От JesCid
К miron (04.07.2004 22:07:23)
Дата 06.07.2004 18:41:56

ссылочка

>>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->
>
>Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

>Как она работгает, он не понял.

как это не понял?
он объяснил азы - в т.ч. и как работает

>По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

здрасьте...
можно сказать только об этом и писал
у него же 11-ая глава (где вводится понятие мима) вовсе не сбоку припёка - она логическое следствие всех предыдущ. глав.
В т.ч. см. гл. 4 чтобы вы не тратили время на поиск по кл. словам: см. начиная от "Ее представители хотели бы распространить свою культуру в далекие миры. Как это лучше сделать? Непосредственное посещение других миров исключается. Скорость света налагает теоретический верхний предел скорости, с которой можно перемещаться из одного места во Вселенной в другое, а на практике предельная скорость перемещения гораздо ниже. Кроме того, возможно, что существует не так уж много миров, которые стоило бы посетить, да и как узнать, в каком направлении следует лететь?"


>>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>
>
>Первоисточник мне ничего не говорит.

жаль, что вы так небрежно относитесь к первоисточнику...
"Гены также регулируют поведение своих машин выживания не непосредственно, дергая пальцами за веревочки подобно кукольнику, а косвенно, подобно составителю программы для компьютера. Все, что они могут сделать, это заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями; затем машины действуют самостоятельно, а гены пассивно сидят внутри них. Почему они так пассивны? Почему они не берут в свои руки вожжи и не руководят процессом шаг за шагом? Дело в том, что это невозможно вследствие проблем, порождаемых отставанием во времени."

(это несколько строчек выше уже приведённой цитаты...)

>>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>
>
>Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.

надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)
От miron
К JesCid (06.07.2004 18:41:56)
Дата 06.07.2004 19:41:57

Ведь можете же...

> http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

Спасибо

>здрасьте...
>можно сказать только об этом и писал>

Перечитал указанные Вами главы и не нашел ни слова о том, что запись в мозге идет через изменение числа, последовательности и плошади синапсов. Я это имел в виду, когда писал, что он не понял. Это только сейчас становится ясно. 2 июля вышел номер Науки, где описывается как организуется перезапись памяти через синапсогенез.

>надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)>

Ведь можете и серьезно.
От Баювар
К miron (03.07.2004 15:05:02)
Дата 03.07.2004 15:19:07

Представьте себе пароход калькуляторов

>Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа.

Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.

>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...

Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?
От miron
К Баювар (03.07.2004 15:19:07)
Дата 03.07.2004 15:46:19

Представил и что

>Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.>

Я кто против?

>>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.
>
>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

А что и атомную бомбу за полгода сделали?

>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.
От Баювар
К miron (03.07.2004 15:46:19)
Дата 05.07.2004 01:27:04

От простого к сложному -- все ОК.

>>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

>А что и атомную бомбу за полгода сделали?

Эка невидаль! Когда от простого к сложному -- все ОК. А вот наборот... Ценности нуль в калькулятороведении окажется, пожалте лейденские банки, да вольтовы столбы, все своим чередом.

>>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Кстати, органическая химия в таком положении побывала. Из индиго получаем индол, из хинина хинолин, оба два находим в каменноугольной смоле. И?! Пока нет Бутлерова с Кекуле и простой мысли об углеродных цепочках с навешанным "функционалом".

>Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.

Я честно признался -- по диагонали, обнаружил "редукционизм". То есть я не Царь Природы, а машинка какая-то, и описывается какая именно. Зуб даю -- из такой теории никаких практических результатов не выйдет. Если уж на то пошло -- мне больше по душе "теоретическая часть" основателей НЛП, ссылку на Бэндлера надо искать, но щас влом.

В двух словах. Дитё рождается и получает некий набор данных на датчики, чуть позже оформляющихся в комплект, к тому же называющийся (тут же!) мамой.
От Юдихин
К Фриц (02.07.2004 17:02:39)
Дата 02.07.2004 17:35:46

Re: Существует ли...

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу. Только не сметайте допущение с порога, мысль кажется сперва патологической, но зато эта гипотеза позволяет связать многие концы с концами. Надеюсь на понимание.
От Сепулька
К Юдихин (02.07.2004 17:35:46)
Дата 04.07.2004 17:03:45

Всегда ли?

>Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

Тут главное определить, что такое "подконтрольность Западу". Подконтрольность - в смысле - полная зависимость? В смысле - некоторая (малая или большая) идейная зависимость? Потому что определенная идейная ориентированность еще не означает полную зависимость от Запада.
Что касается идейно-культурной западоориентированности, то - да, была, с петровского времени. До Петра - практически не было.
От Юдихин
К Сепулька (04.07.2004 17:03:45)
Дата 05.07.2004 19:16:43

Re: Всегда ли?

Я имел в виду сильную зависимость "российского ЦК" от "западного Политбюро". Даже во времена царские и сталинские. Весьма вероятно, что это лишь иллюзия всемогущества Сталина. На самом деле не исключено, что он был "под колпаком". У него была достаточна велика степень свободы властвования в России, но до определённых пределов. Запад ему мог приказать...
От Сепулька
К Юдихин (05.07.2004 19:16:43)
Дата 06.07.2004 13:07:27

Это вряд ли. Слишком много аргументов "против".

Другое дело, что Сталин (как и все коммунисты) находился под западным идейным влиянием.
От Юдихин
К Сепулька (06.07.2004 13:07:27)
Дата 06.07.2004 13:16:41

Re: Это вряд...

А "идейное влияние" - это ЧТО и КАК?
Может, полное подчинение "программирующей" идее?
"Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.
От Георгий
К Юдихин (06.07.2004 13:16:41)
Дата 06.07.2004 14:00:26

Забавно ;-)) - "не надо спешить с возражениями"

> Может, полное подчинение "программирующей" идее?
> "Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то
разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и
беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.

Т. е. если будешь возражать, значит, "недостаточно внимательно и беспристрастно всмотрелся" - так, что ли? %-)))))
От Юдихин
К Георгий (06.07.2004 14:00:26)
Дата 06.07.2004 14:05:00

Re: Забавно ;-))...

Нет, просто подобные идеи "нетрадиционны" и часто вызывают "когнитивный диссонанс" - не может быть, потому что "не нравится". Об этом можно судить по тому, как люди реагируют на "криптоколониализм" в "Живом журнале". Зря Вы сразу реагируете "забавно", может, я не так выразился, а Вы уже спешите с иронией
От Almar
К Юдихин (02.07.2004 17:35:46)
Дата 02.07.2004 18:03:30

ну зачем так мрачно

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?
От Георгий
К Almar (02.07.2004 18:03:30)
Дата 03.07.2004 21:20:09

А Вам чем капитализм не нравится?

> прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от
магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?

Я вот тут накидал в свой газетный киоск кучу материалов из "Страны ОЗ". Все написаны учеными, "магистралами" и поклонниками
"общечеловечины". Все они, разумеется, либералы.
Можете откомментировать и написать, с чем не согласны?
Тогда бы я стал Вас лучше понимать.
От JesCid
К miron (01.07.2004 18:33:36)
Дата 01.07.2004 19:21:04

кое-что не совсем точно

сразу скажу, что объяснение вы развернули хорошее, но вы
исключили связи/сети - как тоже носители информации (мимов)

>Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.

не только
речевая/слуховая иммитация тоже играет роль, м.б. и бОльшую - Докинз неслучайно в кач-ве примера-объяснения мимов/их передачи привёл пение птицы (передача и видоизменения песни)

>В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои.

немного перемудрили вы с матчастью :)
нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)
а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)
От miron
К JesCid (01.07.2004 19:21:04)
Дата 02.07.2004 11:02:41

Так это же ликбез

>сразу скажу, что объяснение вы развернули хорошее, но вы
>исключили связи/сети - как тоже носители информации (мимов)>

Так я согласен с Вами и все подводные камни мы разбираем в основмом тексте. Но Алекс просил написать предельно упрошенный текст. Вот я и пытаюсь.

>>Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.
>
>не только
>речевая/слуховая иммитация тоже играет роль, м.б. и бОльшую - Докинз неслучайно в кач-ве примера-объяснения мимов/их передачи привёл пение птицы (передача и видоизменения песни)>

Это не отвергает имитации через напряжение мышц гортани. Но мы это тоже разбоираем в нашей книге и очень подробно.

>>В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои.
>
>немного перемудрили вы с матчастью :)
>нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)>

Опять же спасибо за замечание, но мы это тоже обсуждали.

>а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)>

Мы сейчас обдумываем многие вопросы. Один из вариантов это связь мимов с удовольствиями. Чем сильнее эта связь тем пасасионарнее мим. Но это тоже детали. Я не могу 30 страниц текста с 2 приложениями сократить до 3 страниц. Если Вы хотите все э'то подробно обсуждать давайте. Я снова выложу весь тескт.
От miron
К alex~1 (01.07.2004 15:17:25)
Дата 01.07.2004 15:52:30

Вы э (-)