От Георгий
К Фриц
Дата 19.06.2004 12:01:55
Рубрики Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Да, в самом деле: что это такое - социализм? (+ вопрос)

> К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в
основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё
острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма.
Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.

Да, в самом деле: что это такое - социализм? Такой, как в Швеции?

Думаю, что и Ива, и Баювар наперебой ринутся доказывать, что разумеется, ТАКОЙ НЕ БЫЛ возможен. Как в Швеции. А вот такой, как у
нас - БЫЛ. %-)))))

И в магазинах тогда люди покупали товары того качества, какие они делали сами. Так что строй-то был, я бы сказал, даже
справедливее - чем такой, когда "супер-пупер" товары покупают за нефть, не человеком созданную. Это если взять бытовую технику и все
такое (чего греха таить..)

Если же взять продовольствие, то... в общем, это самое слабое место. Если честно. Правда, лет через 20 никто об этом подозревать уже
не будет. Я, видимо, последний по возрасту из тех, кто знает и помнит. %-))) А так и В. В. Познер пообещал, что, "когда помрет
критическая масса", все так и будут думать, что помидорам положено хрустеть, как морковке.


> И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму. Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита
предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.

Скажите, Фриц, Вы действительно уверены в том, что "людям" (т. е. большинству) так нужна была "гласность" и "демократизация"? Исходя
из того, что я вижу последние несколько лет, могу сделать вывод: им нужно было, чтобы в магазинах полки были полными, чтобы на
партсобрания не тягали и чтобы по ТВ шоу показывали. Если бы К ТОМУ СОЦИАЛИЗМУ (или "политаризму" - хоть горшком назови, только в
печку не ставь), что был, НИЧЕГО ОТ НЕГО НЕ УБАВЛЯЯ, ЕЩЕ И ЭТО ПРИБАВИТЬ, то вообще "рыпающихся" было бы не более 0,5%. Возражения?


==========
А вопрос такой. Вот Вы (или Семенов) говорите: "К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был,
пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки
для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе
коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика
СССР. Они хотели большего."

Вообще все это очень похоже на то, как многие (в т. ч. и Кожинов) описывают предреволюционную Россию. Тоже возросший уровень
производительных сил, подъем культуры (вот это я сам могу засвидетельствовать: весь 20 в. Россия-СССР на 70% "окормлялась" тем, что
было создано в России в 1836 - 1917 гг., в музыке по крайней мере), 1913 год и многое такое.

Так что же нужно было осуществить, чтобы ... (ну Вы уже поняли :-))))).
Тоже демократизацию и гласность?
От Фриц
К Георгий (19.06.2004 12:01:55)
Дата 21.06.2004 12:44:32

Я тоже умею давать ссылки.

Правда, в основном всё время одну и ту же.
>Да, в самом деле: что это такое - социализм? Такой, как в Швеции?
Итак, очередной раз ссылаюсь на свою работу "Основы политэкономии социализма".
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm

>И в магазинах тогда люди покупали товары того качества, какие они делали сами. Так что строй-то был, я бы сказал, даже
>справедливее - чем такой, когда "супер-пупер" товары покупают за нефть, не человеком созданную. Это если взять бытовую технику и все
>такое (чего греха таить..)
Да.

>Скажите, Фриц, Вы действительно уверены в том, что "людям" (т. е. большинству) так нужна была "гласность" и "демократизация"? Исходя
>из того, что я вижу последние несколько лет, могу сделать вывод: им нужно было, чтобы в магазинах полки были полными, чтобы на
>партсобрания не тягали и чтобы по ТВ шоу показывали. Если бы К ТОМУ СОЦИАЛИЗМУ (или "политаризму" - хоть горшком назови, только в
>печку не ставь), что был, НИЧЕГО ОТ НЕГО НЕ УБАВЛЯЯ, ЕЩЕ И ЭТО ПРИБАВИТЬ, то вообще "рыпающихся" было бы не более 0,5%. Возражения?
Я высокого мнения о русском народе. Думаю, я исхожу не из интельской идеализации народа, а из его знания. Нет, обычные мужики, такие, как мой отец, не колбасы хотели, а за дело переживали. Отец мог почти одними макаронами питаться. Чтобы у детей были витамины - сам выращивал клубнику, смородину, огурцы и помидоры. И, конечно, картошку. И по мелочи: морковь, лук, горох и т. д. Собирали грибы, ягоды, варений и солений делали до 100 банок в год.
А переживал отец, что на заводе не все добросовестно работают. Около половины рабочих не только пьют, но ещё и почти открыто не работают, издеваются над добросовестными труженниками, разлагают коллектив. И как на них воздействовать? Очень мало было средств воздействия. Зарплата и квартира им всё равно гарантированы.
Да и остальные в большинстве не о колбасе говорили, а о стране. Это демки колбасные о колбасе стали орать, а не народ.

>==========
>А вопрос такой. Вот Вы (или Семенов) говорите: "К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был,
>пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки
>для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе
>коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика
>СССР. Они хотели большего."

>Вообще все это очень похоже на то, как многие (в т. ч. и Кожинов) описывают предреволюционную Россию. Тоже возросший уровень
>производительных сил, подъем культуры (вот это я сам могу засвидетельствовать: весь 20 в. Россия-СССР на 70% "окормлялась" тем, что
>было создано в России в 1836 - 1917 гг., в музыке по крайней мере), 1913 год и многое такое.

>Так что же нужно было осуществить, чтобы ... (ну Вы уже поняли :-))))).
>Тоже демократизацию и гласность?
У России трудная историческая судьба. Очень тяжело, когда по соседству Европа. Всё время надо опасаться, что сожрут. Тут ещё культурное влияние - закроешься от него - отстанешь и сожрут. Откроешься - возникает конфликт европейской культуры и своей, русской. Эта проблема у нас уже сотни лет. И у многих других стран - та же проблема.
А что надо было делать в 1917-м... Я думаю, всем надо было быть терпимее. Не мочить друг друга, а жизнь налаживать. И самодержавие бы постепенно модернизировалось, и крестьяне единоличные кооперировались. Интелям не свергать бы Государя, а помогать ему. А аристократии - всяким великим князьям - браться бы за ум и работать, а не капиталы проедать.
Не было тогда необходимости революцию устраивать. Но устроили, и пришлось Ленину спасать страну, попавшую в жопу, намного более глубокую, чем сейчас.

От Almar
К Фриц (21.06.2004 12:44:32)
Дата 21.06.2004 13:34:08

Re: Я тоже...

>А что надо было делать в 1917-м... Я думаю, всем надо было быть терпимее. Не мочить друг друга, а жизнь налаживать. И самодержавие бы постепенно модернизировалось, и крестьяне единоличные кооперировались. Интелям не свергать бы Государя, а помогать ему. А аристократии - всяким великим князьям - браться бы за ум и работать, а не капиталы проедать.
Не было тогда необходимости революцию устраивать. Но устроили, и пришлось Ленину спасать страну, попавшую в жопу, намного более глубокую, чем сейчас.

Здесь, Фриц, вы мыслите уже не по марксистски, а по православному (вы же ведь православный марксист). Оно конечно верно, что надо было браться за ум, нодо было то, надо было сё... Но человек слаб и слишком легко поддается соблазнам. Ведь никто кроме проповедников не ограничивал великих князьев в их проедании капитала. Была возможность проедать капитал - они и проедали ("возможность украсть создает вора"). И никакие прваославные проповеди их не удержали. Но я впрочем верю в силу идей, да и Маркс сам говаривал, что и "идея становится марериальной силой, когда овладевает массами").
От Георгий
К Almar (21.06.2004 13:34:08)
Дата 22.06.2004 00:30:48

Как один из сыновей Александра Второго проиграл в Монте-Карло деньги, собранные на храм Спаса-на-Крови...

> Здесь, Фриц, вы мыслите уже не по марксистски, а по православному (вы же ведь православный марксист). Оно конечно верно, что надо
было браться за ум, нодо было то, надо было сё... Но человек слаб и слишком легко поддается соблазнам. Ведь никто кроме
проповедников не ограничивал великих князьев в их проедании капитала. Была возможность проедать капитал - они и проедали
("возможность украсть создает вора"). И никакие прваославные проповеди их не удержали. Но я впрочем верю в силу идей, да и Маркс
сам говаривал, что и "идея становится марериальной силой, когда овладевает массами").
>

- это было здорово, конечно... (еще и поэтому храм и строили с 1882 года по 1907).
О таком факте я прочитал в книге Каппа "Прогулки по Петербургу" (издано после 1991 года).
Когда я был в этом храме на экскурсии, то спросил у нашего экскурсовода, правда ли это. Он смутился и сказал, что это был не сам
великий князь (Владимир Александрович), а его секретарь, но что В. А. замял это дело. Как-то это было неуверенно сказано, и большие
сомнения у меня остались - тем более что я отнюдь не принадлежу к писающим кипятком монархистам, которые скажут, что "этого не было,
потому что не могло быть никогда".
От Фриц
К Almar (21.06.2004 13:34:08)
Дата 21.06.2004 13:55:15

Я не готов советовать Николаю II.

И даже для России я не вижу какого-то хорошего выхода. Трудная была ситуация. А по марксистски я не всегда рассуждаю. Марксизм - один из инструментов, которыми я владею.