От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.07.2004 15:51:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Я бы не сказал, что тема меня так задела

Просто мне кажется, что во фразе о канате и игольном ушке делается попытка найти такую глубину, которой там отродясь не водилось. :)

>В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так, то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>
>А что мне до того?

А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

>>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
>Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что. Поскольку Вы занимаете в этом (именно в этом!) споре именно православную позицию, то я не считал, что сказал что-то обидное. Для неправославного, с неправославным толкованием каната, иголки, чести, ума (Борисыч тут выдал, что человеческий ум - это, по-православному, скорее глупость) и духа - да, обидно. Православный (как мне кажется) скорее воспринял бы мою фразу как комплимент (типа "простеца", что Вам понравилось), как преодоление диавольских искушений (бренный человеческий ум, ложная честь и пр.)

>Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

Это уже будет IMHO off-topic. :)

>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>
>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт. Да и сербы - те еще душевные умники. О русских (в расширеннгом смысле) умолчу. Гоголя перечитайте, "Тараса Бульбу". :)

>Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с отромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

>Не конкретизируете ли вопрос?
 Да вопроса-то и не было. Дискуссия развернулась о православии, а не о христианстве вообще. Это следует иметь в виду.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (20.07.2004 15:51:08)
Дата 20.07.2004 16:39:56

Re: Я бы...

>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
А Вы точно знаете, что это не так?

>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

Разумные выводы – не всегда верные.

Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

>>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>>А что мне до того?
>А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.
Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

>Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что.
Напомню: Вы сказали, что православные чего-то не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, что не делает чести их уму и душевным качествам. Если Вы полагаете, что православные считают ум и душевные качества излишней роскошью для себя, то Вы заблуждаетесь. Не хотели этим обидеть – ну и ладно. Проехали.

>>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

>Да и сербы - те еще душевные умники.
Ну и чего такого сербы учинили В СРЕДНЕМ?

>Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с огромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.07.2004 16:39:56)
Дата 20.07.2004 17:58:41

Re: Я бы...

>>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
>А Вы точно знаете, что это не так?

Нет. Я доверяю верующим. Единым Богом данные ценности обладали бы эффектом "сакральности" для всех, чего отнюдь не наблюдается. А точно знать ничего нельзя вообще - мы живем в вероятностном и бесконечном (в определнном смысле) мире.

>>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.
>
>Разумные выводы – не всегда верные.

А неразумные верные еще реже, причем намного.

>Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

Их этого можно сделать разумный (но, возможно, неверный :)) вывод о специфическом влиянии православия на своих сторонников.

>В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.

Это другая тема, не та, о которой Вы говорили при рассуждении об отличиях Апулея от Евангелия.

>Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

Я не вижу, что из этого вытекает вселенское свинство. И свинство, конечно, тоже. Но что сплошное свинство - это уже перебор.

>>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
>Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?

>Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

Насчет веры: опять по второму кругу с теми же аргументами? :)
От Pout
К alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата 21.07.2004 07:29:09

Про пассионарных христианских людоедов и первобытных дикарей


alex~1 сообщил в новостях
следующее:119046@kmf...
>
> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от
последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно,
венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
людоедству?
>
Из истории конкисты.
В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
рассказывается о конкистадорах и их "мотивации". Много уникальных
переводов из ранее недоступных испаноязычных источников, забытых книг об
истории георгафических открытий,дневников и мемуаров участников(напр.
Христофора Колумба, некоторых конкистадоров).
Конкистадоры - люди "сверхпассионарные", преисполненные "духом"( в том
числе религиозным ) и пылом,шли в походы под знаменем католического
святого Сантьяго. Отсюда так много названий с религиозным смыслом и в
честь этого святого на карте Нового света. Шли они конечно в первую
очередь за золотом и ради захвата новых земель, но также и подогреваемые
жаждой славы, фантастическим упорством, страстями вроде чувств
первооткрывателя и первопроходца.

Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
оказывались в сложной ситуации с пропитанием.(Латинская и ЮжАмерика это
все же не ВостСибирь кстати,там биомассы и жратвы вокруг куда больше).
То есть не в самых пограничных ситуациях. Вот только одна история
из очень известной в свое время книги Кабеса де Вака
"Кораблекрушения"(1555). Из нее в частности можно кое-что понять про
механизм воздействия на психику индейцев и об особенностях их сознания,
благодаря которым считанным конкистадорам и их спутникам удавалось "
приводить в христианскую веру" толпы разных индейцев в разных местах. О
походах Эрнандо де Сото, соратника Писарро(самый многочисленный
поход -более 900 человек одних конкистадоров),
и Энрико Нарваэса(в районе Флориды -Каролины- вокруг Мексиканского
залива)

Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим
приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли
до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один,
который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака,
цит. по Кофман, стр.218).
Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в
рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько
лет, и в живых остались только четверо христиан -Альвар Нуньес Кабеса де
Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб
Эстебанико

Да, и насчет "блаженны нищие"(от духа).Речь снова идет о неверном
истолковании смысла первоисточника(Евангельского текста).
Писание наполнено загадочными, <темными> местами. Иногда только
ориентированное на научный поиск, вооруженное знанием мышление может
добраться до верного толкования. В Нагорной проповеди есть фраза -
<Блаженны нищие духом>. Как это понимать - слабоумные? Но почему? С. С.
Аверинцев утверждал,что нужно читать это высказывание как <Блаженны
нищие по велению духа>, и тогда все становится на свои места. Речь снова
,как и в других притчах, идет о бедных, о неимущих как таковых, по
своей судьбе,то есть"по велению духа"
От self
К Pout (21.07.2004 07:29:09)
Дата 21.07.2004 08:08:04

в среднем?

>> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>>
>> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
>людоедству?
>>
>Из истории конкисты.

>В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
>рассказывается о конкистадорах и их "мотивации".

>Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
>правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
>оказывались в сложной ситуации с пропитанием.

а "такое впечатление" появилось именно после прочтения _единственной_ книжки про людоедство среди бывших католиков (бывших, т.к. католик, поехавший за золотом и славой больше похож на протестанта) автора с интересной фамилией Кофман и изданной в наше исключительно правдивое время 2001 году?

не понятно: единичный пример, культура (вера) чужая, автор специалист по средним векам?

а как это относится к православию, к русским, к "в среднем"?
что должен подтвердить (доказать) это пример-эпизод?
От Георгий
К alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата 20.07.2004 20:44:19

И что значит людоедство?

> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?
>

Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?
Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)). Как и строго
придерживающихся канонов. Скорее уж мир наполнен еретиками %-))))). Самый, казалось бы, неверующий, и то скажет: "Не могу сказать,
что религиозный, но все-таки ТАМ ЧТО-ТО ЕСТЬ" (излюбленная интеллигентская формулировка, сочетающаяся с привязанностью к астрологии
и т. п.)

Но, впрочем, и до этой "секуляризации", ситуация была такая же. И в повседневной жизни, по-моему, люди чаще руководствовались
традициями, чем христианскими или иными религиозными догмами (самые яркие примеры - обычаи дуэлей и кровной мести). Поскольку им
важнее было сохранить хорошие взаимоотношения с родичами и вообще с племенем в земной жизни, чем заслужить царствие небесное,
представлявшееся довольно смутно. Тем более, что это можно было совместить - нередко некоторые священнослужители (мусульманские,
например) тоже могут пропагандировать некоторые "традиционные" поступки, обещая за них вечное блаженство.
От alex~1
К Георгий (20.07.2004 20:44:19)
Дата 21.07.2004 10:36:46

Re: И что...

Привет!

>Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?

Взаимоистребление, конечно же.

>Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

Ну, уж если быть точным, спор шел не о национальности, а об идеологии/мировоззрении. Поэтому "раз материалист - то бывший православный".

>И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)).

Здравствуйте, а я как же???? :)

> Как и строго
>придерживающихся канонов.

Насчет Борисыча не уверен - настолько он неразборчиво бурчит из своей хомячьей норы. :) Вдруг придерживается?

С уважением