Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Че-то я не пойму, однако

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин
Дата	19.07.2004 15:49:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Че-то я не пойму, однако

Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

От	Георгий
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 22:20:28

Следите лучше за моей "Потерянной Россией" о Нарвской заставе

Там показано все - главное, взаимосвязь между экономическим ростом и ростом уровня жизни. У питерских рабочих. Которые, так сказать,
"любители" - "неквалифицированные".

От	Георгий
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 22:17:47

Сепулька, Ниткин и А. Б. правы, а Вы - нет %-))))

> Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, <верблюда> :)) оказались как раз
те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в
царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Действительно, слова Спасителя вовсе не противоречат тому, чтобы богатые могли войти в Царствие Небесное.
Что Вы действительно к этой притче прицепились? Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо
относились только еретики.
Спаситель - он толковый мужик был %-)))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата	19.07.2004 23:40:57

очень правильно

> Не одно тысячелетие церковь существовала - но из священников к богатым плохо относились только еретики.
> Спаситель - он толковый мужик был %-)))

правильно и очень толково хорошо относиться к богатому клиенту. И, сооветственно, переворачивать кормушку могут только еретики да
свиньи.

От	А.Б.
К	Георгий (19.07.2004 22:17:47)
Дата	19.07.2004 22:57:32

Re: Раз вы такой знающий...

То как вам такое, прямое определение Христа:
"человекам спастись невозможно..."?
А?
Были не вкурсе? :)
Какие выводы?

От	А.Б.
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 17:01:55

Re: Это было понятно довольно давно. :)

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное...

Дмитрий (пока я тут по делам ездил) очень точно - прям теми же словами. что и я хотел - вам ответил. Что не говорил Спаситель про невозможность спасения для каких-либо групп и категорий людей. Наоборот - не перед кем путь спасения не закрыт. Вот только желающих тем путем идти - мало, поэтому и врата небесные - не перед всеми откроются. но виной тому - выбор каждым человеком пути для себя. И в этом понимании - совершенно неважно, канат ли, верблюд ли или суровая нитка из верблюжьей шерсти... :)

И буквоедством делу не поможешь - надо внимательно изучать контекст и напрягать не только извилины, но и душу. В отличие от марксизма, где достаточно копеечной брошюры и непреклонной уверенности. :)

>Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

А вот так и понимать - что у вас в понимании духовной стороны жизни - полная машанина, неудобоваримая. Вкупе с диссонансом и нелепицей. Работать вам над собой надо. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (19.07.2004 15:49:10)
Дата	19.07.2004 16:16:00

Тут вся проблема...

...в буквалистском понимании притчи.

Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

В контексте читать надо. И учиться понимать смыслы, которых много.

>Почему вдруг защитниками полной невозможности для богатого пройти в царствие небесное (то бишь, «верблюда» :)) оказались как раз те, кто именно этой самой притчей и пренебрегает, заботясь более о том, чтобы существовали богатые, которые не смогут пройти в царствие небесное? Это вопрос к А.Б. и Д. Ниткину? Как понимать вас? Это некогерентность мышления или когнитивный диссонанс?

Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	20.07.2004 14:34:59

А, ну разве что только чудом. Заслужив, так сказать, особое расположение :)

Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас, Д.Ниткин, закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко? А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (20.07.2004 14:34:59)
Дата	21.07.2004 14:20:21

Совершенно верно :-)

>Т.е. все-таки для основной массы этих господ богачей путь закрыт? Ну вот для Вас... закрыт или нет? Или Вы надеетесь, что лично для Вас верблюд пройдет через игольное ушко?

Вот-с, читаем... ну, хоть и у Марка (Мк:10):

8 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.
24 Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
25 ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-). Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)

Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))

>А если для Вас лично не пройдет, что делать будете? :)

Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата	21.07.2004 23:33:49

"Продай"-то "продай", а что с деньгами делать? %-)))

> К тому же Христос в последнем стихе явно намекает на возможность исключения из правила - фактически даже для тех, кто преступает
заповеди. Тем более, что всегда есть возможность самОму исправить положение буквально в последний момент - "все, что имеешь, продай
и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи". И еще обратите внимание на слово "трудно" вместе "невозможно" :-).
Кстати, вас не смущает формулировочка "продай"? ;-)
>
> Древние - они, конечно, дремучие. Но они не дураки! :-)))
>

"Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Тем более, что на небесах-то деньги точно без надобности.

От	Владимир К.
К	Георгий (21.07.2004 23:33:49)
Дата	22.07.2004 11:12:08

Даже более того.

Хотел я было отмолчаться, да не удержался. :-)

"все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи".

> "Продай"-то "продай", а что потом с деньгами делать? %-))) Видимо, тоже нищим раздать.

Именно!

Более того, в Евангелии, если присмотреться этой к фразе, прописан алгоритм:
1) Имущество - продать.
2) Вырученные деньги - раздать.
Поэтому, слово "тоже" даже лишнее.

А почему такой алгоритм прописан? Потому что, скольких нищих можно облагодетельствовать одним золотым унитазом?
Самый точный ответ, с учётом реалий: "ни одного".
А скольких, если этот унитаз обратить в деньги?

То-то же.

"Спаситель - он толковый мужик был" (с) Георгий :-)

От	self
К	Товарищ Рю (21.07.2004 14:20:21)
Дата	21.07.2004 14:49:42

советскому, русскому человеку

>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(

а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.

От	Товарищ Рю
К	self (21.07.2004 14:49:42)
Дата	21.07.2004 15:09:12

А я...

>>Кому нужен рай, если он - для всех? :-(
>а Вы, видать по всему, протестант, избранный. Т.е. расист. Так выходит.

... и не стану спорить :-Р

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	20.07.2004 11:17:33

Re: Тут вся

Добрый день!

>Хотел бы Спаситель сказать, что богатым в Царстве Небесном не бывать - Он так бы прямо и сказал (по моему разумению).

>А между тем, Он сам свидетельствовал, что праотец Авраам (человек весьма богатый) вошел в Царство Небесное.

Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.
Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного. То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 11:17:33)
Дата	20.07.2004 12:35:40

Re: Тут вся

>Дмитрий, ну что Вы прям как простец какой-то.

В определенных контекстах это комплимент :)

>Ясный день, "богатый не попадет в царствие небесное" и "легче канату ..." имеют разный смысл. Смысл второй фразы вот:

>"Будет на то воля Божья - и канат пройдет через игольное ушко".

Вот именно. И верблюд пройдет :)

>Глупая это мудрость. Точнее, не глупая, а обычная. Человеческое мышление парадоксально и противоречиво. Есть вещи намного поумнее, поглубже и поинтереснее этой фразы - правда, для этого нужна более интенсивная работа ума и души, чем это требуется от среднего православного.

Человеческий ум весьма изощрен и изобретателен, это точно. Но над его умными, глубокими и интересными порождениями редко задумываются больше ста лет. Через полтораста лет это уже становится неактаульным, а через пятьсот лет превращается в литературный памятник. А вот Евангелия живы до сих пор, не как памятник, а как актуальнейшая книга. С чего бы оно?

>То, что они (православные) этого не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, не делает чести их уму и душевным качествам. imho.

Вы специально решили вернуться к теме, чтобы ввернуть эту фразу? Это не делает чести Вашему уму и душевным качествам. imho. :)

>Боюсь, православие, которое приводит к тому, что данная банальность рассматривается как высшая мудрость, упорядочивающая душу (все остальное - "копеечные брошюрки", как выражается Борисыч), на деле калечит душу и ум.

Дык, если дурака заставить Богу молиться - известно что будет. Но это с изначальным дураком. С умными - по-другому.

>Стоящие сейчас проблемы не смогут быть решены такими людьми. Да они их и не пробуют решать "своими средствами". Только жалуются и уповают.

Месяц назад ездил в Великий Устюг. Очень интересно, рекомендую. Там православные люди довольно эффективно решали стоящие перед ними в XVII-XVIII веке проблемы. Торговали с Сибирью, с Китаем, открыли пролив между Азией и Америкой, дошли до Аляски. Дежнев, Хабаров - оттуда родом. А на доходы от торговли храмы строили - в начале XX века в городе на 30 тыс. населения было около сорока храмов. Из них сегодня 26 осталось. Очень красиво.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 12:35:40)
Дата	20.07.2004 13:51:13

Re: Тут вся

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 13:51:13)
Дата	20.07.2004 14:49:17

Интересно, почему вообще тема так задела?

>Евангелия - не порождения человеческого ума? Странно. Перевод ЧЕГО УГОДНО на любой человеческий язык делает это порождением человеческого ума, отсекая все нечеловеческое (которое просто не может быть передано человеческими средствами).

Давайте, я не буду пускаться в экскурсы о боговдухновенности канонических текстов? Тем более, что моя собственная точка зрения по данному вопросу, скорее всего, не вполне каноническая.

>1) Странное противопоставление. "Не памятник, а актуальнейшая книга". Я вот недавно перечитывал Апулея. Апологию и Метаморфозы. Чертовски актуально, хотя и памятник.

В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?

А что мне до того?

>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

>Я сказал, что православие сейчас ведет к нищете духа. Возможно, нищие духом угодны Господу, ибо их будет Царствие Небесное. Нищим духом свойственно многого не понимать, да и "честь" - это мирская суета на грани дьявольского соблазна (или даже за гранью - я легко могу сделать ошибку применительно к этому тонкому моменту).

Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные

Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

>Я же не сказал, что православие всегда и всем калечило ум и душу. Я сказал, что времена меняются. То, что раньше спасало, с изменением обстоятельств легко может погубить.

Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

>Да, И еще. Евангелие - это не православие, а христианство в целом. Я краем уха слышал, что между христианами существуют определенные трения по поводу толкования Евангелия и др. Протестанты тоже не против Евангелия, но, судя про всему, их трактовка несколько отличается от православной. Меня в данном случае интересует именно православие, а не христианство вообще.

Не конкретизируете ли вопрос?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 14:49:17)
Дата	20.07.2004 15:51:08

Я бы не сказал, что тема меня так задела

Просто мне кажется, что во фразе о канате и игольном ушке делается попытка найти такую глубину, которой там отродясь не водилось. :)

>В чем-то Вы, конечно, правы. Актуально и интересно. Но знакомство с Апулеем никого не заставит переменить жизнь. А знакомство с Евангелием – заставляет многих. Апулея не проповедуют. Толстого одно время пытались проповедовать – теперь бросили.

Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так, то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>
>А что мне до того?

А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

>>Прочему Вы решили меня упрекнуть? Можно получить объяснения?
>Потому что Вы сказали обидную для меня вещь.

Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что. Поскольку Вы занимаете в этом (именно в этом!) споре именно православную позицию, то я не считал, что сказал что-то обидное. Для неправославного, с неправославным толкованием каната, иголки, чести, ума (Борисыч тут выдал, что человеческий ум - это, по-православному, скорее глупость) и духа - да, обидно. Православный (как мне кажется) скорее воспринял бы мою фразу как комплимент (типа "простеца", что Вам понравилось), как преодоление диавольских искушений (бренный человеческий ум, ложная честь и пр.)

>Нищета духом – это довольно тонкая материя. Для начала неплохо бы определиться, что мы под ней понимаем.

Это уже будет IMHO off-topic. :)

>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>
>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)

Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт. Да и сербы - те еще душевные умники. О русских (в расширеннгом смысле) умолчу. Гоголя перечитайте, "Тараса Бульбу". :)

>Это верно. А что, Борисыч , Iva или я требуем немедленного восцарения на Руси помазанника Божия и поголовного хождения строем к Причастию? Я думаю, что у Православия есть огромный потенциал для развития – применительно именно к сегодняшним условиям. Я в Устюге увидел, какие результаты может дать сочетание русской религиозной традиции с русской предприимчивостью. Вот где-то там надо искать, а не просто поклоны бить. Как недавно сказал один интересный человек, молитва хороша перед делом, но нельзя заменять дело молитвой.

Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с отромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

>Не конкретизируете ли вопрос?
Да вопроса-то и не было. Дискуссия развернулась о православии, а не о христианстве вообще. Это следует иметь в виду.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (20.07.2004 15:51:08)
Дата	20.07.2004 16:39:56

Re: Я бы...

>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
А Вы точно знаете, что это не так?

>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.

Разумные выводы – не всегда верные.

Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

>>>2) Актуальность Евангелия (не как литературного памятника) несколько упала (в цивилизованных странах, разумеется) за последние лет 100. Практически до уровня литературного памятника. Не заметили?
>>А что мне до того?
>А разве мы говорили о Вашей или моей личной оценках? Это слишком недостоверная выборка для того, чтобы делать общие выводы. :)

В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.
Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

>Как православному, Вам обижаться не на что. Я, по крайней мере, не вижу, на что.
Напомню: Вы сказали, что православные чего-то не понимают, довольствуясь довольно примитивными заменителями, что не делает чести их уму и душевным качествам. Если Вы полагаете, что православные считают ум и душевные качества излишней роскошью для себя, то Вы заблуждаетесь. Не хотели этим обидеть – ну и ладно. Проехали.

>>>Я не вижу, что православие В СРЕДНЕМ привело к усиленной работе ума и души. Я не вижу ни малейших подтверждений, что русские, греки, сербы и румыны - самые человечные, глубокие, умные и душевные
>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

>Да и сербы - те еще душевные умники.
Ну и чего такого сербы учинили В СРЕДНЕМ?

>Религиозная традиция - это уже, честно говоря, пахнет безверием. Если Вы говорите об этом, т.е. о нравственных нормах и правилах, освященных православием - то я согласен с огромным потенциалом его развития, особенно в связке с русской предприимчивостью.

Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.07.2004 16:39:56)
Дата	20.07.2004 17:58:41

Re: Я бы...

>>Это было бы убедительно, если бы тысячелетнюю историю имело одно христианство или все тысячелетние (в том числе потенциально!) духовные течения можно было свести к одному корню. Поскольку это не так,
>А Вы точно знаете, что это не так?

Нет. Я доверяю верующим. Единым Богом данные ценности обладали бы эффектом "сакральности" для всех, чего отнюдь не наблюдается. А точно знать ничего нельзя вообще - мы живем в вероятностном и бесконечном (в определнном смысле) мире.

>>то разумно сделать вывод не о божественном происхождении Евангелия, а о некоторых средствах эстетического, нравственного и культурного долговременного воздействия, свойственного человеческой культуре.
>
>Разумные выводы – не всегда верные.

А неразумные верные еще реже, причем намного.

>Что-то я стиль Борисыча заимствую :)

Их этого можно сделать разумный (но, возможно, неверный :)) вывод о специфическом влиянии православия на своих сторонников.

>В вопросах веры личное мнение важнее мнения миллионов.

Это другая тема, не та, о которой Вы говорили при рассуждении об отличиях Апулея от Евангелия.

>Я же человек не совсем темный :). Я знаю, что очень многим вещам можно дать разумное рационалистическое объяснение, что-то в духе Бертрана Рассела. Просто меня духовно не удовлетворяют эти объяснения. Какое-то вселенское свинство из них вытекает с неизбежной логикой.

Я не вижу, что из этого вытекает вселенское свинство. И свинство, конечно, тоже. Но что сплошное свинство - это уже перебор.

>>>Людоедству не предавались – уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
>>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
>>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
>Мы же говорим В СРЕДНЕМ?

Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?

>Так ведь это кто сколько воспримет. Кто – веру, а кто – традицию.

Насчет веры: опять по второму кругу с теми же аргументами? :)

От	Pout
К	alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата	21.07.2004 07:29:09

Про пассионарных христианских людоедов и первобытных дикарей

alex~1 сообщил в новостях
следующее:119046@kmf...
>
> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от
последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно,
венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
людоедству?
>
Из истории конкисты.
В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
рассказывается о конкистадорах и их "мотивации". Много уникальных
переводов из ранее недоступных испаноязычных источников, забытых книг об
истории георгафических открытий,дневников и мемуаров участников(напр.
Христофора Колумба, некоторых конкистадоров).
Конкистадоры - люди "сверхпассионарные", преисполненные "духом"( в том
числе религиозным ) и пылом,шли в походы под знаменем католического
святого Сантьяго. Отсюда так много названий с религиозным смыслом и в
честь этого святого на карте Нового света. Шли они конечно в первую
очередь за золотом и ради захвата новых земель, но также и подогреваемые
жаждой славы, фантастическим упорством, страстями вроде чувств
первооткрывателя и первопроходца.

Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
оказывались в сложной ситуации с пропитанием.(Латинская и ЮжАмерика это
все же не ВостСибирь кстати,там биомассы и жратвы вокруг куда больше).
То есть не в самых пограничных ситуациях. Вот только одна история
из очень известной в свое время книги Кабеса де Вака
"Кораблекрушения"(1555). Из нее в частности можно кое-что понять про
механизм воздействия на психику индейцев и об особенностях их сознания,
благодаря которым считанным конкистадорам и их спутникам удавалось "
приводить в христианскую веру" толпы разных индейцев в разных местах. О
походах Эрнандо де Сото, соратника Писарро(самый многочисленный
поход -более 900 человек одних конкистадоров),
и Энрико Нарваэса(в районе Флориды -Каролины- вокруг Мексиканского
залива)

Зимовка близ Флориды. "Индейцы уже не могли кормить гостей -им самим
приходилось туго. Пятеро христиан,которые жили в хижине на берегу, дошли
до последней крайности и съели друг друга,так что остался только один,
который, поскольку был один,никого больше не мог съесть"(Кабеса де Вака,
цит. по Кофман, стр.218).
Случай это глубоко потряс дикарей, для которых подобное было просто
немыслимым.После этого отношение индейцев к христианам резко
переменилось,от их доброжелательности не осталось и следа. Индейцы
разобрали два десятка уцелевших испанцев по деревням и обратили их в
рабов...били из палками,вырывали бороды и убивали....Прошло несколько
лет, и в живых остались только четверо христиан -Альвар Нуньес Кабеса де
Вака, Алонсо дель Кастильо Мальдональдо,Андреас Дорантес и его негр-раб
Эстебанико

Да, и насчет "блаженны нищие"(от духа).Речь снова идет о неверном
истолковании смысла первоисточника(Евангельского текста).
Писание наполнено загадочными, <темными> местами. Иногда только
ориентированное на научный поиск, вооруженное знанием мышление может
добраться до верного толкования. В Нагорной проповеди есть фраза -
<Блаженны нищие духом>. Как это понимать - слабоумные? Но почему? С. С.
Аверинцев утверждал,что нужно читать это высказывание как <Блаженны
нищие по велению духа>, и тогда все становится на свои места. Речь снова
,как и в других притчах, идет о бедных, о неимущих как таковых, по
своей судьбе,то есть"по велению духа"

От	self
К	Pout (21.07.2004 07:29:09)
Дата	21.07.2004 08:08:04

в среднем?

>> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>>
>> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались
>людоедству?
>>
>Из истории конкисты.

>В замечательной книжке "Америка несбывшихся чудес" Андрей Кофман М.2001
>рассказывается о конкистадорах и их "мотивации".

>Такое впечатление по нескольким истинным историям,что христиане _как
>правило_ начинали жрать и пленников-язычников, и друг друга, когда
>оказывались в сложной ситуации с пропитанием.

а "такое впечатление" появилось именно после прочтения _единственной_ книжки про людоедство среди бывших католиков (бывших, т.к. католик, поехавший за золотом и славой больше похож на протестанта) автора с интересной фамилией Кофман и изданной в наше исключительно правдивое время 2001 году?

не понятно: единичный пример, культура (вера) чужая, автор специалист по средним векам?

а как это относится к православию, к русским, к "в среднем"?
что должен подтвердить (доказать) это пример-эпизод?

От	Георгий
К	alex~1 (20.07.2004 17:58:41)
Дата	20.07.2004 20:44:19

И что значит людоедство?

> >>>Людоедству не предавались . уже неплохо. В отличие от последовательных материалистов :)
> >>Предавались, предавались. Чего уж тут, слаб человек.
> >>А уж румыны... О Владе Цепеше слыхали? :) Впрочем, он, возможно, венгр. Но румыны там тоже засветились, факт.
> >Мы же говорим В СРЕДНЕМ?
>
> Не понял. В среднем последовательные материалисты предавались людоедству?
>

Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?
Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)). Как и строго
придерживающихся канонов. Скорее уж мир наполнен еретиками %-))))). Самый, казалось бы, неверующий, и то скажет: "Не могу сказать,
что религиозный, но все-таки ТАМ ЧТО-ТО ЕСТЬ" (излюбленная интеллигентская формулировка, сочетающаяся с привязанностью к астрологии
и т. п.)

Но, впрочем, и до этой "секуляризации", ситуация была такая же. И в повседневной жизни, по-моему, люди чаще руководствовались
традициями, чем христианскими или иными религиозными догмами (самые яркие примеры - обычаи дуэлей и кровной мести). Поскольку им
важнее было сохранить хорошие взаимоотношения с родичами и вообще с племенем в земной жизни, чем заслужить царствие небесное,
представлявшееся довольно смутно. Тем более, что это можно было совместить - нередко некоторые священнослужители (мусульманские,
например) тоже могут пропагандировать некоторые "традиционные" поступки, обещая за них вечное блаженство.

От	alex~1
К	Георгий (20.07.2004 20:44:19)
Дата	21.07.2004 10:36:46

Re: И что...

Привет!

>Каннибализм в буквальном смысле - или шире: взаимоистребление?

Взаимоистребление, конечно же.

>Кстати: если грек, румын, болгарин, русский - последовательный материалист, то он уже не он, а "бывший грек, румын" и пр.?

Ну, уж если быть точным, спор шел не о национальности, а об идеологии/мировоззрении. Поэтому "раз материалист - то бывший православный".

>И последнее. "Последовательных материалистов", по-моему, очень и очень мало (у нас на Форуме разве что Almar %-)).

Здравствуйте, а я как же???? :)

> Как и строго
>придерживающихся канонов.

Насчет Борисыча не уверен - настолько он неразборчиво бурчит из своей хомячьей норы. :) Вдруг придерживается?

С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	19.07.2004 22:17:46

Ну уж это Вы, Ниткин, врете. Как же без бедных-то? %-)))

> Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте
:).

А чего же тогда будут бояться остальные, которые не бедные - чтобы не сбавлять работоспособности? Бога? На это плохи надежды...
Тем более что бедность - понятие весьма относительное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.07.2004 16:16:00)
Дата	19.07.2004 16:58:05

Re: Тут вся

>Вообще-то меня лично больше заботит, чтобы бедных не было, нежели чем чтобы богатые были. Но не чтобы богатых не было, не путайте :).

Дмитрий, диалектика, к изучению которой Вы совершенно разумно призываете, настивает на том, что бедные могут быть только вместе с богатыми, и наоборот. Если бедных не будет, то термин "богатый" тоже полностью теряет смысл - или, по краней мере, радикально меняет его (типа там "душевное богатство"). :)