От Сепулька
К Фриц
Дата 13.07.2004 17:18:26
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Две силы, два варианта.

> А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Пока народ не откажется от западных принципов жизни, возврата к построению СССР не будет. «Удар по «Юкосу»» окажется просто переделом собственности, а в остальном РФ будет постепенно терять и свои позиции, и людей, и территории.
> Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже. Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
> Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.
Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:18:26)
Дата 13.07.2004 17:30:21

Думаю, Вы искажаете позицию С. Г. Хотя и непреднамеренно :-)

>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
Я С. Г. по другому понимаю. Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
Вот же пьяный дурак, вот же залил глаза
Чую гибель пришла, а бежать - не суметь
Из колоды моей утащили туза
Да такого туза, без которого смерть.

>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 17:30:21)
Дата 13.07.2004 17:41:39

Re: Думаю, Вы...

>>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
>Я С. Г. по другому понимаю.

А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.

> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.

Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.

>>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
>Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Как это нет? Читайте:
> Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
> Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы.
…
>Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:41:39)
Дата 15.07.2004 16:39:25

Да и экономизм у Вас.

>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>
>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Начинаете прямо с экономики.
Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.
Социальная мобильность - лишь частный параметр, не отражающий сути. Диктаторы, например, обеспечивают высокую социальную мобильность путём террора.
Да и хорошо ли это - высокая социальная мобильность? Нувориши, из грязи выбравшиеся в князи, далеко не всегда лучше потомственной аристократии. А если над ними висит опасность снова упасть в грязь из князей - тут-то и начинается самозабвенное воровство и стремление пристроить детей за границей.

В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы. Уважение науки русскими. Не идеологических халтур от ЦРУ, и не "истинно русской науки" - нет, русские уважают обычную, классическую науку, которую в СССР изучали и двигали. Русские - давно уже не дикари, и они хотят оставаться на уровне достижений науки. Потом, у русских есть стремление к непременно высокой цели. Содержать в порядке собственный двор, или стричь газон - это не привлекает русскую душу. Вот космос, или коммунизм - это да.
От Сепулька
К Фриц (15.07.2004 16:39:25)
Дата 16.07.2004 19:21:21

Не приписывайте мне Вашу некогерентность мышления

>>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>>
>>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
>Начинаете прямо с экономики.

Конечно, Вы же просили перечислить те принципы построения общества, без которых обществу смерть? Вот без этих, которые и являются проявлением нашей культуры, нам и есть смерть. Когда нас пытаются заставить жить по чужой модели устройства общества – нам и наступит смерть. К то му же, я упомянула не только экономику, а и солидарную идеологию, которая и является воплощением нашей, русской, культуры.

>Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.

Глупости. Солидарная идеология – это идеология взаимопомощи и поддержки. Ничего общего она не имеет с националистическим объединением фашистов, которые объединялись для того, чтобы «мочить других», которые не являются «сверхчеловеками». Вам «политаризм» глаза застит, ничего понимать не дает.

>В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы.

Солидарное общество, основанное не на эгоизме и стремлении к прибыли, а на отношениях взаимопомощи и взаимоподдержки – это и есть проявление нашей культуры и нравственности.
От Фриц
К Сепулька (13.07.2004 17:41:39)
Дата 13.07.2004 18:36:56

Вы описываете фашизм.

>А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.
Одного вопроса мало. Я, вон, целые книги его прочёл, на Форуме с ним общаюсь. Думаю, многое понял. А вот Вы проводите в последнее время взгляды не С. Г., а кое-кого другого.

>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Всё это было в гитлеровской Германии. Фактически, к политаризму Вы добавили одну только социальную мобильность. Но в наше время она очень высока - некоторые из грязи в олигархи вылезли, другие - из учёных в нищие.

>Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
Это Ваш личный ошибочный вывод. Именно при первом варианте особенно важно иметь мягкий вариант политаризма, как в Польше. Первый вариант вполне вероятен, и нашу задачу, патриотов, я вижу не столько в том, чтобы склонять общество к этому, сколько в том, чтобы смягчить этот жестокий тяжёлый вариант, насколько возможно.
От Сепулька
К Фриц (13.07.2004 18:36:56)
Дата 16.07.2004 19:14:24

Ну-ну, это семеновский политаризм Вас подводит. Я описывала основное устройство

СССР.
Это еще раз доказывает, что Вы не видите разницы между фашизмом и солидарным строем, практически подпевая нашим либералам, которые считают, что воевать в ВОВ не имело смысла, т.к. обе страны были «тоталитарные».
Я даже не буду Вам в очередной раз пытаться объяснить разницу, просто замечу, что ни о каком общественном способе пр-ва и гос. собственности у фашистов не шло и речи. Собственность была вполне частной.