От Pout
К Владимир К.
Дата 26.06.2004 12:15:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Спокойней

это не зажигательная публицистика, так что приходить в раж и разбираться
с темой в таком состоянии вовсе не обязательно

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:117076@kmf...
> Россия и Латинская Америка - факторы сходства и отличия
> В.Красильщиков
>
> Особенно учитывая, что я её единственную выбрал для прочтения.
>
В номере есть материалы и позабористей этой "академической" статьи .
Читайте дальше...


> А начиная с этого места - вообще убила!
>

в статьях и работах Красильщикова много фактографии по ЛатАм,России и
Азии со ссылками. В том числе по "уровню потребления". Там как положено
есть аппарат, ссылки. Методики разумеется можно оспорить. Но для этого
на них надо глянуть


> >Положение усугублялось тем, что и в латиноамериканских странах, и в
СССР личное потребление большинства населения оставалось на низком
уровне, а это препятствовало формированию крупных контингентов рабочей
силы, адекватной требованиям НТР.
>
> Сразу видно, прогрессист писал.

Это что за чучхе такая

> Мои удивления не поводу фразы, что "личное потребление большинства
населения оставалось на низком уровне" (у каждого ведь свои
представления об "уровне"), а по поводу предъявляемой взаимосвязи.

есть и различные способы определения уровня "потребления". Там указаны
ссылки. Что касается указанной связи и авторской позиции по
теме"халявы" -это предмет дискуссий. Только без"транса" и "о-о-о"


>Автор марксист? О-о-о!!!

Прямо вопль души. Скорблю и сочувствую.
Вам под кроватью марксисты и прочие -исты не мерещатся? Или только -ийцы
по определению люди, а все -исты - сатаны?

Автор - дэн завсектором суперэлитного ИМЭМО, из относительно молодых

(цитата)
Зюганов в 1996 г. проиграл Ельцину не только из-за оголтелой
антикоммунистической пропаганды и вопиющего жульничества со стороны
ельцинской команды. Инстинктивно народ почувствовал, что в случае победы
Зюганова в стране может начаться новая модернизация-индустриализация, и
тогда - "гуд бай, халява", придется, чего доброго, как следует работать.
А вот Ельцин говорил то, что от него хотели услышать, - обещал всем и
каждому по чудо-щуке, которая, как в сказке про Емелю, все сама сделает.
Правда, в августе 1998 г. щуки мигом нырнули в прорубь финансовой
глобализации, а одураченные Емели годом позже обратили свои взоры к
молодому "спасителю Отечества". Уверенности же в том, что государство
защитит права собственности, как ни у кого не было. так и нет.
В-третьих, путинский режим не будет авторитаризмом развития также и
потому, что он. суля по всему, собирается продолжать ту
социально-экономическую политику, которая проводилась при Ельцине.
Новации касаются лишь частностей, а обещаемое наведение порядка будет
иметь место только в рамках уже сложившейся системы. Независимо от
намерений самого президента создаваемая им система власти и управления
призвана сохранить ту модель экономики, которая существует сегодня. Это
означает, что путинский авторитаризм будет носить охранительный,
реакционный характер. Его задача - не развитие России, а закрепление
статус-кво с массовой бедностью, беспризорными
детьми и полуголодными учителями, отсталостью и зависимостью страны от
Запада.


Красильщиков В.А. Этот "страшный" сингапурский вариант // Независимая
газета. 2000. 9 декабря.

Красильщиков В .А. Зависимость и отсталость в развитии России // Мир
России. 1996. N 4.

Красильщиков В.А. Вдогонку за прошедшим веком: Развитие России в XX веке
с точки зрения мировых модернизаций. М.: РОССПЭН, 1998.
От Владимир К.
К Pout (26.06.2004 12:15:31)
Дата 26.06.2004 23:09:19

Спокойней - постараюсь.

В альманахе я привык видеть статьи достаточно высокого уровня. Ожидал более серьёзного материала. И был разочарован: слишком много идеологии для научного исследования. Ну, всё это, конечно, на мой взгляд. Рад слышать, что марксисты не разделяют точку зрения автора.
От Георгий
К Владимир К. (26.06.2004 23:09:19)
Дата 27.06.2004 19:54:27

Тут "идеологии" гораздо меньше, чем могло бы быть %-)))

Так что все в сравнении познается.
От Pout
К Георгий (27.06.2004 19:54:27)
Дата 29.06.2004 09:30:04

вот-вот, поменьше ослепляющего "идеологического фрейдизма"

а то самого в халявщики запишут
Георгий сообщил в новостях следующее:117238@kmf...
> Так что все в сравнении познается.
>
>
В целом работа - стандартный продукт очередного спеца "как бы лучше
модернизировать", но кое-что надо взять на заметку

мне например эта мысль Красильщикова насчет причин поражения Зюганова
весьма интересна. Неужели тогда победила "раскусившая тайную программу
КПРФ" - "партия халявщиков"?интересный поворот темы

вот ее повтор
======

Мне уже доводилось писать, что в 1996 году Ельцин был повторно избран
президентом не только благодаря "административному ресурсу" (т. е.
жульничеству) и оголтелой, граничащей с фашизмом антикоммунистической
пропаганде [Красильщиков 2000, с. 8]. Эти факторы вряд ли существенно
повлияли на исход выборов. Главное состояло в другом. Во время
избирательной кампании Геннадий Андреевич Зюганов имел неосторожность
сказать прямо перед телекамерой, что его цель как кандидата в
президенты - создать в России такую систему, при которой было бы выгодно
хорошо работать и хорошо учиться.

И лучшего подарка ельцинской команде от конкурента нельзя было даже
представить. Ведь народ больше всего опасался не реставрации Советской
власти (реставрировать в истории ничего нельзя!) - в эту сказку верили
только сочинившие ее же журналисты и представители московско-питерской
"демократической общественности", а новой модернизации, боялся, что в
случае победы коммунистов на выборах придется, чего доброго,
распрощаться с шальными деньгами и идти работать и соблюдать дисциплину.
Зато Ельцин обещал всем и каждому по волшебной щуке, которая, как в
известной сказке про ленивого Емелю, сама все сделает. И тем самым
находил понимание в народе, поскольку даже абсурдные обещания, но не
связанные с необходимостью интенсивно трудиться, лучше чем намеки на
новую модернизацию-индустриализацию.

=====
От Георгий
К Pout (29.06.2004 09:30:04)
Дата 29.06.2004 23:18:33

У Сергеевой по этому поводу сказано так: "Уроки прошлого принесли плоды".

> И лучшего подарка ельцинской команде от конкурента нельзя было даже представить. Ведь народ больше всего опасался не реставрации
Советской власти (реставрировать в истории ничего нельзя!) - в эту сказку верили только сочинившие ее же журналисты и представители
московско-питерской "демократической общественности", а новой модернизации, боялся, что в случае победы коммунистов на выборах
придется, чего доброго, распрощаться с шальными деньгами и идти работать и соблюдать дисциплину.
> Зато Ельцин обещал всем и каждому по волшебной щуке, которая, как в известной сказке про ленивого Емелю, сама все сделает. И тем
самым находил понимание в народе, поскольку даже абсурдные обещания, но не связанные с необходимостью интенсивно трудиться, лучше
чем намеки на новую модернизацию-индустриализацию.

У Сергеевой по этому поводу сказано так: "Уроки прошлого принесли плоды". Все ж, мол, помнят, что это была за
модернизация-индустриализация. Старая, конечно... %-))))
От Yu P
К Георгий (29.06.2004 23:18:33)
Дата 08.07.2004 10:49:21

Re: У Сергеевой...


Из кн. Сергеевой.
>Вот говорят, что <русские> - большие коллективисты, но тогда почему они так редко помогают друг другу за границей, почему не образуют <русских общин>, как это делают
>другие апатриды во всем мире? В конце концов, они коллективисты или индивидуалисты, патриоты или наоборот ?

Все рассуждения, предположения и образы основаны на законе о противоположностях. Наиболее фундаментальное и глубокое разделение людей происходит по типам эгоист – альтруист. Если тип эгоиста достаточно понятен (все и всё на свете – для него), то для альтруиста больше подходит формула: «для других», где «другие» это, прежде всего, эгоисты. Эгоистом или альтруистом может быть как отдельная личность, так и коллектив любого размера. Всё зависит от направления «вектора» их намерений и деяний (внутрь или вовне). В сознании существует как бы два центра, в одном из которых концентрируются личные (эгоцентрические) интересы данного субъекта, а в другом – создаётся модель всего происходящего вне нас и способность видеть себя как бы со стороны. Оба эти качества не существуют друг без друга ни в отдельном человеке, ни в обществе, имеют конкретные границы, но распределяться могут и в одном человеке и в обществе крайне неравномерно.
!?! Альтруизм – забота о противоположном - это высшая мудрость самой Природы!?!
Судя по незнанию ответов на задаваемые по поводу свойств русских вопросы, легко предположить, что задают эти вопросы эгоисты, а отвечать кто-то должен от имени альтруистов (другого не дано). От сюда следует, что загадка « русской души» связана с психологическими особенностями русского населения, которое в массе своей имеет альтруистический «сдвиг». Вот с точки зрения альтруиста с опорой на закон диалектики и надо попробовать ответить на задаваемые вопросы. Вообще надо сказать, что сам интерес к особенностям русской психологии говорит о происшедшем «сдвиге» у эгоистов в отношении русского места в Истории, т.к. (восточные) славяне отождествлялись для Запада с непокорёнными туземцами (раб – «лучший» альтруист), а вся Россия – с лакомым куском.
Русские не объединяются в общины за рубежом, т.к. эти объединения служат откровенно эгоистическим целям. Т.е., у этих (уехавших за рубеж) русских хватило своего эгоизма только на то, что бы уехать за лучшей долей, но на большее – нет. В России община спасла крестьян от рецидива рабства, аналогичного американскому, т.к., вероятней всего, повышала производительность труда или значительно смягчала почти рабскую нагрузку на крестьян (т.е., «работала» на другой класс, по этому и имела поддержку «сверху»). Русские - не эгоистические коллективисты, т.к. эгоисты легко группируются «снизу». Коллективизация же альтруистов происходит в очень специфических условиях. Нужен сильный лидер, мощная идеология (обычно, крайняя необходимость), собственные производительные силы, сверх трудные задачи, а, главное, нужны благодарные Эгоисты, которые на взаимных интересах использовали бы их труд (сверхзадача). В этом же ключе можно рассматривать вопрос о национализме, патриотизме. Национализм - патриотизм есть варианты коллективизма, коллективного мышления и по этому многое зависит от того, кто возглавляет движение и какой характер, внешний или внутренний, этому движению придаётся (опять же, альтруисты они или эгоисты; как всегда, в наличии бывает и то и другое). Конечно, без исследований не обойтись, но, если «навскидку», то русский национализм – патриотизм больше альтруистичен, чем наоборот.
Ещё можно добавить по поводу хронического отставания России от Запада и резких колебаний в самих темпах развития. К сожалению, это есть оборотная сторона увлечения русскими централизованными системами. Любая мощная система, созданная под какую либо идею или цель по мере их достижения быстро устаревает, а смена приоритетов очень дорогостоящее дело, на которое идут только в крайних случаях.
Откуда взялся Русский альтруизм?
Экскурс в далёкое прошлое имеет следующее основание. На данном Форуме автор этого постинга «проталкивал» идею парной экономики с рыночным (эгоистическим, капиталистическим) и нерыночным (альтруистическим, пост коммунистическим) секторами. Такая структура экономики разрешена д. законом и обладает рядом преимуществ. Поэтому предполагается, что в далёкие времена первобытно - общинного строя, возможно, в самых «продвинутых» поселениях могло произойти разделение «производства» на части, и какой-то частью занималось отдельное племя. Возможно, что такой частью «производства» данного племени на протяжении тысячелетий была в полном смысле слова битва с мамонтами за территории в оборонительном или наступательном смысле. Такая битва могла стать и смыслом и образом жизни сотен поколений. Племя в этом случае сознательно шло на смертельный риск и лишения ради создания приемлемых условий для других членов сообщества. Ведь гиганты-мамонты были в те времена «царями» Природы, а в первобытных людях они, возможно, видели первых реальных соперников и врагов. Такая в определённом смысле «битва гигантов» не могла не отразиться на психологии людей и не закрепиться на генетическом уровне. (Напрашивается некоторая аналогия с казачеством).
Возможно, одними из племён и были протославяне. Вероятно, они имели большой авторитет среди других, развитое чувство самосознания, чёткое, закреплённое в генах чувство нужности и важности своей миссии для других.
!?! «Повышенная норма» альтруизма в генах русских и есть привет – эстафета от тех далёких героических предков.!?!
Но постепенно условия изменились (возможно, потеплело, мамонты вымерли, общественная нужность этих племён упала, матриархат ещё больше усугубил их положение и пр.). С появлением классовых обществ альтруисты первыми пополняют ряды рабов, малоземельных крестьян, крепостных, пролетариев. При этом они продолжали выполнять присущую им историческую роль, но только уже в принудительном порядке. В меньшем (в процентном отношении) количестве альтруисты входят во все остальные слои общества.
Конечно, с такими свойствами славяне (протославяне), соседствуя с более эгоистичными народами, или находясь под властью своих господ-эгоистов, уходили на восток от своих притеснителей. Освоив новые территории (а, может, просто вернувшись на «старые», ведь мамонты здесь тоже были), отстояв их от захватчиков в тяжёлых войнах и трудной борьбе, сохранив предрасположенность к общинной форме жизни с сильной государственной властью, большая часть славян сохранило в себе главное качество своих предков: жить, рисковать жизнью, трудиться – для других. Альтруизма у русских не убавилось даже за период существования Советской Цивилизации, не смотря на то, что марксистская в главном идеология Советского государства хоть и нацеливала народ на строительство Коммунизма для всех(!), однако, на практике в ней преобладали коллективно - эгоистические парадигмы лучшей жизни «для себя»(!), «удовлетворение своих(!) постоянно возрастающих потребностей». Тем не менее, Русский Альтруизм ярко проявил себя в тяжелейшей Великой Отечественной Войне, но и в мирное время в ущерб своей экономики, государственности, чисто русской идеологии был «становым хребтом» всего СССР. На мой взгляд Русский Альтруизм совершенно уникальное общественное явление в мире. И всё-таки в полную силу он себя ещё не проявил. Для полного раскрытия возможностей альтруизма, его просто безграничной энергии нужна совершенно другая структура общества.
Вернуть равноправное и достойное положение в обществе альтруисты смогут только в том случае, если организуются, обзаведутся производительными силами (чего, практически, ещё у них не было) и с великим смыслом для себя и большой пользой для других встроятся в современные экономические отношения.

>>!?! Альтруизм – забота о противоположном - это высшая мудрость самой Природы!?!

>Вы таким образом ("!?!"), как я понимаю, обозначаете "краткие выводы" или "озарения"? Или "суждения under discussion"?

Всего по немногу, а знак «?» от не100%-й уверенности.

>>От сюда следует, что загадка “ русской души” связана с психологическими особенностями русского населения, которое в массе своей имеет альтруистический «сдвиг». Вообще надо сказать, что сам интерес к особенностям русской психологии говорит о происшедшем “сдвиге” у эгоистов в отношении русского места в Истории, т.к. (восточные) славяне отождествлялись для Запада с непокорёнными туземцами (раб – “лучший” альтруист), а вся Россия – с лакомым куском.

>Наверное, да - хотя я бы проакцентировал другое. Русская "загадочная душа" (глупое понятие) интересовала их, на мой взгляд, вот почему. По всем их прикидках, такие люди не могли бы выживать. И особенно интерес Запада к нам возрастал в те периоды, когда Россия была сильной страной. Как же, мол, так: живут через задницу, а не как следует - и тем не менее сильны?!

Согласен. Вообще-то палитра объяснений здесь может быть очень широка. Напр., эгоисты очень любят окружать себя красивыми вещами, немыслимыми удобствамии пр. При этом им не просто нравится жить в Искуственной Красивой Среде, часто просто бессмысленной, но из этого ещё делается фетиш, некоторый абсолютный критерий оценки Развитости. Для них – не соответствие этому, признак Отсталости и одновременно морального Права присваивать себе труд «этих Отсталых», так как только своим трудом всю желаемую Красоту и Удобства создать не возможно.
Загадочность, непонятность есть признак противоположности по какому-то критерию, и для установления взаимодействия нужно «включать» весь Опыт, всю Мудрость, всё знание Диалектики, т.к. здравого смысла часто не хватает.
Загадочность чужой души есть непонимание собственной. Унижение других происходит от собственного высокомерия. А величие собственной души надо доказывать головой и руками.

>>В России община спасла крестьян от рецидива рабства, аналогичного американскому, т.к., вероятней всего, повышала производительность труда или значительно смягчала почти рабскую нагрузку на крестьян (т.е., “работала” на другой класс, по этому и имела поддержку “сверху”).

>Иными словами, община культивировалась "верхами" в их же собственных интересах.

Думаю, да. И одновременно отражала внутреннюю (врождённую) предрасположенность к этому всех слоёв общества.

>>…нужны благодарные Эгоисты, которые на взаимных интересах использовали бы их труд (сверхзадача).

>Интересно бы проследить, кто именно являлся "благодарным эгоистом" в царское время (в разные периоды), в советское время и т. д.

Каюсь, по поводу «благодарных Эгоистов» это на 99% -мечта. И слово «благодарный» возможно лучше заменить на «жадный», «благоразумный», «умеренный». А вообще – то известно, что при смене формаций часть правящей эгоистичной элиты всегда торопила события, освобождая работника от предыдущих зависимостей во имя повышения производительности их труда и своих доходов: от родоплеменных(?), от рабских, от крепостнических, от капиталистических, от «советских»(с). Т.о., могут возникнуть условия, когда Эгоист будет заинтересован и в освобождении Альтруиста на условиях взаимности.

>>Любая мощная система, созданная под какую либо идею или цель по мере их достижения быстро устаревает, а смена приоритетов очень дорогостоящее дело, на которое идут только в крайних случаях.

>Вопрос - что можно с этим сделать? Как избежать оскотинивания людей при отсутствии не то что благодарных эгоистов, но и просто при наличии откровенных разрушителей сверху?

Быстро ни чего не получится, т.к. сознание оппозиционных интелей (а надежда только на них!) стоит перед барьером неверия в «ядро диалектики». Потом потребуется осознания этой самой новой диалектики. Потом понять главный принцип, что комбинирование (но не «коктейль»!) противоположностей может дать на порядки большие эффекты, чем использования отдельных крайностей. Потом теории, проекты, поиски энтузиастов и т.д. и т.п. Долго! Но пока барьер неверия не преодолён, вообще всё будет двигаться в «старом русле».
Быстро будет только в том случае, если в России во главе аморальной, беспринципной, хищной правящей элиты будет стоять лидер, способный «порвать пасть» любому, кто будет мешать двигаться России к вершине глобальной пирамиды, зная, что рано или поздно эта пирамида рухнет и погребёт под собой те страны, которые не «успели» или слишком медленно «двигались».

>>Откуда взялся Русский альтруизм?
>>Экскурс в далёкое прошлое имеет следующее основание. На данном Форуме автор этого постинга “проталкивал” идею парной экономики с рыночным (эгоистическим, капиталистическим) и нерыночным (альтруистическим, пост коммунистическим) секторами. Такая структура экономики разрешена д. законом и обладает рядом преимуществ.

>Мол, каждый выбирает себе сферу по вкусу. А возможно ли это в долгосрочной перспективе? В перестройку было что-то похожее - одни крутились, другие не уходили из НИИшек и пр.

Отдалённо похожим был только НЭП. Сейчас китайский вариант. Парный или комбинированный вариант это нечто другое.

>Тут важно еще что. Человек оценивает свое положение не только "объективно", но и в сравнении. Даже если он и не хочет этого. Скажем, холостой мужчина сам БЫ мог оценивать свое место как неплохое, но потенциальные невесты В ТОМ ЖЕ самом "круге" - в условиях "внутрислойной" дифференцации - могут интересоваться более инициативными ("был простым сапожником Микич, но сумел он много достичь"). А переключиться на женщин более "низкого круга" он не в состоянии - поскольку не найдет с ними общего.

>Нестабильность, однако... %-)))

Стабильность – нестабильность создаётся на этапе проектирования. В любом случае эти качества будут базироваться на реальном интересе обеих сторон.

>>...большая часть славян сохранило в себе главное качество своих предков: жить, рисковать жизнью, трудиться – для других.

>Все же, согласитесь, "русские" не равнозначно "славянам". Здесь есть большая разница.

Могу согласиться, но в этом случае возникают следующие варианты происхождения Альтруизма. Или различные племена были в «шестёрках» у более развитых племён и древних Цивилизаций, выработав в себе элементарную услужливость. Или эти племена жили в некотором отдалении от развитых Цивилизаций, влияние которых было ослабленным, выработав в себе чувство вторичности. Или просто на психологические особенности разных племён повлияли геофизические условия места проживания этих племён. Если альтруистические особенности психики выработались в борьбе (войне) с мамонтами, то, скорее всего это было одно племя (или однотипные). После вымирания мамонтов племена могли сосредоточиться в Западной Европе (вблизи будущего Рима; «Этруски – это русские» – давнишняя статья из газеты «Завтра»). Под воздействием рабовладельческих Цивилизаций, защищая свою свободу, племена уходили на Восток, добро, и климат там становился мягче. Под влиянием Запада Альтруизм смягчался, но у самых восточных славян, он мог сохраниться достаточно сильным. Под такую схему лучше всего подходят восточные славяне, а соседствующие с Востока народности могли «заразиться» альтруизмом уже в процессе взаимодействия.

>>Вернуть равноправное и достойное положение в обществе альтруисты смогут только в том случае, если организуются, обзаведутся производительными силами (чего, практически, ещё у них не было) и с великим смыслом для себя и большой пользой для других встроятся в современные экономические отношения.

>ВОТ ЭТО И ВОПРОС. МОГУТ ли "альтруисты" обзавестись "производительными силами". Их. точно, "у них еще не было". Но случайно ли? И будет ли "другим" от них "большая польза".

Своя собственность (включая производственные мощности) альтруистам нужна для того, чтобы на равных быть с эгоистами и чтобы на 100% выполнить своё предназначение. И чтобы уже ни когда её всю не отдавать эгоистам (не повторять глупостей Сов.Цивилизации). А собственностью для них может быть одна из форм коллективной собственности. Такая же проблема у КПРФ: они просто нищие, как…, по сравнению с любой буржуазной партией или патриотическим движением, продолжая жить представлениями 100летней давности. И опытней и грамотней Зюганова там пока, кажется, ни кого нет.
От Владимир К.
К Георгий (27.06.2004 19:54:27)
Дата 27.06.2004 20:47:45

Спасибо! Успокоили... %)

>Тут "идеологии" гораздо меньше, чем могло бы быть %-))).

Догадываюсь... Буду радоваться хотя бы этому факту. :-)