Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : re: Попробую ответить...

От	BLS
К	And
Дата	25.03.2001 23:05:00
Рубрики	Прочее;

re: Попробую ответить...

От	Игорь
К	BLS (25.03.2001 23:05:00)
Дата	26.03.2001 19:44:00

Почему же интересно в СССР провалились попытки вписать общинный менталитет в индустриальное общество?

<У нас же после Октябрьской революции было наоборот: новая политическая власть пыталась административно "сконструировать" социализм. Это не удалось, хотя менталитет нашего народа был именно общинный, т.к. в России, в отличие от Запада, деревенские общины сохранились вплоть до революции.
Проблема заключается в том, что попытки создать общину, вписывающуюся в индустриальное общество, нашедшую свое место в современном товарном, рыночном производстве, были в истории неоднократно и постоянно в конечном счете проваливались>

Почему же это проваливались-то? А образовавшиеся в СССР коммунистические коллективы во всех сферах народохозяйственной деятельности - это что такое? Что там отношения между людьми складывались как на капиталлистических предприятиях что-ли? Вы все это как описываете в Вашем подходе? Как правалившуюся попытку "административным путем" создать социализм? Тогда что же у нас работало на протяжении жизни трех поколений и вывело нашу страну на 2-ое место в мире экономическом табеле о рангах? Утопия работала? Утопия потому и утопия, что в принципе не может работать.

От	Борис Загреев
К	Игорь (26.03.2001 19:44:00)
Дата	27.03.2001 10:44:00

re: Почему же интересно в СССР провалились попытки вписать общинный менталитет в индустриальное общество?

Работала не утопия, а именно "административный социализм", поддержанный снизу общинным менталитетом. Но организационно этот менталитет не был оформлен. Этот общинный дух был как бы рассеян в обществе. Долго такая система работать не могла. Почему?
Кроме общинного, был и мелкобуржуазный дух. Ленин писал о мелкобуржуазной стихии, которая постоянно порождается товарно-денежными отношениями. С ней боролись, давили, но она росла, как сорная трава и "проросла" до самой верхушки общества.
Так вот, до тех пор, пока мы не сумеем противопоставить мелкобуржуазной стихии, стихию общинную, солидарную...(назовите как хотите), все успехи социализма будут временными и не основательными. Мы так и будем болтаться между капитализмом и социализмом по циклу:
... -> экономический кризис (вследствие невозможности для России встраивания в мировую кап. систему (см. Паршева)) -> осознание этого обществом -> усиление гос. регулирования, мобилизация ресурсов -> социализация, национализация (вплоть до революции) -> преодоление кризиса -> относительное благополучие -> мелкобуржуазное загнивание и разложение -> приватизация и капитализация (вплоть до революции) -> проедание накопленных ресурсов и вывоз капитала (по Паршеву) -> экономический кризис -> ....
Только если мы добьемся того, что общины, артели... будут возникать стихийно и постоянно, как грибы после дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие кап. предприятия, тогда можно будет сказать, что социализм победил окончательно.

От	And
К	Борис Загреев (27.03.2001 10:44:00)
Дата	27.03.2001 12:38:00

re: потому что есть другие грибные места

> Только если мы добьемся того, что общины, артели...
> будут возникать стихийно и постоянно, как грибы после
> дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие кап. предприятия,
> тогда можно будет сказать, что социализм победил
> окончательно. будут возникать стихийно и постоянно,
> как грибы после дождя и "побьют" всякие АО, ООО и прочие
> кап. предприятия, тогда можно будет сказать, что
> социализм победил окончательно.
Лучшего строя для стихийного возникновения артелей, общин, сект, обществ ... , чем капитализм, не сыскать. Почитайте Сороса, "Открытое общество". И давайте обратимся к фактам. Сколько новых сект возникло с явно общинным устройством в России буржуазной и Советской? Сколько бесприбыльных обществ защиты кошечек, пивных этикеток и шаровых молний сейчас в России, посчитать сможете? А академий, университетов и прочих наплодившихся забегаловок? Вы этого, см. отквоченное выше, уже добились. Ну же, приготовьте лукошки для сбора стихийно и постоянно возникающих, как грибы после дождя, плодов. Похоже, социализм уже победил окончательно.

--
Андрей Куликов

От	Игорь
К	And (27.03.2001 12:38:00)
Дата	27.03.2001 13:51:00

Могли ли АО, ООО побить "Общепит" экономически

Борис, Вы тут привели некий вечный цикл развития, который нам якобы светит, если мы "не сумеем противопоставить мелкобуржуазной стихии, стихию общинную, солидарную". То что общество развивается циклично, тут я спорить не буду. Но вот конкретная форма цикла на каждом новом витке спирали вряд ли будет повторяться. Не надо зацикливаться на особенностях нынешней эпохи( кстати заканчивающейся), по ФОРМЕ являющей собой противостояние капитализма и коммунизма, а по сути геополитическое противостояние стран Запада и России. Я уверен, что геополитическое противостояние( не социальных систем, а стран и народов как таковых) России и близлежащих государств и стран Запада будет продолжено и далее, но вот в какую конкретно - историческую форму оно обличется - пока закрыто туманом.
Что касается социального устройства нашего общества, то оно, надо думать, будет продолжением развитых в России в предыдущие эпохи социальных форм коллективного бытия, основанных на современных реалиях. Вряд ли это будут стихийно ваозникающие общины, так как определяющим являются не сами по себе общины, а взаимодействие между ними. Кооперация, если хотите. Такая система не просто побет всякие там одиночные АО, ООО и пр., а включит их в свой состав. ( Помните была такая система -"Общепит" в которой обед стоил 50 коп. Экономически ее побить было невозможно никакому одиночному АО, и потому ее сломали административным путем).

От	Igor Ignatov
К	Игорь (27.03.2001 13:51:00)
Дата	28.03.2001 08:19:00

re: Igor', nu Vy skazanuli...

Вряд ли это будут стихийно ваозникающие общины, так как определяющим являются не сами по себе общины, а взаимодействие между ними. Кооперация, если хотите.

Dlja togo, chtoby "взаимодействие между ними" vozniklo, obschiny i nuzhny. Snachala voznikajut obschiny, a potom i vzaimodejstvie. Tak ja ponimaju.

Konechno, vovse ne objazatel'no, chto imenno obschiny stanut kostjakom novogo russkogo porjadka, no eto i ne iskljucheno. Chto chem v buduschem stanet, ja, konechno, ne znaju, no to, chto nam "obschinnuju" temu zapuskat' nel'zja - eto tochno. Nado dolbit' ee, narabatyvat' ponimanie potixonechku. Molodec Boris, chto k nej vernulsja.

От	Игорь
К	Igor Ignatov (28.03.2001 08:19:00)
Дата	29.03.2001 15:11:00

Ну и что я такого сказанул?

<Dlja togo, chtoby "взаимодействие между ними" vozniklo, obschiny i nuzhny. Snachala voznikajut obschiny, a potom i vzaimodejstvie. Tak ja ponimaju>

У нас по-прежнему сохранилось много предприятий в которых работают сформированные при коммунизме коллективы( Все естественные монополии, оборонка,НИИ и т д), и отношения между людьми там в значительной мере такие же как и раньше(при социализме). Кроме того во вновь созданных предприятиях и организациях работают, как правило, "свои люди", т.е родственники, знакомые, друзья, которые друг друга знали и общались еще до объединения на почве деловых отношений. Во всех известных мне "фирмах" процент таких людей очень высок.
По сути дела все, что я перечислил и являются продолжением тех коллективов-общин, которые существовали в эпоху социализма. Работают все эти коллективы-общины разрозненно и потому как правило одни преуспевающие живут хорошо за счет проигрывающих. При этом общая эффективность макроэкономики получается отрицательной.(Не обеспечивается даже элементарное воспроизводство основных фондов.Свободная конкуренция хороша для экономики, как таковой, когда нужно осваивать приток средств извне в экономику, но в России никогда не было такого притока и потому нужна не свободная конкуренция, а кооперация. В рамках такой всеобщей кооперации будет возможна и конкуренция, но естественно не свободная.) Именно сейчас и нужна организация кооперации между нынешними коллективами-общинами. Это то, что я называю организацией общественной корпорации или созданием планового сектора в нынешней разваливающейся российской экономике.

От	Pout
К	And (27.03.2001 12:38:00)
Дата	27.03.2001 17:04:00

коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины

Община - тотальность, целое, определяющее частные и частичные проявления. (Не"тоталитарность", а тотальность. Гегелевский
термин. Можно долго на другом языке толковать - соборность етс, у Зиновьева - "коммунальность", от "коммун").
Коммьюнитис в Америке(наиболее четкий вид) иной типологический вариант общности людей. Роберт Патнем - их ведущий знаток, см. ссылку и дискуссия - семинар Ахиезера в "Ссылках".

От	And
К	Pout (27.03.2001 17:04:00)
Дата	27.03.2001 19:34:00

re: коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины

Не думаю, что я что-то напутал, Сергей. Лет семь тому я был в приглашен (не как член, а, скажем так, в благодарность за нечто) во Францию именно в общину. Живет она в замке 14 века городка Аткомб, на берегу озера Экс-ле-Бен. Община эта живет своим распорядком целый год, а летом приглашает на сессии своих членов из этого движения, живущих в таких общинах по всей планете. Коротко можно сказать так: она объединяет людей трех конфессий: католиков, православных и протестантов. Так вот, прожив там месяц вместе с женой и сыном, должен вам сказать, что вам и не снилась тотальность тамошняя. Всё, начиная от уборки садов, работы на кухне, подготовки конференций, издания литературы, съемки фильмов, походов в горы, выполняется сообща. Сообща завтрак, обед, ужин, сообща молитвы, праздники, дни рождения. Общежития, общие столовые, общие автомобили и трактора. Каждый постепенно проясняет, что у него получается лучше всего и оказывается как бы сам собой закрепленным за этим местом. Критерий, по-моему, время занятости. Когда ко мне подошел, услышав мою речь, швейцарец, бывавший в России, он был шокирован, когда в беседе с ним, коснувшись оценки того, что я вижу в этой общине, я сказал, что это, по идее, намного ближе к идеалу коммунизма, чем тот, который рисовали себе мы, в Советском Союзе, поэтому т.н. "коммунистическая угроза" цветет у них махровым цветом прямо под носом. Я так и запомнил его остолбеневшим.

Очень часто мы попросту не осознаем, что можно найти поддержку... нет, не теориям, они разные, по разному называются и зачастую незаслуженно обгажены, а тому основному, что понятно каждому нормальному человеку, и должно предлежать любой теории жизнеустройства. Только в этих очевидных основах невозможно наврать и напутать. Вы хотите коммунизма, капитализма, христианства или буддизма? Оставим споры о теории, давайте обсудим, на чем они основаны. Равноправие, справедливость, правдивость ... банально. И неинтересно. Гораздо интереснее рассматривать мозаику в калейдоскопе теорий, прикрыв второй глаз, чтобы не мешала действительность.

--
Андрей Куликов

От	Pout
К	And (27.03.2001 19:34:00)
Дата	28.03.2001 16:05:00

(---)

Как не раз говорил здесь С.Г.Кара-Мурза, нам стоит иметь в виду "верхний"уровень(или если угодно - "глубинный")фундаментальных понятий, концептов, когда скажем разбираем формационные дела или социальные. Договориться об общем понимании (хотя бы самом лапидарном)таких концептов. Сдвиг на миллиметр или некогерентность в первоначальном употреблении концептов "верхнего"уровня приводит к тому, что дальнейшая конкретизация по ходу разговора приводит к полному расфокусированию, проще говоря - одни слова употребляем в разных и все более расходящихся смыслах.
Поэтом я и оговорил, в каком смысле я вижу такое самое абстрактное("верхнее")употребление слова "община". И привел пример двух разных способов , которыми в разных социологических системах трактуется"тотальность"(это гегелевсикй термин относится к самому общему слою, философскому). Это предпосылки к конвенции об употреблении термина"община"в дискуссии и оперированию с ним и его производными.
_Не могу быть сейчас предельно аккуратным_,это может сгубить дальнейшие ходы и выродиться в очередной 110ый треп, а надо бы вести сначала предльноь четко, потому что такие разговоры "с разжижением", а не наращивание конкретики и смысла меня уже адолбали. Год потратили как-то в ньюсах, там Бутенко носился с "коммуной"и всех заразил охоте к небрежному употреблению его и его производных. После чего всю историю России Бутенко красочно, подробно и неадекватно(хотя как не странно во многом - коллинеарно)расписывал как царство"коммуналки-совка", от подсечного земледелия через "призвание варягов"до колхозов и нынешнего (конечно же)ВСЕ РАВНО АБСРЛЮТНО ТОГО ЖЕ КОММУНЯЧЬЕГО СОВКА. "Что-то в этом есть", но вести разговор так - выхолостить и профанировать ту самую суть. которую мы рытаемся нарастить.Это "что-то"
должно быть переработано благодаря конкрено-естественно-историческогму подходу и анализу. Для этого надо"выбрать тип теории"и дискурса. Я предпочитаю традицию, о которой много раз говорил, "пост-марксистскую", а чтобы не расстыковаться- указываю ее соответствия в звеньях. Зиновьеву, русс.славянофильству.
Пытался оппоненту(самому продвинутому и много писавшему) аргументированно показать, в чем он идет неверно, но коллинеарно(дар излагать - и упрощать - у него огромный).Он вроде слушал. Но потом все равно сворачивал на упрощизм-пропагандизм описанного толка. А это умный и сновроистый оппонент, не чирикалка и не поскакун вроде... некоторых.

Давайте поэтому - аб ово. как с Бутенко.
Община - не коммуна!(предельно абстратно-всеобщее и потому неверное тождество ) и не монастырская община. _Русская поземельная община_ классического типа - корень дела. Разбиратьтся надо именно с ней, "по Энгельгарту","по Милову", через"базисные"основания. Пахари, великорусские, и т.д., причем историчеси суженного периода - 16-19веков, по цепочке - вплоть до 2о века и устройства именно этого социума,а не вообще любого общинноподобносго коллетива где-то в Франции теперь. И вплоть до неизбывных вещей вроде"необходимости колеективной обработки земли"в новом раскладе сейчас ( у Милова).

надо разбирать какие бывают (по сферам существования)общины. Конфессиональные, религиозные - это одно.Община сектатнов-христиан,такие тоже в Росси были, но все это по отдельности и по порядку номеров надо брать. Земледельческие - это другое, из другой сферы. Община-мир русского крестьянства- это пересекающаяся с предыдущей
"ячейка"всего русского социума.

Я не "хочу" в идеологическиом смысле (формула идеологизма -"я-так-хочу", я не обязательно личность, это группа, класс)коммунизма, каптиализма, буддизма, в смысле не навыязываю умозрительным и волевым образом некую модель - тутошней реальности. Я "вывожу""правильную", адекватную тутошней природе-стране-социуму форому ячейки, стараюсь это сделать, как это проделывают Милов и другие владеющие конкретно-историческим подходом.

Так вот -коммьюнитис в развитом гражд.обществе - это не общины ,уже в каком угодно смысле, повторяю. Это ячейки классического (уже пере)развитого гражд.общества, внешне подобные тем же клеточкам другого типа социума, но по принципу - иные.

От	А.Б.
К	Борис Загреев (27.03.2001 10:44:00)
Дата	27.03.2001 11:39:00

re: Дык, в указанном порядке - ни шиша и не выйдет.

Менталитет и "привычки" народа вообще имеют свойство меняться с "постоянной времени" порядка 100 лет :)
Так что - лучше наоборот, строить систему на основании "привычек" - и корректировать ее по мере их изменения.
А если наоборот - то и выйдет "расцепление" желаемого с действительностью. Да и теория, надо отметить, была на слишком упрощенной модели построена - жизнь в нее не "впсалась" бы и при более податливом обществе.

От	And
К	BLS (25.03.2001 23:05:00)
Дата	26.03.2001 02:49:00

re: Согласен, это -- аргументация.

Вначале подчеркну, что все же ускользнул и от Вас мой вопрос -- для чего государство так печется о регистрации деятельности (по сравнению с СССР приняты десятки тысяч новых законов и подзаконных актов, пытающихся регулировать все и вся), далее тянется ниточка вопросов -- для чего существует налоговая система, далее, для чего существует денежная система, далее ....

> > а) эта деятельность _уже_ регулируется тысячами законодательных актов --
> > т.е. либо вы играете по чужим правилам, либо вы вне закона.

> Т.е. как это? Декларируется ведь: что не запрещено законом, то разрешено.
> Поэтому либо законы нарушаются, либо нет. Во втором случае, все кому не
> нравится деятельность общины отправляются в пешее эротическое путешествие.

Да, это так. Если вы продаете на углу пирожки, то эта деятельность не запрещена, но и буквально не урегулирована законом. Т.е. законом не запрещено продавать пирожки, но продавать прод.товары, к примеру, можно только .... (далее читаете закон, который указывает для этой деятельности место в классификации и далее по нарастающему кому перекрестных ссылок находите всю ту кучу обязательных положений, полностью регулирующих вашу деятельность). Поэтому изменение учета дохода-расхода или неуплата каких-то сборов есть нарушение закона. Шаг влево -- шаг вправо ... сами понимаете. Выбора нет -- если в результате деятельности получен доход, вы играете по этим правилам.

> > б) подчинение этим законам приводит к тому, чего от вас давно ждут --
> > добровольно-пламенного участия в капиталистическом предприятии.

> Возможно, но необязательно.
> Пример: общество защиты животных.

Неужели я так плохо читаю текст? Черным по белому Борис пишет: >>но я верю, что солидарное общество в конечном счете будет и экономически эффективнее обычного АО.<< Каким образом пример модели с параметром "экономически эффективнее" относится к обществу защиты животных? Это другая тема, к данной модели имеющая прикладное значение.

> > создание общины, не одобренное грефом-путиным-чубайсом --
> > преступление перед Российским государством.

> Нет. Создание общины _противоречащее_ законам(или грефам-путиным-чубайсам)
> -- преступление перед Российским государством.

Тавтология. Создание общины с параметром "экономическая эффективность", доход, производство -- это по определению обычное капиталистическое предприятие. Незачем плодить названия к существующим АО, товариществам, корпорациям, синдикатам ... выберите подходящее и пользуйтесь на здоровье. Западные советники Ельцина и Вовочки не дураки и классифицировали все возможное за пару сотен лет. Поэтому создание общины, не попадающее под известную классификацию капиталистического способа хозяйствования, по определению противоречит текущему законодательству.

> > налицо объединение людей для проведения хозяйственной деятельности
> > с целью получения дохода

> "Доход" может не выражаться (или не только) в деньгах или других материальных ценностях.
> Деньги и другие мат. ценности можно использовать как средства, а не как цель.

Очень интересно. Можно поподробнее? Или вы имеете ввиду единственно возможный способ не показывать балансовый доход, пряча его за статьей расхода на производственные нужды, или в счет незавершенного производства? Только не пробуйте подменить условия. Эта община ведь не кучка жуликов и она не собирается заниматься махинациями, проводя по счетам несуществующие расходования средств? Это как раз наоборот, _идеальное_ общество, с чистыми помыслами и с чистыми душами :0) Я правильно прочитал Бориса?

> > Отсюда -- допустив категорию "доход" в практическую модель,
> > приходите к тому, что существует пару сотен лет -- кап.предприятию.

> Т.е. помимо кап предприятий не существовало других организаций?

Ну конечно! А у Вас возникли сомнения?

> > Произойдет то же, что и всегда -- стратификация (расслоение)
> > общества.

> А если отменить институт наследования? Как тогда эта стратификация
> закрепится (если мы имеем ввиду на богатых и бедных).

Очень хорошая идея. Но она сильно завязана с проблемой собственности, это только видимая часть айсберга. Собственность -- это основа всего и вся. Попробуйте дать определение понятию "доход", "товар", "закон" -- наткнетесь на постулаты о собственности. Откройте Талмуд -- увидите интереснейшую трактовку проблемы, как я ее называю, "проблемы найденной собственности". Для этого форума такие идеи не годятся. Здесь разрабатываются модели хорошенького капитализма с готовыми постулатами. Я их критикую.

> А Маркса,Ленина и Сталина воспитали несоветские песни и т.д., и что же это значит?
> Значит капитализм обречен? Ура, товарищи! Можно не мучится, капитализм обречен.

Обречен. А вместе с ним и его модернизаторы. Но если бы Маркс торчал у телевизора наблюдая Зощенко, Миронова и Боярского, вместо того, чтобы писать Капитал... кто знает, может и понял бы, чем на самом деле дышит капитализм, а может, и нет ...

> > Отсюда следует настоящая цель вашего, капиталистического снаружи
> > (для окружающего ваше общество сообщества),
> > но социалистического внутри, предприятия -- как можно эффективнее
> > использовать
> > для себя общие ресурсы (энергетические, информационные и т.д.).

> Что бы получить конечный продукт, без которого община погибнет.
> Аналогия с человеком: ему не обходимо есть что бы жить.
> Но ставить целью поедание, как можно большего кол-ва пищи ... Неразумно.

Э-э нет. У Бориса ставился акцент на большей экономической эффективности, а не на выживании. Именно _более_ эффективное использование ресурсов, чем у сегодняшнего, не устраивающего его, общества. Я не говорил о проедании, вполне возможно наладить поставку роскошных блюд, платьев и иных излишеств наружу из общества. С глаз долой и делайте с этим что хотите. Но это заметно только при отслеживании связей с другими типами обществ, то есть глобально. Внутри все чистенькие и проблемы нравственности (не морали) переносятся на более высокую ступень -- на все общество. А этим я нарушаю чистоту эксперимента на этом форуме, где постулируется: глобализм -- зло.

> Если субъекты не "конкурируют", то они друг другу фиолетовы.
> Если община не будет нацелена на прибыль, то она вполне может быть и не волком какому
> либо другому субъекту.

Это другой разговор. Однако не заметно попыток обрисовать такое общество. Отберите у людей показы мод, красивые автомобили, понятие о престижности служебного места, престижности отдыха на Канарах -- ба, да у них же ничего не осталось. Это же скот. Тогда точно, общество защиты животных. Нельзя этого делать. Знаете, какую истерику закатывает младенец, если отобрать соску? Пусть пока глупыш побалуется. Нужно? чтоб у каждого к 2000 по квартире и машине? А к 80-му догнать Америку по потреблению? Уберите все ложные потребительские цели из высыпанных в Советский период и увидите, что никаких настоящих целей не было и нет. Просмотрите архивы форума -- все цели ложные, потребительские, если не на уровне индивидуума, то на уровне отдельной страны. Если какая-то страна и дергается, как нога лягушки, то недолго.

> > Да здравствует дробление человечества на атомы-сообщества,
> > "на лицо ужасные, но добрые внутри".

> Человеческий организм делится на клетки. И что же это ему сильно мешает?

Вы наблюдали это деление? В фильме ужасов, что ли? И куда стекала эта биомасса? Или руки-ноги требовали суверенности и свободы?

> Про сеть ФидоНет ничего не слыхали?

Это которая создана Западным обществом как почти бесплатный ресурс? И к которому присоединилась капиталистическая Россия? Да, слышал, пользуюсь.

> >Разве страшилка глобализма Вас не пугает?

> Меня не пугает.

Это хорошо.

> А то читая Вас, можно подумать, что эти подзадачи валяются под ногами,
> а кто-то ленится их подобрать и поставить.

Думаете, в лени дело? Поищите в архивах имя "рабочий Алексей". Ему не надо этих подзадач. Ему подавай задачу. А куда эта задача подзадачей входит, пусть голова болит у тех, наверху. Так он считает. Он не ленив. 99% предпочитают искать работу. Хоть какую. Если есть выбор, то попрестижнее. Что после этой работы остается, болты для "Толстяка", сброшенного на Хиросиму, или мелкосхемы для "Стингеров", ему наплевать, у него задача -- получить деньги. Внутри общества он чистенький, а убиты будут особи другого общества.

> О каких предприятиях Вы говорите?

О производящих. Как правило, сейчас огромная путаница, предприятием называют и даже регистрируют таковым и ларек с сигаретами, и конторы по торговле недвижимостью, и рекламные агентства, и парикмахерские. Я говорю только о производящих предприятиях, а не о спекулирующих или обслуживающих.

> > бесплатный Linux

> Так уж и глобальное? А где он публикуется то?

ftp://ftp.kernel.org/pub/mirrors/debian/
и сотня других мест.

> И как не имея интернета его скачать?
> А может диски с Линуксом бесплатны?

А как не имея ног, дойти до благотворительной раздачи обедов? Может, общественный транспорт бесплатен? А в модели общества Бориса будут кофей в постель подавать? :0)

--
Андрей Куликов

От	А.Б.
К	And (26.03.2001 02:49:00)
Дата	26.03.2001 10:08:00

re: Вот щаз как обижусь! :)

Эк "обозвать" сумел-то, мастер артели.

Подзадач ему захотелось? Да что вы с ними делать будете? Коли у вас "физика" с "химией" не сходится, да "математика" побеждается "лирикой"?

Хотя один положительный момент есть в постинге - в самом деле, темы стоило бы пересмотреть, с учетом общей и ближней целей.

От	Георгий
К	А.Б. (26.03.2001 10:08:00)
Дата	26.03.2001 16:32:00

АлБор звучит не хуже, чем ВладЛен. Возьму на вооружение

Похоже на Веда Конг, Эрг Ноор или Дар Ветер.
Или Альмар.

От	Владимир К.
К	Георгий (26.03.2001 16:32:00)
Дата	26.03.2001 17:41:00

Дополним список: Оби-Ван Киноби... (-)

От	Георгий
К	Владимир К. (26.03.2001 17:41:00)
Дата	26.03.2001 18:03:00

Не понял... (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (26.03.2001 17:41:00)
Дата	26.03.2001 18:03:00

re: Дождетесь!

Я вам, отличившимся, ночью приснюсь.
В образе Дарта Вейдера :)

От	And
К	А.Б. (26.03.2001 10:08:00)
Дата	26.03.2001 16:15:00

re: Вот щаз...

Не хотел, ей-ей. А Ал.Бор звучит все-таки.
ладно, ухожу, ухожу ...

--
Андрей Василич

От	Борис Загреев
К	And (26.03.2001 02:49:00)
Дата	26.03.2001 09:11:00

re: Согласен, это...

>Поэтому изменение учета дохода-расхода или неуплата каких-то сборов есть нарушение закона. Шаг влево -- шаг вправо ... сами понимаете. Выбора нет -- если в результате деятельности получен доход, вы играете по этим правилам.

Конечно, приходится играть по правилам. Все как в природе. Есть непрерывная эволюция, а есть точки ветвления. Если вы прошли эту точку, то вернуться и все переделать невозможно. Эволюция насекомого никогда не даст человека. Может даст мыслящее насекомое, но не человека. Если весь мир играет по правилам, которые вам не нравятся (и мне тоже), то не надо его (весь, глобально) ломать через колено, не получится. Надо попытаться "ответвиться", подчиняясь (пока)существующим порядкам, но используя тем не менее тот люфт, ту свободу в принятии решений, которая в той или иной степени всегда есть.

По поводу экономической эффективности.
Я опять-таки согласен с Марксом, что в конечном счете побеждает строй с более высокой производительностью труда. Т.е. стремиться эффективно использовать ресурсы надо. Другой вопрос на что тратить полученный доход.
Вот Вы говорите о налогах. Я не спец в бизнесе, но мне кажется, что если потратить доход общины, например, на образование или лечение общинников, то с точки зрения бухгалтерии - это оплата услуг сторонних организаций, если переводить эти деньги со счета общины непосредственно на счета образовательных и медицинских предприятий, а не выдавать их наличными общинникам. Тогда это - производственные затраты и налогом не облагается.
И вообще у общины ПРИБЫЛИ нет! Никаких дивидендов общинники не получают. Все, что зарабатывается так или иначе инвестируется, а не делится.

> > Да здравствует дробление человечества на атомы-сообщества, "на лицо ужасные, но добрые внутри".
Ну что же, приходится быть "злым" по отношению к капиталистическому окружению. А "внутри", по отношению к общинникам "добрым". Это естественный путь эволюции. Только позже, когда островки "доброты" начнут расти и сливаться, можно попытаться организовать "метаобщины", внутри которых отношения между общинами будут тоже "добрыми".

Что касается Linux, то спрашивается на что живут его разработчики? И оказывается, что большинство из них работает в университетах и др. некоммерческих организациях. Поэтому и могут спокойно, не очень заботясь о хлебе насущном это делать. А там, заработав себе реноме, глядишь и в крутую компьютерную фирму возьмут.
Но вообще я не против глобального подхода. Только не надо пытаться ВЕСЬ мир сразу переделать. Пусть сначала организуется небольшая группа людей (может быть и живущих в разных частях планеты), как модель будущего общества. А там жизнь покажет.

От	Александр Решняк
К	Борис Загреев (26.03.2001 09:11:00)
Дата	26.03.2001 11:09:00

Только (не?) надо пытаться ВЕСЬ мир...

Почему всех пугает глобализм?
Что это такое?
Глобализм - единая структура в человеческом обществе.
Примеры глобализма в Истории - Коминтерн, ООН, Интернет и др.

Если кто-то инстиктивно пугается сочетания звонких согласных звуков в этом слове, напомню, что слово "глобус" является однокоренным и широко известно всем со школьной скамьи.

Нужен ли нам глобализм?

Безусловно нужен, человеческое общество достигло своих полных размеров, достижеия науки и техники позволили человечеству ощутить себя единным организмом, стал виден новый более эффективный механизм - единная структура человеской жизнедеятельности.

"Только не надо пытаться ВЕСЬ мир..."
- ошибка в вопросе идеологии бизнеса (манипуляция с подменой понятий).

Есть понятие "направление развития организации",
есть понятие "занимаемая часть рынка" какой-либо
области (области программного ПО, процессоров и тд.)

Так вот, первое понятие "направление развития" в современном обществе для солидарного общества должно ориентироваться на глобальные ориентиры.

Именно тогда можно сказать что общество солидарно, именно когда любой человек может войти в солидарное общество.

По второму понятию "занимаемой части рынка" никто не спорит - от малого к большому, от простого к сложному...

Кстати вопрос ориентирования на солидарное общество заложен и в христианстве: возлюби ближнего своего как самого себя.
На глобализме проявляется истинность объявляемых (декларируемых) человеком структур.
Так, ценности западного общества при глобализации явно становятся невыполнимыми для всего общества (нет такого количества ресурсов),

Для солидарного общества проверка на глобализацию проходит успешно.
Примечательно ещё то что о солидарном обществе есть давно известные работы Вернадского, Циолковского и др.

От	And
К	Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата	26.03.2001 15:54:00

re: Согласен, это -- аргументация.

От	Борис Загреев
К	And (26.03.2001 15:54:00)
Дата	28.03.2001 16:10:00

re: Тогда не уходите, почитайте вот это

Рядовые члены общины имеют возможность совместно использовать (а не делить) общественный фонд общины: бесплатное (для общинников) образование, лечение и т.п. Тут вам и материальные дивиденды, и не противоречащие им "высшие духовные интересы".
Похоже ли это на Аум-Сенрике? По-моему нет.

А боссов у меня (поскольку живу на разные научные гранты) несколько. Какого я должен представлять в вашем образе?

От	And
К	And (26.03.2001 15:54:00)
Дата	27.03.2001 13:47:00

re: Тогда не уходите, почитайте вот это

> Хотя тоже мог бы оттянуться по поводу вашей "сеятельской"
> деятельности и ее страшного разрушительного эффекта для
> мировой капиталистической системы.

Зачем оттягиваться передо мной? Вы можете всегда оттянуться перед своим боссом, представьте вместо него меня и дело в шляпе :0) А критику моей критики я приму с благодарностью, если она, конечно, содержит обоснования или аргументацию.

> Вы вот даже не можете убедить участников форума,
> где уж тут до глобальной мировой революции.

Вы, Борис, что-то напутали. Ни в коей мере я не убеждаю, а просто критикую небольшой конкретный текст, написанный Вами. Заметьте, что не вопрос мы обсудали, а конкретный проект, а здесь нам палец в рот не клади ... :0) Убеждающий "поверить" выглядит чаще всего жалко. Вместо "верить" лучше "знать" или попытаться "узнать". Что я и делаю. Мою критику Ваших представлений общины во взаимодействии с внешним окружением Вы приняли за теорию? Но в качестве критики выставлять свою похожую теорию, если тебя об этом никто не просил, по крайней мере невежливо. Здесь недавно, в нити 636 появилось длинное сообщение "рабивающее в пух и прах" Сергея Георгиевича. Вот там и посмотрите, что такое вместо критики подменить теорию (концепцию) совсем другой и пуститься на ее расхваливание. "Нет, нет, слушайте меня, сейчас я говорить буду!" Что это может вызвать, кроме чувства неловкости за такого оппонента? Моих взглядов и концепций, я уверен, никто не сможет сформулировать, так как это мое дело их ясно изложить, да, но зачем же лезть для этого на чужой форум, ведь никто не запрещает мне издать собственную книгу или сделать собственный сайт. Да он и есть, только вы ключевых слов не знаете, чтобы его найти. Так что это только критика исключительно Вашего текста, ничего личного, как всегда.

> Как раз такая деятельность, нежелание хотя бы попробовать
> сделать какое-то реальное дело и выглядит как "поиск щели,
> в которую можно забиться и переждать".

Снова предлагаю пойти к боссу на коврик и выложить ему вот эти соображения "сделать какое-то реальное дело", представляя вместо него меня. Результатами можете поделиться прямо здесь :0)

> Ну и Ваши рассуждения по поводу эволюции...
> Поверьте, знаю этот вопрос хорошо.

Дезинформацию дают чаще всего те, кто вопрос знает достаточно хорошо. Теория эволюции Дарвина у Вас очень плотно встроена в теорию "эволюции" общины или общества, я это заметил. Использование противоречивых гипотез, если не сказать ненаучных, при моделировании общины, на Вашей совести.

Теперь снова к общине.

> ...не нужно (и даже вредно) для общины как то особенно "химичить"

> ...грамотное ведение бизнеса не помешает.

> ...не означает, что ее надо обязательно регистрировать,
> как [...] не имеющее право что-то продавать.

А теперь, прошу внимание, самое интересное:

> Важно то, что поскольку дивидендов нет и делить нечего ...

Что же означает процитированное? А то, что эта община честно, не "химича", грамотно, ведет бизнес, да продает изнутри наружу что-то, а вот дивидентов для членов нет и делить, стало быть, нечего. Точно, секта какая-то. Члены туда входят, что-то там делают, директор с бухгалтером общины честно ведут бизнес, что-то продают от имени лица юридического, а рядовые члены вместо дивидентов имеют, по всей видимости, какие высшие духовные интересы. Вот ими-то с ними делятся, а материальными дивидентами -- нет. Аум-Сенрикё не подойдет в качестве прототипа?

> Так что давайте заканчивать. Все что мог я уже сказал,
> а тратить время на пикировку не хочется.

Ну куда же Вы сбегаете? А сухой остаток? Что же, отказываетесь защищать свою модель? Раз уж Вы выложили в публичное место свой проект, то Вам и сообщать, уходите дорабатывать или это требование прекратить критику?

--
Андрей Куликов

От	Борис Загреев
К	And (26.03.2001 15:54:00)
Дата	26.03.2001 19:34:00

Да нет, я не обижаюсь

Хотя тоже мог бы оттянуться по поводу вашей "сеятельской" деятельности и ее страшного разрушительного эффекта для мировой капиталистической системы. Вы вот даже не можете убедить участников форума, где уж тут до глобальной мировой революции. Как раз такая деятельность, нежелание хотя бы попробовать сделать какое-то реальное дело и выглядит как "поиск щели, в которую можно забиться и переждать". Да к тому же отбиваете желание у других. Так что возникает подозрение как раз по поводу Вас - а не засланный ли Вы "казачок"?
Ну и Ваши рассуждения по поводу эволюции... Поверьте, знаю этот вопрос хорошо.
А по поводу конкретных вопросов организации общины... Ну сколько можно повторять - не нужно (и даже вредно) для общины как то особенно "химичить", уклоняясь от налогов. Хотя действительно, грамотное ведение бизнеса не помешает. А выучить эту "грамоту" дело не такое сложное - чай не квантовая механика, одолеем если будет надо. Хотя особого желания нет - не мой профиль.
Важно то, что поскольку дивидендов нет и делить нечего, да и желания такого у общинников не будет, то при прочих равных "уклониться" от налогов общине будет проще. Но опять подчеркиваю - не это цель, и не этим община будет привлекательна для людей.
А то, что прибыль общины = 0, не означает, что ее надо обязательно регистрировать, как бесприбыльное предприятие, не имеющее право что-то продавать. Ну не говорил я этого, не передергивайте.
Впрочем, по-моему я уже повторяюсь... Так что давайте заканчивать. Все что мог я уже сказал, а тратить время на пикировку не хочется. Люди сами прочтут и разберутся.

От	А.Б.
К	Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата	26.03.2001 12:36:00

re: А еще говорит - крест есть.

Милой, дык, все люди-человеки очень разные. Не видно в них этого обще-единого стержня. Ни на беглый взгляд, ни при пристальном рассмотрении. Что есть общего - это, скорее, физиология. Лечить - можно, объединить - нет.

А успехи, человечеством достигнутые таковы - что еще шаг на этом пути, и можно будет закапывать... Вот только некому будет...

От	А.Б.
К	Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата	26.03.2001 12:39:00

re: Нет, он - намного раньше возник.

Это, знаете, от "богоизбранных" которым вся земля во владение обещана.

От	Георгий
К	Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата	26.03.2001 12:27:00

Главный "антиглобалист" у нас - Борисыч (-)

От	Igor Ignatov
К	Александр Решняк (26.03.2001 11:09:00)
Дата	26.03.2001 11:49:00

re: A otkuda voobsche poshlo takoe povetrie, chto gxlobaliz'm "vsex" pugaet?

Uzh ne s Galytchiny li?

Menja, naprimer, on sovsem ne pugaet. Ja sam po ushi v entom "gxlobaliz'me" sizhu.