Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Статья СГКМ на сайте contr-tv.ru "РФ и Болонская конвенция"

От	Lefsha
К	All
Дата	05.07.2004 10:29:41
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Школа;

Статья СГКМ на сайте contr-tv.ru "РФ и Болонская конвенция"

Рад приветствовать всех на этом форуме.
Поскольку я новый участник, хотелось бы
сделать небольшое вступление.

Каким-то образом, уже не помню точно, открыл для
себя работу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".
В какой-то степени она помогла оформить складываюшееся отношение к нашей современной действительности. Там я увидел ответы на многие вопросы которые до этого блуждали ввиде неосознанных символов.
Уже правда на половине книге или ранее основная суть ее стала ясна и дальнейшее составляло по сути лишь увеличивающийся набор примеров подверждающий основной посыл книги.

После этого вышел на этот сайт и на некоторые другие, так же и тот что указан в заголовке.

До определенного времени все было хорошо, в том плане, что я практически сразу соглашался со многими мыслями Сергея Георгиевича.

Но наверно как и вообще в жизни два разных человека не могут всегда петь в унисон и поэтому
собственно начался период некоторого расхождения
в подходах. Кульминации это достигло наверно как раз на вышеназванной статье.

Вот это все и подтолкнуло меня принять участие в данном форуме чтобы возможно донести некоторые свои мысли до автора, если он пожелает меня услышать.

Насколько я успел заметить большинство участвующих поддерживают позицию Кара-Мурзы
и по сути отмечают лишь некоторые особенности
или детали о которых ведут дискуссии.

Мне же лично кажется что наметился некий раскол между реальностью и теми суждениями что исходят из публикаций СГ. Самое главное в этом это отсутствие объективности и попытки ухода в мифотворчество и даже некоторое поклонение
советскому режиму существовавшему до известного времени.

Мне кажется.
1. Совершенно неверно идеализировать советскую действительность и довольно глупо строить из нее миф в который мы никогда не вернемся, но в котором было так хорошо.
Если даже Кара-Мурза так не думает, то это никак не проявляется в его работах, а лишь по ним можно судить о том что происходит у него в голове.

2. Все таки СГ принадлежит к группе ученых и по идее ему должен быть свойственен объективный подход к проблеме. Нельзя, конечно, говорить на белое - черное, но и представлять мир только этими двумя цветами тоже кажется как минимум примитывным. Этим он так или иначе отталкивает от себя разумных людей и полностью разворачивает от себя своих противников. Те даже не хотят с ним сопорить. Потому что это все равно что спорить с попом, который утверждает что Бог есть и все тут.
Речь не о правильности той или иной позиции, а о ее разумности и способности к существованию.
Потому как высказать абсолютно правильную мысль особенно по тем вопросам, что тут обусждаются мне кажется не представляется возможным. Мысль или идея может быть более или менее жизнеспособна и даже если она неверна - тем кто так думает, она может проложить себе дорогу и захватить массы.
Иначе говоря надо принять за основу, что истинных ответов на многие вопросы не существует и всегда позицию оппонента следует принимать за как минимум возможную. А из этого следует, что и свою позицию стоит подвергать сомнению.

3. Если автор так сильно уверен в своей правоте насчет манипуляции сознанием общества в котором мы живем, то почему он сам имеет право этим заниматься? Мне кажется довольно странно использовать те самые приемы, которые Вы с таким жаром бичевали в своих противниках.
Ведь объективно говоря есть просто разные позиции и каждый защищает свою как может. Если же Вы признаете некий способ защиты как нелегальный или
как приводящий на свою сторону даже людей, которые по сути никак не могут быть на этой стороне или людей, которые пошли за этой позицией
даже умудрившись не сделать хоть какой анализ, то Вы сами вскрывающий эти методы не имеете морального права ими пользоваться. Потому как человек не поддавшийся на провокацию первый раз может точно также отвернуться от Вас, потому как Вы делаете тоже самое только с другой стороны.
Спрашивается, а в чем собственно разница???
Только в том что у Вас нет власти? - Но когда она будет вы будете двигаться в друом направлении, но используя теже методы...
Я задаю такой вопрос - а зачем мне это?
А зачем многим другим это? Зачем менять шило на мыло?

4. Отсюда выходит и четвертый пункт. Вы очевидно считаете что на Вас методы манипуляции не действуют, так? Иначе говоря на каком основании можно считать Вашу позицию верной и почему нельзя предположить, что Вы были так заманипулированы в советское время, что до сих пор смотрите на мир через какие-то свои особые очки, которые надо сказать не все имеют... Этим хочу заметить, что в таком случае имеет смысл предположить что параллельно с Вами существуют в мире люди у которых тоже глаза не застланы манипуляцией, но они к Вашему неудовольствию имеют другую точку зрения. Значит убеждать людей одной манипуляцией недостаточно?...

Под конец то что касается собственно той статьи, что вынесена в заголовок. Любопытсвующие могут ознакомится с комментариями, что я дал на это произведение. Да, они достаточно грубые.
Так что чтобы поберечь отчасти ваши нервы я приведу их тут в смягченной форме по пунктам, чтобы было потом легче комментировать.

1. Опыт работы автора в Испании никак не может распространяться на всю европу, тем более что говоря о европейской науке врядли стоит делать это на примере Испании. Это все равно что судить о Советской науке по Казахстану...

2. Автор не был в состоянии выпусника российского вуза ищущего работу в европе и не в курсе о тех трудностях с которыми он может столкнуться.

3. Автор откровенно лжет, когда говорит:

"Во-вторых, уже сотни тысяч выпускников советских и российских вузов уехали и хорошо устроились на Западе, а тамошние работодатели не посмотрели на форму их бумажек. А суть этих бумажек как раз 'была понятна западному работодателю'. Буржуи люди разумные, и их интересовали те знания и навыки, которыми обладали эти молодые россияне, а не форма дипломов."

3.1. Работодатели еще как смотрят на форму бумажек.
3.2. Буржуи люди может и разумные - не мне судить, но вот знания молодых россиян они
оценивают именно исходя из их диплома и его
формы как выразился автор. До сих пор не создали
других средства для подобной оценки. Пока нельзя
по блеску в глазах или наличии родимых пятен
определять способности и знания данного кандидата.

Все эти рассуждения я нахожу как очередную манипуляцию сознанием в частности тех россиян,
что никогда не были за границей.
Для тех же кто там был это все кажется довольно смешным и наивным.

А целиком по статье мне кажется автор ошибается
в главном. Это в том что глупо восхвалять сейчас советское образование какое-бы оно не было,
если мы его уже окончательно потеряли.
И то что мы имеем сегодня, а не вчера внесколько
раз хуже того образования, которое предлагается
в европе. И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.

Один раз мы от этого отказались. Почему мы должны снова придумывать наш необыкновенный путь..?

С уважением, Алексей

От	Георгий
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	09.07.2004 21:18:59

Непродуманные новации в сфере образования могут нанести непоправимый урон не только высшей школе, но и всему государству (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2004/07/09/chai.shtml

Чай с привкусом отчаяния

Непродуманные новации в сфере образования могут нанести непоправимый урон не только высшей школе, но и всему государству

Очередное <Алферовское чаепитие> в Доме ученых обещало характерный для этих традиционных встреч ученых, дипломатов и журналистов
предметный и содержательный разговор на действительно актуальную тему, обозначенную как <Университеты и Академия наук: подготовка
кадров для новой России>.

Порукой тому был и на редкость представительный состав участников: вице-президенты РАН Жорес Алферов и Валерий Козлов, ректор
Санкт-Петербургского университета Людмила Вербицкая, президент и ректор Политехнического университета Юрий Васильев и Михаил
Федоров, председатель Совета ректоров Санкт-Петербурга ректор Университета технологии и дизайна Виктор Романов, академики РАН,
совмещающие научную деятельность и преподавание в вузах, - Дмитрий Львов, Сергей Инге-Вечтомов, Юрий Наточин, Александр Ноздрачев,
ректор Университета информационных технологий, механики и оптики Владимир Васильев, возглавляющий ГНЦ <Государственный оптический
институт имени С. И. Вавилова>...

Пожалуй, впервые академики (в их числе все руководители президиума Санкт-Петербургского центра РАН) и ректоры крупнейших вузов
города на Неве собрались за одним столом. Предполагалось обсудить различные модели интеграции науки и образования, опробованные в
Петербурге, о чем говорили даже названия заявленных сообщений: <Непрерывное образование в ФТИ имени А. Ф. Иоффе: лицей, базовая
кафедра, базовый факультет, академический университет>, <От студенческих олимпиад по программированию - к созданию кластера
информационных и оптических технологий>, <Университетский мостик в медицину>, <Болонский процесс и подготовка кадров высшей
квалификации>.

И модели были представлены, и опыт изложен, но при всей важности осмысления этого опыта обсуждать пришлось не столько его, сколько
взбудоражившие академическое и университетское сообщество поправки к законам РФ <Об образовании> и <О высшем и послевузовском
профессиональном образовании>. Наверное, иначе и быть не могло: при пожаре не читают лекции о противопожарной безопасности.
Тревожную тональность в своем вступительном слове задал сам ведущий Нобелевский лауреат Жорес Алферов. Потенциальные сложности
вхождения России в Болонский процесс, о которых он счел нужным упомянуть, - ничто по сравнению с грядущими переменами в российской
законодательной базе:

- Произошли события, которые просто не укладываются в голове. В Государственную Думу из правительства поступил большой пакет
поправок к законам, касающимся образования и науки. Предлагается поправить три базовых закона, принятых Государственной Думой после
серьезнейшей проработки (закон <Об образовании> вообще шел под ? 1).

В этих законах детально реализованы статьи российской Конституции, гарантирующие право на получение бесплатного образования, с
принятием же новых поправок исчезает это право не только для высшего, но даже и начального образования! А исключение из нынешней
редакции закона нормы о том, что образовательному учреждению принадлежит право собственности на имущество и денежные средства,
подаренные или пожертвованные ему физическими и юридическими лицами, на продукты интеллектуального и творческого труда, на доходы от
собственной деятельности, вообще впрямую противоречит общепринятым отношениям собственности.

И словно плотину прорвало, тем более что накануне Совет ректоров Санкт-Петербурга уже обсуждал злополучные поправки и пришел к
выводу: в случае их принятия в стране снизится число студентов, государственные вузы лишатся возможности самостоятельно зарабатывать
и использовать средства, в том числе валютные, инвесторы не будут получать налоговые льготы за поддержку вузов, в подвешенном
состоянии окажется вузовская наука, студенты и преподаватели потеряют право на бесплатное медицинское обслуживание... Наконец,
поправки открывают путь к приватизации учебных заведений, многие из которых, как нарочно, расположены в центре города и в очень
престижных зданиях.

Непродуманные новации в сфере образования и науки под предлогом <оптимизации бюджетных расходов> губительны, они могут нанести
непоправимый урон не только высшей школе, но и всему государству - таким был вывод из обобщающего выступления ректора
Электротехнического университета (ЛЭТИ) Дмитрия Пузанкова. Эту принципиальную позицию поддержали и аргументировали гости из Москвы
академики Валерий Козлов и Дмитрий Львов.

Когда дискуссия подходила к концу, слово попросила генеральный консул Канады д-р Анна Биолик - участница всех шести <Алферовских
чаепитий>. Тон ее размышлений был явно сочувственный. Она заметила, что в ее стране, как и в других странах Запада, для любого
правительства есть две сферы, вмешиваться в которые оно не рискует без диалога с общественностью и тщательной экспертизы:
образование и медицина. И не поздоровится тому правительству, которое нарушит это правило.

Как все-таки прав был Тютчев: нас аршином общим не измерить! При разработке обсуждавшихся поправок о консультациях со специалистами
РАН и высшей школы и речи не было, ректоры вузов получили их неофициальными путями. <Нас поставили перед фактом!> - сокрушались они:
расклад сил в нынешней Госдуме таков, что она одобряет практически любые предложения правительства...

В итоге решили, что Совет ректоров Санкт-Петербурга и президиум СПбНЦ РАН совместно подготовят письмо президенту РФ,
премьер-министру и главам палат Федерального собрания с призывом не допустить принятия поправок к упомянутым законам в том виде, в
каком они были представлены правительством РФ в Госдуму.

И еще один шаг к интеграции, сделанный за чашкой чая. Контакты высшей школы, вузовской и академической науки развиваются по многим
направлениям. А президиум научного центра и Совет ректоров словно в разных городах находятся. По предложению главного ученого
секретаря СПбНЦ Эдуарда Троппа, решили собираться на совместные заседания как минимум раз в семестр.

* * *

P. S. В минувшую пятницу законопроект, включающий поправки в федеральные законы о науке и образовании, рассматривался на заседании
Госдумы. Почему-то абсолютным большинством СМИ этот внесенный правительством документ преподносился лишь в контексте <монетизации
льгот>, хотя на деле он затрагивает всю социальную сферу, отменяет 41 действующий закон, а в 155 вносит значительные изменения -
беспрецедентный случай в истории парламентаризма.

Кстати, мало кто знает название этого уникального законопроекта. Вот оно: <О внесении изменений в законодательные акты Российской
Федерации в связи с принятием федеральных законов <О внесении изменений и дополнений в федеральный закон <Об общих принципах
организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации> и <Об
общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации>.

Перед лицом столь серьезных перемен требовалось провести детальное обсуждение в регионах с участием профессионалов, широкой
общественности - и об этом, прямо ссылаясь на авторитетнейшее мнение участников <чаепития> в Доме ученых, говорил на заседании
Госдумы депутат Жорес Алферов. Впрочем, настоящего обсуждения не было и в Госдуме: большинство настояли на том, чтобы от каждой
фракции было только по одному вопросу и одному выступлению. И Алферов этот вопрос задал в развернутом виде, исходя из выработанной
на <чаепитии> и последующих встречах академиков и ректоров позиции научного и университетского сообщества Петербурга: к чему такая
спешка при решении вопросов поистине всенародного значения?

Ответы представлявших законопроект министров Алексея Кудрина и Михаила Зурабова сводились к тому, что поправки - это следствие
разделения полномочий между уровнями бюджетной системы России. Получается, коли разделили эти полномочия, то центральная власть не
несет ответственности за начальное, среднее и прочие виды образования, доступ к ним всех групп населения при желании могут
обеспечить субъекты Федерации. Но это и означает, что государство снимает с себя социальные гарантии, многие из которых записаны в
российской Конституции.

По мнению Алферова, основная идея законопроекта - максимально облегчить жизнь федеральным чиновникам, убрав из законов те нормы,
которые до сих пор, несмотря на благоприятную конъюнктуру цен на нефть, так и не были исполнены бюджетом: <Вот не выделили ни разу
положенные 4 процента на науку - убрать эти 4 процента, не выделили ни разу полновесные 10 процентов на систему образования - убрать
10 процентов, не выделили 3 процента на высшее образование - убрать 3 процента. Снять пункт о том, что государственные фонды
поддержки науки имеют бюджетное финансирование... Важнейшие положения основополагающих законов вышибаются целыми абзацами...>

Принципиальное значение имела позиция профильного думского Комитета по образованию и науке. Когда члены комитета заговорили о том,
чтобы отложить принятие поправок, касающихся этой сферы, в ход был пущен испытанный прием: если это сделать, внушили депутатам, то
образование и наука вообще останутся без денег, т. к. соответствующие средства заложены в бюджет 2005 года. Тогда на заседании
комитета было внесено предложение - рекомендовать Госдуме отклонить законопроект. В составе комитета - 17 депутатов: 9 представляют
<Единую Россию>, 8 - остальные фракции. Результат голосования: 9 - 8 в пользу законопроекта. <Мы проиграли в комитете, проиграли и в
Госдуме - проект был принят в первом чтении>, - заключил Алферов.

Разумеется, в ходе второго чтения 2 августа (сессия продолжается!) какие-то положения нормативного акта можно будет исправить,
смягчить, об этом говорят даже депутаты от <Единой России>, но кардинально изменить его уже не удастся. Обсуждаются варианты
открытого письма президенту РФ от имени Нобелевских лауреатов, руководства президиума РАН и Союза ректоров России. Надежда
достучаться до власти остается. Надежда, как известно, умирает последней.

Аркадий Соснов

От	Lefsha
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	08.07.2004 01:01:22

Re: Статья СГКМ...

Я прошу прощения что внес беспорядок в вашу текущую
мирную жизнь. Но стало очевидно, что мне с вами не по пути.

Мне слишком рано ложится в клинику....

Автор так и не откликнулся, а с остальными мне болтать
надоело.

Прощайте.

От	Администрация (И.Т.)
К	Lefsha (08.07.2004 01:01:22)
Дата	08.07.2004 23:13:29

Месяц "только чтение"

Оскорбление участников, причем демонстративное. Постинг удален.

От	Scavenger
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	07.07.2004 21:48:26

Re: СГКМ, манипуляция сознанием и объективность

Здравствуйте, Алексей.

Поскольку я являюсь на этом форуме последователем Кара-Мурзы «по преимуществу», то есть левым евразийцам, позвольте ответить на некоторые ваши положения.

Мне кажется.

//1. Совершенно неверно идеализировать советскую действительность и довольно глупо строить из нее миф в который мы никогда не вернемся, но в котором было так хорошо.
Если даже Кара-Мурза так не думает, то это никак не проявляется в его работах, а лишь по ним можно судить о том что происходит у него в голове.//

Советская действительность – по крайней мере с 1964 по 1989 год это несомненное достижение. Вряд ли можно назвать более справедливый в экономическом, социальном и политическом смысле строй в мировой истории, чем тот, который у нас был тогда. Надеюсь, это вы не оспариваете? Миф из этого строя никто не делает, Сергей Георгиевич наоборот старался все время развенчать светлую часть мифа. Он описывал как тяжело жилось в СССР, какие были тяготы, какие ошибки и порой преступления допускала власть (в кн. «Советская цивилизация»). Это –миф? Что касается личного отношения автора к СССР (о советском строе с любовью), то это – мировоззрение. Кара-Мурза его никому не навязывает. И вообще у него даже в книге «Манипуляция сознанием» оценок мало.

//2. Все таки СГ принадлежит к группе ученых и по идее ему должен быть свойственен объективный подход к проблеме. Нельзя, конечно, говорить на белое - черное, но и представлять мир только этими двумя цветами тоже кажется как минимум примитивным. Этим он так или иначе отталкивает от себя разумных людей и полностью разворачивает от себя своих противников. Те даже не хотят с ним спорить. Потому что это все равно что спорить с попом, который утверждает что Бог есть и все тут.//

С Кара-Мурзой не хотят спорить очень определенные люди. Как раз эти люди (Солженицын, Шафаревич и др.) не производят впечатление объективных и беспристрастных. «Разумные люди», должны сначала пересмотреть некоторые факты, а затем начинать спорить. Сначала нужно сбросить чары манипуляторов с себя. А для этого даже рядовому интеллигенту потребовалось бы знать как минимум мировую историю (кстати знание истории, лучшее лекарство от манипуляции). Другое лекарство – сочетание рационального мышления с глубокой религиозной верой.

//Речь не о правильности той или иной позиции, а о ее разумности и способности к существованию. Потому как высказать абсолютно правильную мысль особенно по тем вопросам, что тут обсуждаются мне кажется не представляется возможным. Мысль или идея может быть более или менее жизнеспособна и даже если она неверна - тем кто так думает, она может проложить себе дорогу и захватить массы.//

Совершенно верно. Но если мысль в принципе не верна, тогда и прогноз таких правителей будет ошибочен и тот строй, который построен на прогнозе – рухнет, сколько бы масс ему не удалось захватить.

//Иначе говоря надо принять за основу, что истинных ответов на многие вопросы не существует и всегда позицию оппонента следует принимать за как минимум возможную. А из этого следует, что и свою позицию стоит подвергать сомнению.//

Да. Но вот в чем дело – позицию манипулятора нельзя принимать как возможную – зная факты. Пример: Солженицын утверждает, что было уничтожено 60 миллионов, а Платонов – 100 млн., Назаров – 150 млн., а Земсков, Кожинов и Кара-Мурза дают цифру репрессированных где-то в 3-4 млн. (как вариант подсчета 1-2 млн) из них только 800- 1,4 – были уничтожены или умерли от голода в лагере. Такие резкие расхождения свидетельствуют о том, что кто-то манипулирует цифрами.

//3. Если автор так сильно уверен в своей правоте насчет манипуляции сознанием общества в котором мы живем, то почему он сам имеет право этим заниматься? Мне кажется довольно странно использовать те самые приемы, которые Вы с таким жаром бичевали в своих противниках.
Ведь объективно говоря есть просто разные позиции и каждый защищает свою как может. Если же Вы признаете некий способ защиты как нелегальный или
как приводящий на свою сторону даже людей, которые по сути никак не могут быть на этой стороне или людей, которые пошли за этой позицией
даже умудрившись не сделать хоть какой анализ, то Вы сами вскрывающий эти методы не имеете морального права ими пользоваться. Потому как человек не поддавшийся на провокацию первый раз может точно также отвернуться от Вас, потому как Вы делаете тоже самое только с другой стороны.//

Стоп, стоп, стоп. А почему вы решили, что С.Г. Кара-Мурза сам настроен заниматься манипуляцией?

//4. Отсюда выходит и четвертый пункт. Вы очевидно считаете что на Вас методы манипуляции не действуют, так? Иначе говоря на каком основании можно считать Вашу позицию верной и почему нельзя предположить, что Вы были так заманипулированы в советское время, что до сих пор смотрите на мир через какие-то свои особые очки, которые надо сказать не все имеют... Этим хочу заметить, что в таком случае имеет смысл предположить что параллельно с Вами существуют в мире люди у которых тоже глаза не застланы манипуляцией, но они к Вашему неудовольствию имеют другую точку зрения. Значит убеждать людей одной манипуляцией недостаточно?...//

Увы, вы не правильно поняли. Вероятно вы прочитали только книгу «Манипуляция сознанием». Даже там вы могли видеть длинный перечень людей, отвергших манипуляцию сознанием. Есть и пример человека, который не принимает манипуляцию, но чьи взгляды на взгляды Кара-Мурзу не похожи – историк В.В. Кожинов, к сожалению покойный. Сходные с Кара-Мурзой взгляды на исторический процесс высказывает Вахитов. Наконец, есть ряд антикоммунистов (Нарочницкая, например), позиция которых во многом не отличается от С.Г. Кара-Мурзы. И наконец есть целая школа евразийцев 20-х годов Н.С.Трубецкой, П.Н. Савицкий, Н.Н. Алексеев, Г.В. Вернадский, которые точно так же не принимали европоцентризм и считали Россию самобытной цивилизацией, как и их современные последователи – А.С. Панарин, А.Г.Дугин. Почитайте наконец книги М. Калашникова, А. Паршева,. Я замечу, что все вышеперечисленные авторы, кроме Вахитова имеют «несколько иные» взгляды, чем у Кара-Мурзы. И тем не менее манипуляции они подвержены в очень малой степени, если не сказать в нулевой.

//А целиком по статье мне кажется автор ошибается в главном. Это в том что глупо восхвалять сейчас советское образование какое-бы оно не было, если мы его уже окончательно потеряли. И то что мы имеем сегодня, а не вчера в несколько
раз хуже того образования, которое предлагается в европе. И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.//

Здесь ошибаетесь вы, а не автор. МГУ и сейчас – лучший после Сорбонны мировой вуз. Окончательно потерять образование советского типа можно только перейдя на систему «двух коридоров». Дело ведь не только в качестве, но и в ОБЩЕДОСТУПНОСТИ образования.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	05.07.2004 14:47:57

Статья по проблеме (*)

http://www.russ.ru/culture/education/20040702_zag-pr.html

От	Lefsha
К	Георгий (05.07.2004 14:47:57)
Дата	05.07.2004 16:19:37

Re: Статья по...

Возможно, но она не по теме.
Кроме того там тоже есть спорные моменты.
Особенно что касается Сороса и ЮКОСА...

От	Георгий
К	Георгий (05.07.2004 14:47:57)
Дата	05.07.2004 14:50:23

Левше - лично

... судя по характеру Ваших претензий, Вы могли бы произнести "автор - т. е. С. Г. - откровенно лжет" гораздо раньше, чем дошли до этой статьи... %-)

От	Lefsha
К	Георгий (05.07.2004 14:50:23)
Дата	05.07.2004 16:26:18

Re: Левше -...

>... судя по характеру Ваших претензий, Вы могли бы произнести "автор - т. е. С. Г. - откровенно лжет" гораздо раньше, чем дошли до этой статьи... %-)

Хорошо бы обосновать свою мысль...
1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

2. А то что я увидел это только тут, то это не моя вина. Это даже никак не связано. Если бы я прочитал нечто другое где было бы описано нечто
чего на самом деле нет или как минимум происходит иначе, то я бы тогда и сказал это.
Тот факт что этого не произошло раньше говорит лишь о том, что я не все знаю и что СГ далеко не всегда себе такое позволяет.

Мне лично кажется, что такие замечания следует учитывать в следующих статьях. Потому как таким образом Вы сами даете аргумент противнику в зубы.
Причем такой с каким спорить невозможно.

Спрашивается зачем же так подставляться?

От	Георгий
К	Lefsha (05.07.2004 16:26:18)
Дата	05.07.2004 22:45:07

Очень просто %-)

> 1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

А вот:

>Мне же лично кажется что НАМЕТИЛСЯ некий раскол между реальностью и теми суждениями что исходят из публикаций СГ.

А мне не кажется. То, что высказано в этой статье, НИЧЕМ не отличается принципиально от того, что сказано по этому поводу в
"Манипуляции" и тем более "Советской цивилизации". Или Вы до этого места не успели дочитать?
Мое удивление именно этим и вызвано. Как Вы могли хоть В ЧЕМ-ТО быть согласным с С. Г. (см. ниже).?
"Идеализация советской действительности" (в Вашей терминологии) - это вообще свойство, ИММАНЕНТНО присущее ВСЕМ политическим работам
С. Г., от первой до последней. Именно этим он и отличается от большинства авторов, скажем, "Завтра" или "Нашего современника" (у
этих вообще нередок бред сивой кобылы).

> 2. А то что я увидел это только тут, то это не моя вина. Это даже никак не связано. Если бы я прочитал нечто другое где было бы
описано нечто чего на самом деле нет или как минимум происходит иначе, то я бы тогда и сказал это.
> Тот факт что этого не произошло раньше говорит лишь о том, что я не все знаю и что СГ далеко не всегда себе такое позволяет.

Посмотрите хотя бы ветки, имеющиеся на форуме сейчас. Реплики Товарища Рю и Баювара. Собственно, они только и делают, что
подлавливают С. Г. и его сторонников на фактических неточностях. Им - по крайней мере - кажется, что очень убедительно. Вот мне и
интересно - почему Вы так отреагировали только теперь.
Судя по всему, Вы сторонник "общечеловеческих ценностей" ("И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.
Один раз мы от этого отказались. Почему мы должны снова придумывать наш необыкновенный путь..?").
Так что весь предполагаемый диспут, на мой взгляд, не имеет большого смысла. Но мне все же интересно, что ответит С. Г. И ответит
ли.

Если Вы обратитесь к архивам форума и углубитесь в политические и экономические споры С. Г. с Дмитрием Ниткиным, будет еще
интереснее.

> Мне лично кажется, что такие замечания следует учитывать в следующих статьях.

Ни разу не приходилось наблюдать "учета замечаний". По крайней мере - в желаемом Вами виде. %-)))

>Потому как таким образом Вы сами даете аргумент противнику в зубы.
> Причем такой с каким спорить невозможно.

Как видите, спорят.

> Спрашивается зачем же так подставляться?

Это вопрос не ко мне, а к С. Г. %-)))

От	Lefsha
К	Георгий (05.07.2004 22:45:07)
Дата	06.07.2004 00:08:13

Re: Очень просто...

>> 1. В чем конкретно Вас не устраивают мои претензии?

>>Мне же лично кажется что НАМЕТИЛСЯ некий раскол между реальностью и теми суждениями что исходят из публикаций СГ.
>А мне не кажется. То, что высказано в этой статье, НИЧЕМ не отличается принципиально от того, что сказано по этому поводу в
>"Манипуляции" и тем более "Советской цивилизации". Или Вы до этого места не успели дочитать?

Несогласные мы... :-)
Когда речь идет об истории, тогда автор естественным образом использует исторический материал.
Прям тавтология какая то получилась... ;-)
Иначе говоря в той же Манипуляции или даже Цивилизации речь идет о том что было
что есть и как мы до этого докатились. Тут то возражений и нет.
Есть конечно претензии к затянутости повторяемости одного и того же по сто раз,
но возражений нет!!!

В данной же статье автор говорил точнее критиковал все-таки настоящее и тем самым
перешел к практической области. "Вот мол злые дядьки хотят наше образование
под европу причесать, а оно вон какое было хорошее какие же они все такие дураки
и злые". Вот так коротко смысл статьи. Но ведь проблема в том и состоит,
что дядьки хотят НЫНЕШНЕЕ образование причесать, а ни как не советское!!!
А оно извините меня на ладан дышет и если его хоть как причесать все лучше будет.
Тем более надо учитывать, что раньше Россия была империей и могла сама диктовать
как учится своим гражданам и даже иностранцам.
А теперь к сожалению, но по факту мы входим в список развивающихся стран.
Говоря по русски - "недоразвитых".
И тут мы не можем диктовать какое такое образование будет в нашей стране
и тем более в европе ссылаясь на старый опыт. Нам никто этого не позволит.
И если мы хотим, чтобы в стране что-то развивалось нам нужно такое образование,
которое бы признавалось в европе. Это с одной стороны усилит обмен студентами
откуда получаются контакты, а также облегчит трудоустройство наших граждан
в европе. Что в свою очередь при благоприятном развитие сюжета приведет
к возврату интеллектуального потенциала в страну. Что приведет к ее подъему.

А сейчас ситуация простая. Все в курсе что в России можно купить диплом,
да и вообще все что угодно. И поэтому на наших выпускников смотрят косо.
И правильно делают. Т.е. даже один этот факт полностью нивелирует любое
самое лучшее на свете образование.
Поэтому я и говорю, что ныть на эту тему глупо и бесперспективно.

Таким образом меня как например европейского работодателя мы можете
даже убедить в совершенстве концепции советского образования,
но я Вам возражу одним. До тех пор пока это все можно купить,
мне глубоко фиолетовы все ваши рассуждения на эту тему.

Или говоря рабоче-крестьянким языком довольно глупо рассуждать об
особенностях философии Канта если у Вас в туалете дерьмо плавает.
Сначала следует простые вещи починить, а потом и за Канта браться.
Причем данный пример имеет 100% реальную основу.
Только в Российских университетах и институтах не зайти в туалет,
в то время как в лабораториях чуть-ли ни гении работают.
И это все мы имеем еще с советских времен.
Я лично не вижу в этом никакого достоинства Советского образования.

>Мое удивление именно этим и вызвано. Как Вы могли хоть В ЧЕМ-ТО быть согласным с С. Г. (см. ниже).?

Вы просто не поняли мою позицию. Читайте выше может станет яснее.

>"Идеализация советской действительности" (в Вашей терминологии) - это вообще свойство, ИММАНЕНТНО присущее ВСЕМ политическим работам
>С. Г., от первой до последней.

Когда он говорит об истории в этом есть какая-то своя доля правды.
Хотя для противников это дает великопеный повод его в этом упрекнуть.
На самом же деле идеализация там только подразумевается.
Автор просто говорит о позитивных сторонах того времени
опуская негативную часть. Иначе говоря вранья нет, но утаивание
информации есть. Проблема лишь в том, что тема тех книг именно
и состоит в том чтобы показать что мы потеряли и что мы оболгали.
Поэтому все негативные моменты естественным образом не попадают
в книгу. С одной стороны это делает восприятие книги сильнее,
а с другой как я сказал дает пищу оппонентам.

Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время,
то стоит ему об этом сказать. Потому что в противном случае
он лично не получит никакого развития в своем деле.
Нельзя на вещи смотреть однобоко.
Если сам автор не находит недостатков в своей позиции, то ему следует
подумать на вопросом, а туда ли он идет.

>подлавливают С. Г. и его сторонников на фактических неточностях. Им - по крайней мере - кажется, что очень убедительно. Вот мне и
>интересно - почему Вы так отреагировали только теперь.

Как я уже сказал - меня это задело лично.
Потом есть разные неточности. Одни просто не точности,
а на других строят фундамент своей идеологии. Во втором случае
это очень опасно. И следует благодарить тех людей которые
их вовремя замечают.
Может и в Манипуляции есть неточности, но там есть основная
мысль верная по сути и мне сложно назвать те неточности,
которые бы ее низвергли. Тем более я этот процесс наблюдаю
самолично.

>Судя по всему, Вы сторонник "общечеловеческих ценностей" ("И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.

Я не сторонник терминов и определений. Каждое хорошее слово может быть перевернуто
обществом и записано в негативные понятия.
Так у нас появились дерьмократы либералисты и прочие...

Вы изъясняйтесь простыми словами - тогда и жить проще будет.

>Один раз мы от этого отказались. Почему мы должны снова придумывать наш необыкновенный путь..?").
>Так что весь предполагаемый диспут, на мой взгляд, не имеет большого смысла. Но мне все же интересно, что ответит С. Г. И ответит ли.

Диспут не имеет смысла, кроме того случая если СГ и кто-то из посетителей форума прислушается к моему
мнению. Я бы считал это полезным шагом в развитие идей СГ.

>Если Вы обратитесь к архивам форума и углубитесь в политические и экономические споры С. Г. с Дмитрием Ниткиным, будет еще интереснее.

Возможно. Только у меня была цель высказать свое мнение.
Там же где я согласен я просто молчу.

>Ни разу не приходилось наблюдать "учета замечаний". По крайней мере - в желаемом Вами виде. %-)))

Как показывает практика до сих пор мало кто вообще понял, что я хотел сказать.
Хотя вроде я не использовал специальных и иностранных слов...
Я приму несогласие с моей позицией - это нормально,
но мне неприятно непонимание.

От	Георгий
К	Lefsha (06.07.2004 00:08:13)
Дата	06.07.2004 13:46:45

Так они и ругают чаще всего за это.

От	Lefsha
К	Георгий (06.07.2004 13:46:45)
Дата	06.07.2004 20:59:10

Re: Так они...

>Я тут выкладываю кучу статей по образованию и могу засвидетельствовать, что главные претензии к нашему >образованию - те, что оно "советское".

Я лично таких претензий не высказывал, посему прошу мне этого не писать.

>А кто это здесь диктует схему образования в Европе, интересно? И у кого вообще такие амбиции?

А Вы не в курсе? Странно. По моему всем известно что Америка диктует миру все.
Даже кого принимать и не принимать в EU.

>А нам что-то могут не позволить, только если сами заранее этого захотим ("Рус, сдавайся!")
А мы конечно "захотим" другого пока не видел.

>ОЧЕНЬ слабая ЛОГИЧЕСКАЯ цепочка. Я вот, например, вижу совершенно другие последствия подобной схемы. Да и не я один ("утечка мозгов"
>по аналогии с "утечкой капитала").

Цепочка может и слабая, но верная. А утечки мозгов бояться глупо.
Как только открыли страну она появилась и всегда будет.
Всегда найдется страна которая предложит больше денег специалисту
чем наша. Задумываться надо о том, чтобы обеспечить специалисту
условия для работы, чтобы меньшее кол-во окончательно покидало родину.
А то что люди будут работать за рубежом это наоборот очень хорошо,
только так можно поднять уровень разработок у себя в стране.
Для этого же специалисту нужно такое образование которое признается
в максимуме стран.
А насчет слабой цепочки это Вы просто слабо подумали.
Попытайтесь еще раз.

>Ну и?
>Вы считаете, что переход на "еврообразование" уничтожит коррупцию? Или причина сегодняшней коррупции - советский характер
>образования?

Сэр, нельзя путаться в двух соснах. Советский характер образования не имеет ничего обшего
с коррупцией. Другое дело что благодаря ей мы его развалили ускоренными темпами.
А так называемое европобразование как Вы говорите обяжет университеты отчитываться
перед евроинстанциями и проходить контроль. С другой стороны это привлечет западных
студентов в наши вузы, а они не будут соглашаться на взятки и будут вскрывать это дело.

Время же крепостей прошло теперь только международные контакты могу тдать толчок
в развитии.

>Если Вы думаете, что в случае перехода на "евро" за нашим образованием будут присматривать "западоиды" и это даст гарантию, то - мне кажется - ошибаетесь.

Они будут туда интегрированы. Профессоры будут работать из других стран,
и будет очень сложно договорится что-то сделать за взятку.
Понятное дело что некоторым вузам придется умереть.
Студент будет определять кому выжить а кому нет.

"Тут всю систему надо менять" (с). В конце концов, можно просто выбрать президентом какого-нибудь западного эмигранта, как в Прибалтике - "все лучше будет", говоря Вашими словами.

Тоже умная мысль, только в тут речь шла пока о другом. Зачем от темы уходить?

>> Вы просто не поняли мою позицию. Читайте выше может станет яснее.
>Понял. Удивлен еще больше.

Хоть какая-то реакция... Хотя по вашим словам не видно что Вы поняли...

>И что же? Вы думаете, он этого не понимает? Да и не угодишь на всех оппонентов - особенно если это нечто большее, чем просто оппоненты.

А я не говорю что он не понимает. Просто понимание находится у него в голове,
а в статьях не приводится.
Если я говорю про помидоры, то это не факт что я не знаю про огурцы.
Все правильно. Речь же была об определенной статье.

>> Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время, то стоит ему об этом сказать.
>Уже говорили, и неоднократно. Я выкладывал на форум немало статей, прямо ругательных.

И какая реакция?

>Ну так обратитесь лично. Может, и поблагодарит.

Интересно как? Того что написал недостаточно?
Это вроде его форум...

>Забавно. Если Вам не нравились "туалеты" и вы считаете, что "СНАЧАЛА надо это, а ПОТОМ уже за Канта браться", то разрушение СССР -
>процесс благой. И люди, в общем, только выиграли от этого - какая ж тут манипуляция?

Это еще раз говорит о том, что Вы до сих пор не поняли то что я хотел
сказать. Так что удивлятесь себе пожалуйста.
Когда я говорил что разрушение СССР есть благой процесс???
У вас беспорядок в голове.

>Вот и не пойму, где же тут может быть "согласие".
Если Вы про чей-то диспут, то я его не читал.

>Насчет прочтения архивов С. Г. (и ОСОБЕННО споров с Дмитрием Ниткиным) я вполне серьезно. В этом случае Вам стало бы понятнее,
>какого рода дискуссии с С. Г. вести имеет смысл, а какого рода - нет.

Хорошо я почитаю. Посоветуйте как это найти?

>Я из добрых побуждений - в целях экономии Вашего времени.
>И не беспокойтесь по поводу результатов ознакомления - НЕ ОДИН заинтересовавшийся тем, что пишет С. Г.,
становился в конечном счете
>злейшим его противником (был свидетелем подобных процессов).

Я думаю что следует различать, то что человек пишет и то кто он есть.
Пушкин тоже не был ангелом...
Я оперирую скорее идеями. Есть разумные и неразумные идеи одного и того же
человека. Просто когда видишь неразумность имеет смысл это человеку сказать,
уже его дело послушаться или нет.

>Г. всего на какой-нибудь час (если не ошибаюсь), после чего понял, что труды С. Г. - это "опасная манипуляция" и принялся его
>разоблачать.

Опасность ножа находится в руках человека, а не в самом ноже.
Так что разоблачать СГ довольно глупо.
Можно соглашаться или нет с его мыслями, но нельзя отвергать факты.
Таже Манипуляция это книга в которой выдвигаются соображения по поводу явлений,
которые встречаются в нашей жизни. Отвергать саму манипуляцию глупо.
Ее влияние на массы тоже. Обо всем остальном можно дискутировать.

> Сперва у нас на форуме, а потом даже на специальном "антикарамурзинском" сайте.

А почему тут эти люди не могли высказывать свои мысли?
Это так - мысли вслух...

>Ну а чего ж тут непонятного? Я вот, например, выше сказал, где я вижу слабость (или же неприемлемость для меня) Вашей позиции. Может, и С. Г. скажет.

Я тоже так думал. Но ведь оказывается непонятно. Это ваше письмо подтверждает этот факт.

От	Георгий
К	Lefsha (06.07.2004 20:59:10)
Дата	06.07.2004 23:49:13

Это не уход от темы (*)

> "Тут всю систему надо менять" (с). В конце концов, можно просто выбрать президентом какого-нибудь западного эмигранта, как в
Прибалтике - "все лучше будет", говоря Вашими словами.
>
> Тоже умная мысль, только в тут речь шла пока о другом. Зачем от темы уходить?

Это не уход от темы. Просто так надежнее будет.

> Хоть какая-то реакция... Хотя по вашим словам не видно что Вы поняли...

А каковы Ваши критерии понимания? Согласие с Вами?

> >> Если жа автор у себя в голове идеализирует советское время, то стоит ему об этом сказать.
> >Уже говорили, и неоднократно. Я выкладывал на форум немало статей, прямо ругательных.
>
> И какая реакция?

Чаще всего - никакой. Да и отвечал в основном не он, а его сторонники.
Поищите в архивах (кнопка "Поиск") по ключевым словам ветку по поводу мексиканцев и границы с США.
В журнале "Евразийский вестник" есть статья (автор, по-моему, Лебедева), касающаяся статьи о кампании против "поворота рек" -
вошедшей в "Манипуляцию" и "Советскую цивилизацию".

http://www.e-journal.ru/p_polem-st1-20.html

> Интересно как? Того что написал недостаточно?
> Это вроде его форум...

Здесь можно отправлять персональные короткие сообщения.
Найти нужного участника форума и послать (не участника, а сообщение %-))) ).

> Это еще раз говорит о том, что Вы до сих пор не поняли то что я хотел сказать. Так что удивлятесь себе пожалуйста.
> Когда я говорил что разрушение СССР есть благой процесс???
> У вас беспорядок в голове.

Я говорю - по Вашему мнению, ситуация с туалетами в вузах была вопиющей. При этом, кстати, непонятно, чего же именно вы хотели - не
заниматься наукой и всякими "высокими материями", пока туалеты не будут отчищены "как там"?
Такой подход, кстати, ставит под вопрос всю, скажем, индустриализацию 1930-х гг. и Октябрьскую революцию тоже.

"Тему туалета, которой Кончаловский придает ключевое значение не только в фильме, но и в дебатах, мы, видимо, должны принимать как
аллегорию. Ведь не может же художник, просто пожив десять лет в США, стать певцом американского сортира - свихнуться на проблеме
толчка. Наверное, он через эту дырку видит какой-то вселенский вопрос. Представив первую ущербность русской души через вонючий
символ, Кончаловский художественно оформил важный тезис наших западников (поражает устойчивость этого символа - вспомним хотя бы
"Страну негодяев" Есенина, а также его присутствие в рассуждениях многих демократов).
Вообще-то, на Западе унитаз действительно стал каким-то религиозным символом, приобрел мистическое значение. Это - далеко не просто
удобство и даже не просто символ цивилизации. Тут какой-то скрытый комплекс - Фрейд бы его объяснил, а я не знаю. Один военный
мне рассказывал, как во времена Горбачева он сопровождал американцев посмотреть позицию наших новейших ракет. Поездка подавила и
напугала американцев. Что их поразило? Стоит ракета-красавица, чудо науки и техники. А поодаль - деревянная уборная с дырой. И
операторы, инженеры высшего класса, ходят в эту будку и трагедии в этом не видят. Это для них никакой не символ, а просто
неудобство. А для американцев - страшная загадка русской души. Именно в сочетании с великолепной, любовно сделанной и стоящей
миллионы долларов ракетой.
То, что Кончаловский взял сортир за символ, уже говорит о том, что он взглянул на Россию глазами американца. Но, заметим, при этом
убрал из фильма образ ракеты. А это - пpинципиальное искажение". (С. Г. Кара-Мурза. Интеллигенция на пепелище России. Гл. 7)

===============
Так что Россия не сейчас стала "отсталой" - она была "отсталой" всегда. Можно привлечь и дореволюционные источники типа "Россия
глазами иностранцев".

> >Насчет прочтения архивов С. Г. (и ОСОБЕННО споров с Дмитрием Ниткиным) я вполне серьезно. В этом случае Вам стало бы понятнее,
> >какого рода дискуссии с С. Г. вести имеет смысл, а какого рода - нет.
>
> Хорошо я почитаю. Посоветуйте как это найти?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/36/36470.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/34/34473.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/34/34594
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37792.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37796.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37829.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38110.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38111.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/38/38174.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43896.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/38/38383.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/43/43234.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76257.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/44/44211.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68438.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68439.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/68/68440.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76279.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76295.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76355.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76368.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/76/76375.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/65/65439.htm

несколько беспорядочно, конечно, но мне некогда сортировать

> Я оперирую скорее идеями. Есть разумные и неразумные идеи одного и того же
> человека. Просто когда видишь неразумность имеет смысл это человеку сказать,
> уже его дело послушаться или нет.

Разумеется.
Просто я считаю, что идеи С. Г. Кара-Мурзы относительно образования ничуть не менее разумные, чем другие.

> > Сперва у нас на форуме, а потом даже на специальном "антикарамурзинском" сайте.
>
> А почему тут эти люди не могли высказывать свои мысли?
> Это так - мысли вслух...

Отчего же не могли? Могли, и высказывали.
Но, во-первых, Дмитрию Ниткину нужно было собрать воедино доказательства того, что С. Г. - "шарлатан" (текстуально), а во-вторых, он
неоднократно удалялся с форума за нарушение правил (оскорбление хозяина форума, так расценили кое-какие его сообщения модераторы).
Вот, например, недавно Ниткин появился после того, как его отключили на год.
С остальными, собственно, та же история (Bekker, Yuriy и др.).
Другое дело, что никто, кроме Ниткина, больше не взялся за создание специального сайта, "раз и навсегда" разоблачающего "верховного
шарлатана" (по-моему, едва ли не я подбил Ниткина на эту идею %-))) - дело в том, что до этого был создан сайт "Антидуэль", быстро
захиревший, в котором разоблачались публикации в "Дуэли", в основном принадлежащие ее главному редактору Мухину).

> Я тоже так думал. Но ведь оказывается непонятно. Это ваше письмо подтверждает этот факт.

А что Вам непонятно? Я, скажем, отвергаю "затачивание" нашего образования под западные стандарты, поскольку считаю, что это не в
интересах России (хотя, конечно, в интересах ряда ее граждан). На том же основании, на котором не согласен с идеей "сотрудничества с
НАТО". Основная мысль: именно подобное затачивание и превратит окончательно Россию в "страну третьего мира".
Вы же сами сказали: "уже выбирали "свой" путь - и что вышло"? Что это, как не отрицание советского опыта?

От	Дмитрий Кропотов
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	05.07.2004 12:17:07

Как смотрят американские работодатели

Привет!

>3. Автор откровенно лжет, когда говорит:
Ну, это слишком крутое заявление, всего лишь эмоции. Автор так ратует за серьезный разговор, но неужели он рассчитывает на то, что с ним станут серьезно разговаривать после такого заявления?

>"Во-вторых, уже сотни тысяч выпускников советских и российских вузов уехали и хорошо устроились на Западе, а тамошние работодатели не посмотрели на форму их бумажек. А суть этих бумажек как раз 'была понятна западному работодателю'. Буржуи люди разумные, и их интересовали те знания и навыки, которыми обладали эти молодые россияне, а не форма дипломов."

>3.1. Работодатели еще как смотрят на форму бумажек.
Работодателям в Америке это глубоко по барабану. Говорю это как человек, лично наблюдавший за поиском работы и отъездом полутора десятков человек (в области программирования).
Диплом нужен конторе, которая оформляет визы.
Работодателю нужен список сделанных проектов и опыт в необходимой ему области деятельности.
Один из моих знакомых был вынужден даже купить диплом какого-то казахского института, чтобы получить H1B.
О дипломе встал вопрос уже когда фирма была согласна его взять на работу, а для оформления H1B как раз и потребовался документ о высшем образовании.

>3.2. Буржуи люди может и разумные - не мне судить, но вот знания молодых россиян они
>оценивают именно исходя из их диплома и его
>формы как выразился автор.
Ничего подобного.

> До сих пор не создали
>других средства для подобной оценки. Пока нельзя
>по блеску в глазах или наличии родимых пятен
>определять способности и знания данного кандидата.
Зато есть опыт, рекомендательные письма (от тех же полутора десятков знакомых просили рекомендательные письма от непосредственного руководителя здесь), участие в проектах.

>Все эти рассуждения я нахожу как очередную манипуляцию сознанием в частности тех россиян,
>что никогда не были за границей.
>Для тех же кто там был это все кажется довольно смешным и наивным.
Возможно, вы обладаете опытом в какой-то специфической области, например, медицине - там, видимо, нужен диплом.

>А целиком по статье мне кажется автор ошибается
>в главном. Это в том что глупо восхвалять сейчас советское образование какое-бы оно не было,
>если мы его уже окончательно потеряли.
>И то что мы имеем сегодня, а не вчера внесколько
>раз хуже того образования, которое предлагается
>в европе. И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.
Только вот есть большие сомнения, что под вывеской перехода к европейскому образованию у нас разрушат даже те остатки, что есть, а до европейского будет также далеко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2004 12:17:07)
Дата	12.07.2004 18:45:12

Re: Как смотрят...

Вы в целом правы, но дело даже не в этом. А в том, что во-первых, интересы американских и европейских работодателей поставлены выше интересов российских (привыкших к нашим степеням). Во-вторых, в данном случае образование приносится в жертву конъюктуре, т.е. ценность фундаментальная - сиюминутной ситуации.
Не дело это.

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2004 12:17:07)
Дата	09.07.2004 19:24:39

По опыту моих знакомых.

Привет

диплом нужен, но не он определяет вопрос о приглашении вас на интервью и получение вами работы. Ваш опыт значит гораздо больше.

Поэтому для вашего потенциального зарубежного работодателя форма вашего диплома по барабану - он все равно об этом Вузе ничего не знает. А если знает - это вам в плюс ( знаю и такие случаи, достаточно много).

И расточатся врази Его!

От	Lefsha
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2004 12:17:07)
Дата	05.07.2004 12:44:53

Re: Как смотрят...

Привет,

>>3. Автор откровенно лжет, когда говорит:
>Ну, это слишком крутое заявление, всего лишь эмоции. Автор так ратует за серьезный разговор, но неужели он рассчитывает на то, что с ним станут серьезно разговаривать после такого заявления?

А почему Вы считаете, что если я использую
данную форму, то она поумолчанию считается
крутым заявлением или эмоциями?
Почему Вы недопустите мысли, что я имею право делать такие утверждения?
И почему называние вещей своими именами
отрицает всякую возможность для автора на ответ
или дискуссию?
Я буду рад если Вы мне предложите другой вариант
как мне высказать такую мысль.

>>3.1. Работодатели еще как смотрят на форму бумажек.
>Работодателям в Америке это глубоко по барабану. Говорю это как человек, лично наблюдавший за поиском работы и отъездом полутора десятков человек (в области программирования).

Я бы посоветовал почитать сначала статью,
а потом спорить. Речь шла о Европе.
И то что и кому по барабану мне очень хорошо
видно.

>Диплом нужен конторе, которая оформляет визы.
>Работодателю нужен список сделанных проектов и опыт в необходимой ему области деятельности.

Речь о выпусниках ВУЗа и даже точнее об
стандарте образования. Так что опыт тут
ни при чем.

>Один из моих знакомых был вынужден даже купить диплом какого-то казахского института, чтобы получить H1B.

Вот-вот. Из за таких деятелей Российское
образование в Европе признается с трудом...

>>3.2. Буржуи люди может и разумные - не мне судить, но вот знания молодых россиян они
>>оценивают именно исходя из их диплома и его
>>формы как выразился автор.
>Ничего подобного.

Хороший ответ. Главное аргументированный...

>Возможно, вы обладаете опытом в какой-то специфической области, например, медицине - там, видимо, нужен диплом.

Довольно интересно, что медицина стала специфической областью...
Нет. Я обладаю опытом в инженерной области.
Важно лишь то, что такой опыт есть и не у меня
одного и хотя бы поэтому говорить о том что
этого нет было бы глупо и наивно.
А к сожалению именно так сказано в статье СГ.

>Только вот есть большие сомнения, что под вывеской перехода к европейскому образованию у нас разрушат даже те остатки, что есть, а до европейского будет также далеко.

Сомнения есть всегда. Единого европейского образования пока нет. Остатков у нас тоже.
Или как Вы выражаетесь в отдельных специфических областях, которые почему-то еще не умерли.

От	Aндрей-сkептиk
К	Lefsha (05.07.2004 12:44:53)
Дата	05.07.2004 16:39:13

Re: Как смотрят...

Как работающий в Европе могу подтвердить, что на дипломы здесь, в отличие от США, еще как смотрят.

Мое личное мнение о статье: как обычно, у С.Г. правильный тезис, он указывает на важные вещи, но достаточно вольно обращается с фактическим материалом, что дезавуирует доказательство тезиса.

От	Ивин
К	Aндрей-сkептиk (05.07.2004 16:39:13)
Дата	12.07.2004 13:16:04

Тоже из личного опыта

>Как работающий в Европе могу подтвердить, что на дипломы здесь, в отличие от США, еще как смотрят.

Как справедливо указано выше, здесь две компоненты: работодатель и иммиграционные власти.

Работодатель смотрит на резюме, опыт и рекомендации. Диплом технического вуза должен иметься в наличии. Соответствие степеней работодателя не интересует. Может интересовать качество учебного заведения. В смысле, если у Вас в дипломе стоит "Тьмутараканский Университет" - это хорошо, а если "Крыжопольский лесотехнический институт", то у работодателя могут быть сомнения.
Диплом медицинского вуза во многих странах не признается - причем не только российский, а даже евро-американские. Это мера защиты рынка труда для своих врачей. То есть даже не диплом не признается, а Вы не можете работать по специальности, не получив местного медицинского образования (имеется ввиду, конечно, высшее. Санитаркой - пожалуйста :-))

Иммиграционные власти - вещь в себе, у них там то квоты, то еще какая политика, но я не знаю никого, у кого были бы проблемы из-за несоответствия степеней. Диплом о высшем образовании - это и в Африке диплом.

От	Иван
К	Aндрей-сkептиk (05.07.2004 16:39:13)
Дата	05.07.2004 22:40:23

Re: Как смотрят...

>Как работающий в Европе могу подтвердить, что на дипломы здесь, в отличие от США, еще как смотрят.

Я работал в Европе 3 года, диплом ни разу (!!!) не показывал. Мой брат работает более 10 лет. Уже в 4-й компании. Диплом ни разу не показывал. Более того, даже не удосужился (в отличие от меня) его легализовать. При легализации я видел список вузов СССР, чьи дипломы не признавались. Это были, в основном, медицинские вузы Средней Азии. Технические вузы в списке, насколько я помню (пошло почти 10 лет), отсутствовали.

А вот рекомендательные письма (по моему опыту) весьма существенны.

Я понимаю, что легализованный диплом для работы в Европе КАТЕГОРИЧЕСКИ нужен а) для медиков б)при устройстве на госслужбу.

От	Aндрей-сkептиk
К	Иван (05.07.2004 22:40:23)
Дата	06.07.2004 15:39:22

Re: Как смотрят...

>Я работал в Европе 3 года, диплом ни разу (!!!) не показывал. Мой брат работает более 10 лет. Уже в 4-й компании. Диплом ни разу не показывал.

Для тех, кто работает в Европе не в качестве командированного, а в качестве штатного сотрудника, диплом нужно показывать в ведомстве по труду, чтобы получить разрешение на работу. Без диплома Вы разрешения не получите и ни в какой компании работать не сможете.

От	Lefsha
К	Aндрей-сkептиk (06.07.2004 15:39:22)
Дата	06.07.2004 21:16:08

Re: Как смотрят...

>Для тех, кто работает в Европе не в качестве командированного, а в качестве штатного сотрудника, диплом нужно показывать в ведомстве по труду, чтобы получить разрешение на работу. Без диплома Вы разрешения не получите и ни в какой компании работать не сможете.

Все верно. Вот мы и ждем ответ от Ивана. Очень любопытно должно быть...

От	Aндрей-сkептиk
К	Aндрей-сkептиk (06.07.2004 15:39:22)
Дата	06.07.2004 15:48:10

Примеры

Возьмем германский пример, с их сайта ведомства по труду, раздел для ИТ-специалистов:

http://www.arbeitsagentur.de/vam/vamController/CMSConversation/anzeigeContent;jsessionid=AqRlCBOTcxOb8KKa2ucijznP8nCj910CeNyYZe4PIW0HznkvX2Z7!-273646289?docId=23420&rqc=1&ls=false&ut=0

Who can apply?
You are an IT-specialist with university or polytechnic qualifications (e.g. Bachelor's or Master’s Degree)...
Experience shows that most of the German companies require a diploma in an IT related subject or several years of job experience.

А вот еще у них целая база данных есть, как признавать иностранные дипломы. Кто знает немецкий, может вот тут свой институт и специальность найти:
http://www.ifos.de/anabin/scripts/SelectLand.asp?SuchLand=30

От	Lefsha
К	Иван (05.07.2004 22:40:23)
Дата	06.07.2004 00:13:37

Re: Как смотрят...

>>Как работающий в Европе могу подтвердить, что на дипломы здесь, в отличие от США, еще как смотрят.
>
>Я работал в Европе 3 года, диплом ни разу (!!!) не показывал. Мой брат работает более 10 лет. Уже в 4-й компании. Диплом ни разу не показывал. Более того, даже не удосужился (в отличие от меня) его

Вы бы не могли поделится с нами что у вас за диплом и по какой специальности Вы работали?
Назвать фирму было бы вообще идеально.

У Вас не вызовет это трудностей?

От	А. Решняк
К	Lefsha (05.07.2004 10:29:41)
Дата	05.07.2004 11:01:06

Целиком по статье

Целиком по статье детали порою справедливо имеют настоящую критику, но только в рамках улучшения именно СУЩЕСТВУЮЩЕГО положения образования, что от советского уже значительно отлично, а именно формирование единного образовательного планетарного (ну или хотябы общеевропейского-евразийского) образования.

В части же "полного" несоответствия советского автор далеко и совсем не прав.
>А целиком по статье мне кажется автор ошибается
в главном. Это в том что глупо восхвалять сейчас советское образование какое-бы оно не было,
если мы его уже окончательно потеряли.
- Во первых, глупо утверждать о потере, причем "полной" или там "окончательной", такое впечатление, что автор явный "полный" и "окончательный" нигилист.

>И то что мы имеем сегодня, а не вчера внесколько
раз хуже того образования, которое предлагается
в европе. И было бы глупо отказываться переходить на одни рельсы со всей европой.
- резон конечно есть, только ещё глупее при этом упрямо игнорировать СОВЕТСКИЙ опыт образования, который является мировым общепризнанным - более совершенным.
Уж если лепить горбатого вместе с европой, то в рот смотреть то не надо им они ведь у нас учатся системе образования у советской системы.

Т.е. раставим по полочкам: СГ не прав, что двигаться с Европой не надо, Вы что только и как Европа - в то время когда мы и исторически и закономерно в силу опыта можем сделать также как и в Европе с наименьшими издержками и наибольшей отдачей - надо только не плестись вслед за Европой - она ступает по нашим советским шагам и пути, а на опережение делать то что к чему Европа подходит - это и есть большей степени восстановление и модернизация советского образования.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Lefsha
К	А. Решняк (05.07.2004 11:01:06)
Дата	05.07.2004 12:31:45

Re: Целиком по...

Какой-то сумбурный ответ...

> - Во первых, глупо утверждать о потере, причем "полной" или там "окончательной", такое впечатление, что автор явный "полный" и "окончательный" нигилист.

Если Вы обо мне то почему в третьем лице?
Насчет деталей мне совершенно неважно,
полная, окончательная или еще какая.
Факт потери налицо, а остальное неважно.

> - резон конечно есть, только ещё глупее при этом упрямо игнорировать СОВЕТСКИЙ опыт образования, который является мировым общепризнанным - более совершенным.

В России очень часто используют термин мировое
признание когда речь идет о призании в рамках самой России. Я могу Вас лично уверить об отсутствие какого либо понятия в широких кругах
вообще о неком Российском опыте.
Так что давайте не будем себе льстить...

>Уж если лепить горбатого вместе с европой, то в рот смотреть то не надо им они ведь у нас учатся системе образования у советской системы.

Угу. Вы это им объясните...
Довольно наивное суждение.

отдачей - надо только не плестись вслед за Европой - она ступает по нашим советским шагам и пути, а

Да ну??? Почему они только об этом не знают?
Откуда у Вас такая самонадеянность???

на опережение делать то что к чему Европа подходит - это и есть большей степени восстановление и модернизация советского образования.

У меня будет такой вопрос. Вы вообще в курсе
как функционирует образование хотя бы в одной
европейской стране? Вы лично когда-нить сами
принимали в этом участие?

Вот когда Вы ответите да на эти оба вопроса,
тогда и можно продолжить дискуссию.

А пока от Вас исходят лишь фантазии...

От	А. Решняк
К	Lefsha (05.07.2004 12:31:45)
Дата	05.07.2004 18:15:46

К нормальному диалогу

>Факт потери налицо, а остальное неважно.
- заложенная база по образованию смею заметить дает отдачу до сих пор и далее есть ещё запас.
Пока только снято финансирование обучающих кадров, и то намечается переформирование с учетом новых схем финансирования.
Поэтому потеря былого несоответствует потери всего, как тут пытаетесь вывести. Есть ещё мелкие людишки заявляющие о том чтобы мы забыли о своих великих достижениях - Вы у них на крючке манипуляции. Достижения были действительно великими и в большом количестве что даже как-то примелькались и только иностранцам сразу бросаются в глаза. Или нашим в загранжизни продолжительной.

Попытки сделать забвением - мифом достижения является попыткой искусственной деградации "перифирий" европы.

>В России очень часто используют термин мировое признание когда речь идет о призании в рамках самой России. Я могу Вас лично уверить об отсутствие какого либо понятия в широких кругах вообще о неком Российском опыте.
- да что Вы говорите? :-) Одно дело бюрократы с желанием подоить все что можно и нельзя, другое дело оценка специалистов. и Поверьте специалисты-выпускники с дипломами рядовыми очень даже ценятся.. (косяков от армии и творческих личностей высокопоставленных каприз пока не всчет).
Зайдите на квалификационные сайты и посмотрите списки наших институтов по которым ЕСТЬ соответствие западным образовательным уровням.
Вобщем Вы хотите чтобы западный человек сознался - так не дождетесь этого даже сам Клинтон на Библии лгал когда это ему надо было. А им всегда надо унизить конкурентов. Глупо плясать под этут дуду.

>Так что давайте не будем себе льстить...
- исцелитесь от комплекса раба и заразу перестаньте веять на окружающих.

>Угу. Вы это им объясните...
>Довольно наивное суждение.
- куда наивней самим впрягаться в ярмо и ещё зазывать других. Купите "жвачки", попейте пива или кваса, оглянитесь на красивых девушек и женщин.. вобщем Вы на Земле для СВОЕЙ жизни, а не других, они сами как-нибудь решат свой вопрос с ярмом, вобщем призывать надо только к позитивному - например, каждому по "Волге" и то лучше чем всех в ярмо - видите насколько глубоко Вы не там где надо?
Даже "молодые реформаторы" по сравнению с Вами просто ангелы небесные..

отдачей - надо только не плестись вслед за Европой - она ступает по нашим советским шагам и пути, а..
>Да ну??? Почему они только об этом не знают?
>Откуда у Вас такая самонадеянность???
- а Вы почаще ТВ евроньюс смторите: заседания правительства европарламента - чистый совок эпохи 2000-х..
Сделайте упор только на то у них лидеры помельче, да в тени корпораций все загорают.

>У меня будет такой вопрос. Вы вообще в курсе как функционирует образование хотя бы в одной европейской стране? Вы лично когда-нить сами принимали в этом участие?
- А у Вас есть бумага что не верблюд?
Что за дурацкие наскоки? Вы вообще нить разговора кроме как забалтывать можете ещё что-нибудь?? Прямо Жириновский и юрист в одном флаконе.. Давайте нежнее друг к другу - вместо корчи "правового поля" из болота к нормальному диалогу. Уважайте себя в лице остальных.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Lefsha
К	А. Решняк (05.07.2004 18:15:46)
Дата	05.07.2004 20:07:34

Re: К нормальному...

>>Факт потери налицо, а остальное неважно.
> - заложенная база по образованию смею заметить дает отдачу до сих пор и далее есть ещё запас.

Это не причина для успокоения, тем более что образование это непрерывная нить один раз порвав которую восстанавливать придется поколениями.
Таким образом восстановление образования в любых рамках хоть советской школы хоть европейской своими силами займет не один десяток лет.
Таким образом без использования возможностей и опыта европейского образования это представляется невозможным в разумных временных рамках конечно.

>Пока только снято финансирование обучающих кадров, и то намечается переформирование с учетом новых схем финансирования.

Слово "только" меня смущает. Если Вы не будете достаточным образом обеспечивать зарплату учителям, то ни один способный человек туда не пойдет. А это в свою очередь приведет не только к отсутствию конкурса на подобное место, а даже притянет туда весь сброд. Что успешно и происходит в настоящее время.

>Поэтому потеря былого несоответствует потери всего, как тут пытаетесь вывести.

Образование как я уже сказал это нить, причем длинная нить. И если ее порвать, то во первых вы можете не заметите что она порвана и найти очень
приличные кусочки показывая мне что все не так плохо, а во вторых починка ее стоит как я написал выше огромных затрат.

>Есть ещё мелкие людишки заявляющие о том чтобы мы забыли о своих великих достижениях - Вы у них на крючке манипуляции. Достижения были действительно великими и в большом количестве что даже как-то примелькались и только иностранцам сразу бросаются в глаза. Или нашим в загранжизни продолжительной.

Вы что-то путаетесь. То Вы утверждаете что я на крючке и забываю о наших достижениях, то Вы говорите что они мне особенно в глаза бросаться должны. Вы уж определитесь.
Я хочу сказать тут лишь одно, что от того что страна когда-то была где-то в чем то успешной это никоем образом не влияет на ее будушее, если не продолжать постоянно двигаться вперед так как будто у тебя ничего не было. А восхищаться успехами можно за пивом.

Но самое главное что это все никак не относится к моему первому выступлению. Там шла речь совсем о другом.

>Попытки сделать забвением - мифом достижения является попыткой искусственной деградации "перифирий" европы.

А попытка вспоминать о своих старых успехах
и трясти ими словно ботинком на трибуне является
признаком старческого маразма.

самой России. Я могу Вас лично уверить об отсутствие какого либо понятия в широких кругах вообще о неком Российском опыте.
> - да что Вы говорите? :-) Одно дело бюрократы с желанием подоить все что можно и нельзя, другое дело оценка специалистов.

Да уж знаю что говорю. Куча Российских достижений
очень быстро находят других авторов в других странах и если Вы вдруг вспомните знакомые с детства вещи которые Вам кажутся обшепризнаными
достижениями Российской науки, то на Вас будут смотреть широко открытыми глазами либо убеждать,
что автор имеет совершенно другую фамилию...
Испытано на опыте, так что спорить бесполезно.
Кстати речь именно о ваших "специалистах"...

>Поверьте специалисты-выпускники с дипломами рядовыми очень даже ценятся..

У Вас интересный способ лечения болезни.
Если больному говорить что у него ничего не болит Вы думаете что и болезнь пройдет...

Но опять же это все уход от темы. И мне этого жаль.

>Зайдите на квалификационные сайты и посмотрите списки наших институтов по которым ЕСТЬ соответствие западным образовательным уровням.

Спасибо уже столкнулся наяву. И сайтов не надо.

>Вобщем Вы хотите чтобы западный человек сознался

Нет я этого не хочу. Я хочу чтобы мы честно себе говорили где мы находимся и исходя из этого планировали свои шаги. И не вспоминали для этого былинных героев. Вот именно этого и не хватает в целом в последних работах СГ что отрывает его идеи от общества и делает их не массовыми а уделом таких вот как Вы читателей, которые тащаться уже от того что разделяют их.

Вы знаете чем отличаются русские и немцы?
Русский левша сделает такую тонкую работу, которую ни один немец никогда с его аккуратностью не сделает. А немец сделает возможно чуть похуже, но за то в количестве 1000 штук и все как один.
Подумайте над этим...

>>Так что давайте не будем себе льстить...
> - исцелитесь от комплекса раба и заразу

Вы предлагаете мне закрыть глаза или познавать
мир по детским сказкам?

>Даже "молодые реформаторы" по сравнению с Вами просто ангелы небесные..

Ну у Вас и простор фантазии...

> - а Вы почаще ТВ евроньюс смторите: заседания правительства европарламента - чистый совок эпохи 2000-х..

Ну это приблизительно как по Алле Пугачевой с Филей оценивать европейскую поп музыку...

>>У меня будет такой вопрос. Вы вообще в курсе как функционирует образование хотя бы в одной европейской стране? Вы лично когда-нить сами принимали в этом участие?
> - А у Вас есть бумага что не верблюд?

Тема называлась к нормальному диалогу...

Давайте нежнее друг к другу - вместо корчи "правового поля" из болота к нормальному диалогу.

Это Вы про верблюда?

Я не против нежнее, но объясните мне почему
Вы так легко возражаете против фактов даже не удосужив себя привести хоть какие-нить доводы.

Ведь согласитесь нет ничего проще чем ответить
"ЧУШЬ" на любое высказывание тем самым убедив
себя в том что оппонент идиот и занявшись более разумным делом.

Почему Вы говорите о нежности и отвечаете подобным образом вместо того чтобы именно нежно спросить,
а чего это вдруг я так думаю и чего это вдруг решил ни с того ни с сего высказаться на этом форуме...

Почему возражение идет первой волной, а разум второй или вообще не приходит?

Так что давайте все таки по теме и к НОРМАЛЬНОМУ диалогу...

От	А. Решняк
К	Lefsha (05.07.2004 20:07:34)
Дата	06.07.2004 14:58:42

Причина

>Это не причина для успокоения, тем более что образование это непрерывная нить один раз порвав которую восстанавливать придется поколениями
- я сказал только, что Европе в рот смотреть не стоит, надо жить СВОИМ умом, а не рабским с "перифирий" Европы.
Для Европы ценны самодосточные сильные соседи и сподвижники, только на сильных и умных, уверенных представителях красавица Европа заглядывается и готова соединиться в Евразийский Союз (ЕС2). Слабохарактерные потакатели капризам её, рассматриваются самонадеяной как навоз, удобрение в своих проектах, дешевых проститутках если хотите - есть такая работа - за деньги все капризы господина или госпожи. Так вот гусары деньги не берут и настоящий полноценный Союз возможен только у РАВНОПРАВНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ половинок.

Как кто-то там говорил нам нужна сильная страна (Россия, Грузия, США и тд), т.е. только с обладанием потенциала окружающие начинают считаться, потом восхищаться и отверженные скулить о жестокости законов жизни (как, например, постоянно обвиняют профаны в жестокости Сталина).

>Таким образом восстановление образования в любых рамках хоть советской школы хоть европейской своими силами займет не один десяток лет.
- Сталин за такие сроки на пяти планетах ликбез осуществил бы в свое время, а Вы в наше и с такими сроками. Если честно даже ВВП в 2 раза поднять это задача для тумбочки, он (ВВП) сам вырастет на столько, если не мешать, поэтому лозунг В. Путина можно трактовать "Хотя бы заткнитесь и не мешайте! И будет вам "амбициозный" план удвоения. (Своего рода "чудо" для очередных индейцев от экономикс").

Попробуйте поменяйте слова-роли в Вашем предложении:

Таким образом восстановление образования В ЕВРОСОЮЗЕ в любых рамках хоть советской школы, хоть европейской своими силами займет не один десяток лет, необходимо вмешательство РОССИИ для поднятия европейского обучения, самим европейцам советский опыт даже не осмыслить...

Что вы на это скажете?? Может скажете БРЕД!!! ????
Так вот успокойтесь и посмотрите на себя в зеркало - именно такую же ересь вы несете в выше и ниже приведенных:
>Таким образом восстановление образования в любых рамках хоть советской школы хоть европейской своими силами займет не один десяток лет.

и прочем лобзании европейцев, вместо естественного и норамального осмысления в первую очередь своего опыта (он к Вам в мозг попадает всегда быстрее и первым) и потом европейского, как одного из МНОГИХ иных опытов. Даже можно сказать, что европейский это тоже наш опыт только при больших обладаниях "жирового запаса" ресурсов, вследствие этого более расточительный.

Вы критикуете СГ в попытке им осмысления своего опыта - это знаете - нехорошо, куда интересней отыскать новые закономерности, показать на сравнении с западными - причем не лукавить и все приводить комплексно и приоритетно. Все другое - безнадежное цепляние голодной воровки к уходящему обозу.

>Слово "только" меня смущает. Если Вы не будете достаточным образом обеспечивать зарплату учителям, то ни один способный человек туда не пойдет.
- это знаете искусство невозможного, его надо постигать, есть примеры и учебники. В этом слабость девушки Европы - надеяться только на свои ограниченные найденные закономерности, и наглость девушки Европы всем это советовать и пытаться навязывать свою самонадеянность.

Она просто не знает, что все победные ходы есть только в одной книжке - жизнь, которую ей читать и читать, и только потом, вежливо обмениваться опытом с другими читателями, совместном чтении.

Будьте добры, если можете, изложите систему образования "на западе" и поясните, где слабые места у них и в нашей систме образования, и спор сам собой исчезнет, перерастёт в нечто НОВОЕ.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Lefsha
К	А. Решняк (06.07.2004 14:58:42)
Дата	06.07.2004 21:15:05

Re: Причина

>- я сказал только, что Европе в рот смотреть не стоит, надо жить СВОИМ умом, а не рабским с "перифирий"

С этим никто не спорит. Для этого правда надо этот ум иметь, но разговор пока не об этом.

>>Таким образом восстановление образования в любых рамках хоть советской школы хоть европейской своими силами займет не один десяток лет.
>- Сталин за такие сроки на пяти планетах ликбез осуществил бы в свое время, а Вы в наше и с такими

Вы путаете, я не о ликбезе, а об образовании. Тут кроется небольшая разница...

>Таким образом восстановление образования В ЕВРОСОЮЗЕ в любых рамках хоть советской школы, хоть европейской своими силами займет не один десяток лет, необходимо вмешательство РОССИИ для поднятия европейского обучения, самим европейцам советский опыт даже не осмыслить...

Мне только интересно как Россия будет передавать этот опыт...
Тот которого уже нет...

Вы на землю опуститесь, сударь...

>Вы критикуете СГ в попытке им осмысления своего опыта - это знаете - нехорошо, куда интересней отыскать

Нет. Я критикую СГ в том что он хочет строить новый небоскреб на фундаменте старого дома,
от которого и фундамента не осталось...

>- это знаете искусство невозможного, его надо постигать, есть примеры и учебники. В этом слабость девушки Европы - надеяться только на свои ограниченные найденные закономерности, и наглость девушки Европы всем это советовать и пытаться навязывать свою самонадеянность.

А почему Вы расчитываете что эта девушка будет играть на вашей стороне?
Каждый бьется за себя. А вот ваше дело защищаться и отвечать.

>Она просто не знает, что все победные ходы есть только в одной книжке - жизнь, которую ей читать и читать, и только потом, вежливо обмениваться опытом с другими читателями, совместном чтении.

Нет она это знает, только Вы думаете что она учит вас жить, а она играет с вами
в шахматы. И пока Вы это не поймете Вы будете всегда проигрывать и всегда
обижаться.

>Будьте добры, если можете, изложите систему образования "на западе" и поясните, где слабые места у них и в нашей систме образования, и спор сам собой исчезнет, перерастёт в нечто НОВОЕ.

Хорошая идея. Но для этого нужно чуток времени.
Единственная проблема для меня, так это что сравнивать.
Если нынешнюю систему, то там и сравнивать нечего - развалины
ни с одним домом не сравнятся. А если советскую, то бессмысленно,
у нас ее уже нет. Как только представите мне разумный компромис,
так я сразу и напишу.

От	А. Решняк
К	Lefsha (06.07.2004 21:15:05)
Дата	07.07.2004 19:33:49

Смысл

>>- я сказал только, что Европе в рот смотреть не стоит, надо жить СВОИМ умом, а не рабским с "перифирий"

>С этим никто не спорит. Для этого правда надо этот ум иметь, но разговор пока не об этом.
- даже если Вы в обладании ума отказываете, то в рот смотреть все равно не стоит, это намного хуже - ступать по заведомой лжи в болото, во сто крат перспективней просто искать на авось, чем слушать пожелания врагов (или сделать наоборот вражьему помыслу).
Но все это замечу только при отсутствии СВОЕГО РАЗУМА, при нем же как и сказал надо жить СВОИМ умом.

>>>Таким образом восстановление образования в любых рамках хоть советской школы хоть европейской своими силами займет не один десяток лет.
>>- Сталин за такие сроки на пяти планетах ликбез осуществил бы в свое время, а Вы в наше и с такими

>Вы путаете, я не о ликбезе, а об образовании. Тут кроется небольшая разница...
- разницы нет, ликбез это лавинообразное восстановление ИМЕЮЩЕГОСЯ опыта, своего рода революция в развитии.
И для профессоров-демократов есть и можно провести ликбез и ещё множеству заблудших всегда в любое время можно подняться на высоты ранее достигнутого.
У Вас печальное желание навязать всем зверинное ограничение "Забудьте!, уже ничего нету!" и тд. людям противное и отторгаемое заведомо по сути природы своей.

>>Таким образом восстановление образования В ЕВРОСОЮЗЕ в любых рамках хоть советской школы, хоть европейской своими силами займет не один десяток лет, необходимо вмешательство РОССИИ для поднятия европейского обучения, самим европейцам советский опыт даже не осмыслить...

>Мне только интересно как Россия будет передавать этот опыт...
>Тот которого уже нет...
- нет только малой верхушки сделанного, отвергнутого под напором лицедеев и где то добровольное отречение от прогнившего. Зато есть ещё более ценный ОПЫТ - опыт ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ДЕСТРУКЦИИ, который делает наше общество во сто крат сильнее и совершеннее, отдаляя его на недосягаемую величину от недочеловеков, питавшихся корыстью и прочими людскими пороками - сидеть им теперь на голодном пайке с зубами на полке, дожидаться следующий адамов обоз если дотянут до него.. или пойти по другому пути с другими.

>Вы на землю опуститесь, сударь...
- Вы лучше поднимитесь (вернитесь) на землю, на ней мы стоим, а выше - путь дальше, который прикрыть - рука отсохнет. Что за желание сделать кого-то ущербным? - Ваше ли оно? Или гадость по неведению поднята, случайно попали в капкан?

>>Вы критикуете СГ в попытке им осмысления своего опыта - это знаете - нехорошо, куда интересней отыскать

>Нет. Я критикую СГ в том что он хочет строить новый небоскреб на фундаменте старого дома,
от которого и фундамента не осталось...
- даже Вы, хаящий фундамент пока стоите на нем, а не тонете в болоте, если хотите, вся Европа цепляется за остов нашего фундамента, судорожно сминая нашу добрую руку.
СГ можно критиковать только за попытку строительства на ЭТОМ фундаменте старой постройки - фактически РЕСТАВРАЦИИ - ОТСУТСТВИИ НОВЫХ вносимых знаний в жизни и её РАЗВИТИИ, за призыв восстановления без учета нового опыта.
Ваше же критика полезна в учебе РАЗЛИЧИЙ: отделении плевел.

>>- это знаете искусство невозможного, его надо постигать, есть примеры и учебники. В этом слабость девушки Европы - надеяться только на свои ограниченные найденные закономерности, и наглость девушки Европы всем это советовать и пытаться навязывать свою самонадеянность.

>А почему Вы расчитываете что эта девушка будет играть на вашей стороне?
- потому что дитя неразумное уцепилось в НАШ фундамент опыта, по-детски зазнаётся, выдает все за СВОЕ подражая во всем, грех большой равнодушничать блуду, заботе мирской обязаны все помогать. Шкодливое дите все равно остается пред вратами распахнутыми для взросления.

>Каждый бьется за себя. А вот ваше дело защищаться и отвечать.
- Вы правы именно так, только за себя означает не ПРОТИВ СЕБЯ и НЕ ПРОТИВ ДРУГИХ - это противоположности смысла сохранения жизни. Скажу: "Прыгнуть в пропасть для Вашего дела..!" - задумаетесь ли? Почему же на другие посулы думать Вы не даете другим?? Либеру сами же Вы отвергая, насилием вторите детским?

>>Она просто не знает, что все победные ходы есть только в одной книжке - жизнь, которую ей читать и читать, и только потом, вежливо обмениваться опытом с другими читателями, совместном чтении.

>Нет она это знает, только Вы думаете что она учит вас жить, а она играет с вами в шахматы. И пока Вы это не поймете Вы будете всегда проигрывать и всегда обижаться.
- все дети играют, и старые взрослые дети играют в игры побольше и посложней, проигрывать детям можно не потакая, впадаться в забвение - игры другие и не с дитем. Обиды иметь - выбрать путь добровольно ярма перед несовершенством, что глупо и чуждо идущим к другому позыву. Скажите: "Обида моя... - ты глупа и невежа! Питаешь пороки мои.. - изойди вместе с ними!" и Вам полегчает, появятся новые чистые мысли, появится истинный смысл... Рецепт сей бесплатен и издревле вечное в море витает. Ваша рука же от Вас же зависит, тянуться ли ей за лекартством иль ядом.

>>Будьте добры, если можете, изложите систему образования "на западе" и поясните, где слабые места у них и в нашей систме образования, и спор сам собой исчезнет, перерастёт в нечто НОВОЕ.

>Хорошая идея. Но для этого нужно чуток времени.
>Единственная проблема для меня, так это что сравнивать.
>Если нынешнюю систему, то там и сравнивать нечего - развалины ни с одним домом не сравнятся. А если советскую, то бессмысленно, у нас ее уже нет. Как только представите мне разумный компромис, так я сразу и напишу.
- даю Вам чуток с компромиссом разумным..
пишите же сразу душой не кривя
спокойно размеренно - в этом вся гордость
-истина гордость гордыне чужда
Чего уже нет - это одно
Но откуда к сегодня у нас полотно?
Ведь есть же законы, законы движения..
Точка последствий и следствий былого
Намеренья есть и разум поступков,
знающий прошлых столетий шагов
Сравните Европы дорожку, дорожку Вселенной..
Следы посмотрите.. наши следы
как мы оторвались от массы идущих..
достигли оазисов первых широт
как мы не сумели богатства открытые
делить экономно на деле а не в словах
Другие как к нам подобрались смотрите
скопировав все что полезное было
открытое нами в дороге и выдаваемое их за свое
Смотрите как есть профсоюзы,
как есть магистральные нити
электро-, жд-, атомарно-..
космически-, авиа-, физики фундаментально..
Смотрите как честно один повзрослевший
победы готов был отдать за одну..
Смотрите как признанный гений
страх нагоняет на лысую гору..
Как детская вера врагов
в родительское уважение превращает
поступки прошедших вперед
Об этом пишите, найдите себя
цепкие ручки зверья спокойно отриньте
Будьте собою! Пишите..

От	Lefsha
К	А. Решняк (07.07.2004 19:33:49)
Дата	08.07.2004 00:58:08

Re: Смысл

>- даже если Вы в обладании ума отказываете, то в рот смотреть все равно не стоит, это намного хуже - ступать по заведомой лжи в болото, во сто крат перспективней просто искать на авось, чем слушать пожелания врагов (или сделать наоборот вражьему помыслу).
>Но все это замечу только при отсутствии СВОЕГО РАЗУМА, при нем же как и сказал надо жить СВОИМ умом.

Эмоции. Логики 0.

>И для профессоров-демократов есть и можно провести ликбез и ещё множеству заблудших всегда в любое время можно подняться на высоты ранее достигнутого.

Провести можно. Заставить слушать - нет.

>У Вас печальное желание навязать всем зверинное ограничение "Забудьте!, уже ничего нету!" и тд. людям противное и отторгаемое заведомо по сути природы своей.

Лучше недооценивать свои возможности нежели переоценивать.

>- нет только малой верхушки сделанного, отвергнутого под напором лицедеев и где то добровольное отречение от прогнившего. Зато есть ещё более ценный ОПЫТ - опыт ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ДЕСТРУКЦИИ, который делает наше общество во сто крат сильнее и совершеннее, отдаляя его на недосягаемую величину от недочеловеков, питавшихся корыстью и прочими людскими пороками - сидеть им теперь на голодном пайке с зубами на полке, дожидаться следующий адамов обоз если дотянут до него.. или пойти по другому пути с другими.

Вы литературой не зарабатываете?
Из Вас неплохой лирик бы получился.

>- Вы лучше поднимитесь (вернитесь) на землю, на ней мы стоим, а выше - путь дальше, который прикрыть - рука отсохнет. Что за желание сделать кого-то ущербным? - Ваше ли оно? Или гадость по неведению поднята, случайно попали в капкан?

Советую издаваться. Напишите несколько рассказов и отдайте в издательство.
Должны принять.

>- даже Вы, хаящий фундамент пока стоите на нем, а не тонете в болоте, если хотите, вся Европа цепляется за остов нашего фундамента, судорожно сминая нашу добрую руку.

"Любите ли Вы театр так как люблю его я..."
Ваши бы слова да голосом Доронины...

>>А почему Вы расчитываете что эта девушка будет играть на вашей стороне?
>- потому что дитя неразумное уцепилось в НАШ фундамент опыта, по-детски зазнаётся, выдает все за СВОЕ подражая во всем, грех большой равнодушничать блуду, заботе мирской обязаны все помогать. Шкодливое дите все равно остается пред вратами распахнутыми для взросления.

Слово фундамент несколько выделятся в этом наборе пестрых фраз.
Может потому что у него нерусское происхождение? Вы не находите?

>- Вы правы именно так, только за себя означает не ПРОТИВ СЕБЯ и НЕ ПРОТИВ ДРУГИХ - это противоположности смысла сохранения жизни. Скажу: "Прыгнуть в пропасть для Вашего дела..!" - задумаетесь ли? Почему же на другие посулы думать Вы не даете другим?? Либеру сами же Вы отвергая, насилием вторите детским?

Поэт, поэт...

>>Нет она это знает, только Вы думаете что она учит вас жить, а она играет с вами в шахматы. И пока Вы это не поймете Вы будете всегда проигрывать и всегда обижаться.
>- все дети играют, и старые взрослые дети играют в игры побольше и посложней, проигрывать детям можно не потакая, впадаться в забвение - игры другие и не с дитем. Обиды иметь - выбрать путь добровольно ярма перед несовершенством, что глупо и чуждо идущим к другому позыву. Скажите: "Обида моя... - ты глупа и невежа! Питаешь пороки мои.. - изойди вместе с ними!" и Вам полегчает, появятся новые чистые мысли, появится истинный смысл... Рецепт сей бесплатен и издревле вечное в море витает. Ваша рука же от Вас же зависит, тянуться ли ей за лекартством иль ядом.

Я бы все-таки не смотря на ваш таллант посоветовал обратится к врачу.

От	А. Решняк
К	Lefsha (08.07.2004 00:58:08)
Дата	08.07.2004 15:37:46

Пушкин это поэт, а не певец

и стихи мои я у него заимствовал в виде "ямба и хорея",
если точнее взял стиль, которого придерживался Пушкин.

Голос.. - это Вы к Киркорову претензии предъявляйте - он певец, я же в стихах логично Вам ответил на вопросы и попросил от Вас Вашего "манускрипта", о котором Вы так громогласно осмелились заявить (мол не прав "апостол" (СГ) в речах своих), но утаиваете.. заставляете уговаривать открыться белому свету.. просто залезли в эфир внимания.. мечетесь.. пауза затянулась.. надо или что-то сказать (только не говорите "Сам дурак!") или пойти с новыми знаниями и мыслями перечитать труды Сергея Георгиевича, побеседовать с "преподами" институтов, вникнуть в систему зап. образования, выяснить динамику развития образования, характерные черты, отражения его (образования) в жизненных примерах...

Поэтичный слог и "пестрые" слова
на Вас действует отрезвляюще.

Не находя логических изъянов, ошибочно Вы
критикуете отвлеченные темы, тем самым
давая понять остальным незрелость суждений своих,
нигилизм и наведенную ересь.

При слабости позиции слабый человек
склонен уклоняться от сути, распаляться в невежестве
хотя можно было бы и задуматься, почему Вы оказались во лжи и кому это надо.
Чисто по-житейски задумайтесь - кому это надо?
Мне унижать Вас смысла нет, т.к. интересует совсем другое
и был бы только рад Вашей рассудительности, тогда бы можно было что-то стоящее сделать сообща на порядок более сложное.
Зато есть кому интерес водить с зомби по европам
очередного призрака очередного -изма за понюшку.

Был бы доктор стоящий, разбирающийся в природе человека - может и сходил бы, а к простым любителям заработать - увы! дерзайте сами, к ним я не ходок: времени жалко в очередях и справках-рецептах и, главное, самого здоровья вверять неимущим людям тоже нельзя.

Ждем от Вас Ваши раскладки. Простите за резкость мою,
это от нервов несовершенных, я тоже как и Вы иногда попадаюсь в соблазны грехов. Простите.. и к делу,
на стол положите Ваши заметки и опыт

С уважением,
Александр Решняк.

От	Lefsha
К	А. Решняк (08.07.2004 15:37:46)
Дата	08.07.2004 19:08:57

Re: Пушкин это...

Как, меня еще не отключили?
Странное дело...

>Не находя логических изъянов, ошибочно Вы
>критикуете отвлеченные темы, тем самым
>давая понять остальным незрелость суждений своих,
>нигилизм и наведенную ересь.

Вы ошибаетесь сэр. Отсутствие критики
возможно в двух случаях. Когда ваш оппонент
согласен или когда он находит ваши слова бредом
сумашедшего и поэтому не считает нужным критиковать.
К сожалению в первый случай Вы не попадаете.

Вот когда протрезвеете и напишите что-то разумное
без иносказаний, тогда и поговорим.
А пока Вы бредите я лучше выдержу паузу.
Иногда это проходит...

От	А. Решняк
К	Lefsha (08.07.2004 19:08:57)
Дата	09.07.2004 20:22:18

у каждого свой путь

На вопрос существа -
Вы ушли в отвлеченные темы,
потом объявили бойкот
притязаний лечебных..

От бреда очнется лишь тот
кто Разум подымет
свой из могилы.

Грущу о Ваших деструктных порывах
Вам они не нужны, видно жизнь так
создана часто - чтобы продвинуться к настоящему
нужны вечные метания, перебор всего и вся.
Помимо удачи, осознанного Вам продвижения!

Последнее слово осталось за Вами, я тоже прекращаю диспут. Спасибо за полемику, благодарен Вам за некоторые информационные ньюансы с Вашей стороны.

С уважением,
Александр Решняк.