Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Выложу сегодня. (-)

От	Durga
К	Vader
Дата	22.06.2004 16:22:13
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Выложу сегодня. (-)

От	Durga
К	Durga (22.06.2004 16:22:13)
Дата	23.06.2004 01:38:18

Re: Выложу сегодня.

ris.jpg и ris1.jpg в копилке

От	Vader
К	Durga (23.06.2004 01:38:18)
Дата	27.06.2004 00:19:23

Вопросы и замечания (в основном косметические)

Вопросы и замечания:
1. "танец - бессмысленные движения руками и ногами ради них самих - для удовольствия". Вообще-то, танец, как раз осмысленное движение, причем довольно сложное (в зависимости от мастерства).
2. "Направление вдоль OY означает дальнейшее создание необходимых благ и обжирание в ущерб здоровью". Почему дальнейшее созидание есть "обжирание в ущерб здоровью"? Если я трачу свое свободное время на производительный труд - пишу книгу, программу или вырезаю ложки - и получаю от этого наслажднение (удовлетворение), разве из этого следует обжирание? Более того, обжирание само по себе требует свободного времени и как деятельность абсолютно непроизводительная (отрицательо производительная) должно быть направленно аккурат противоположно вектору 0М.
3. "Если необходимая часть жестко определена материальной природой человека". Не правильнее ли здесь говорить о материальных потребностях? Которые постоянно растут и становятся для нас необходимыми. Например, компьютеры - их производство не относится к развлечениям. У древнего человека такой потребности не было, современному приходится ее обеспечивать.
3. "В основу жизни свободной части общества заложена информация, которая является идеологией общества. Это может быть любая идеология". В своей деятельности общество, и отдельные индивиды в частности, еще связано довольно устойчивыми этическими нормами, которые определены предыдущим ходом развития общества (т.е. предыдущими моментами времени, когда вектор 0М был больше 0).

Связи между понятиями видятся мне примерно так:
A = N + F; (1)
H = M + I; (2)
N = N(M(t), N(t-1)); (3)
F = F(I(t), N(t)); (4)
M(t) = M(N(t), F(t), I(t)); (5)
I(t) = I(M(t), I(t-1)); (6)

A - деятельность (activity);
N - необходимая деятельность (necessary activity);
F - свободная деятельность (free activity);
H - человеческая природа (human nature);
M - материальная составляющая (материальные потребности, material (physical) nature);
I - информационная составляющая (information nature).

(1) - деятельность складывается из необходимой деятельности и свободной деятельности.
(2) - человеческая природа складывается из материальной и информационной составляющих.
(3) - необходимая деятельность зависит от текущего состояния материальной составляющей (материальных потребностей) и от необходимой деятельности в предыдущий момент времени.
(4) - свободная деятельность зависит от текущего состояния информационной составляющей и необходимой деятельности в текущий момент (досуг должен зависеть от профессиональной деятельности, здесь определяется не величина а направление деятельности).
(5) - материальная составляющая (материальные потребности) в данный момент зависит от обоих видов деятельности (необходимой и свободной) и от информационной составляющей в текущий момент.
(6) - информационная составляющая зависит от материальной составляющей в текущий момент и от информационной составляющей в предыдущий момент.

4. "Это по существу есть сведение сложного мира всевозможных движений и направлений свободного состояния к движениям только ПО прямой содержащей ОМ - то есть от свободы предложено отказаться и продолжить деятельность, которая была задана вектором необходимости в начале истории", "Само по себе наличие подобной идеологии отнюдь не означает успешного продвижения В НАПРАВЛЕНИИ заданном ей. Когда СССР обрел такую идеологию, его продвижение в направлении обозначенном ей стало гораздо медленне."
Движение, видимо, происходит не ПО прямой 0М, а ВДОЛЬ прямой. Потому, что потребление благ есть их уничтожение, действие обратное производству. Потому и движение в направлении указанном вектором 0М замедлилось, хотя все силы брошены в этом направлении.
5. "ясно, что использование дохода для нужд жизни или роста капитала есть потери для УЖ и вклада не дают". Инвестиции сейчас дают рост благосостояния в будущем периоде (для того, собственно, и делаются).
6. "Для того, чтобы двигать людей в заданном направлении прямой по увеличению благ необходимого качества нужно постоянно пугать людей возможностью потери необходимого и смерти." Потребление требует свободного времени, но чтобы потреблять нужно работать на производство благ. В этом заключено противоречие идеологии потребления. Другое противоречие заключено в том, что стремление к неуемному потреблению (определяемое идеологией консумеризма), т.е. совокупное потребление благ, направляет вектор потребления ровно против вектора производства, при этом вектор потребления стремится максимально вырости. Это само по себе мешает обществу двигаться по прямой увеличения благ.
7. "Основные направления советской идеологией были заданы военным положением, идеей строительства коммунизма и технического развития в основном крупных общественных проектов." Собственно, в советской модели максимально инвестировалось в средства производства сейчас, чтобы увеличить их потребление в будущем (максимально увеличить длину вектора 0M, т.е. то самое стремление к коммунизму). Потому же и вектор потребления, направленный против 0M сознательно сокращался.
8. Вообще, наверно неправильно говорить, будто в рассмотренных идеологиях так все жестко ограничено направлениями. Ведь творческая созидательная деятельность существует и в условиях западной идеологии, а потребительская-разрушительная в условиях СССР. Наверно имеет смысл говорить об увеличении плотности "поля" в приоритетном направлении. Т.е., для США густота векторов свободной деятельности ("силовых линий") увеличивается в направлении -0M, а для СССР в направлении 0M. Например так, как показано на рисунках.

9. Надо полагать, что ось X - духовная составляющая человеческой деятельности, ось Y - материальная? Так, если по оси X значение положительно (I>0), то это "достойное" потребление, если по оси X значение отрицательно (I<0), то это "недостойное" потребление, то же хулиганство или насилие той или иной степени осмысленности. Так же если X<0, dY>0 - деятельность производительная, но порицаемая, например порнография или изготовление изощренных орудий убийства. Если X>0, dY>0 - деятельность производительная и в духовном плане почетная.
10. Думаю что недостающая картинка (зависимость времени и уровня жизни от дохода) должна имет такой вид:

Некоторые комментарии:
MLT - среднее время жизни.
S0 - зависимость сбережений от дохода в случае, если капитал лежит в чулке. Наклон прямой несколько меньше 45 град, т.к. часть дохода должна отходить на потребление (потребление все равно будет увеличиваться с ростом дохода).
S1 - зависимость сбережений от дохода в случае, когда капитал вкладывается в акции, облигации или отдается под проценты (т.е. сбережения "самоумножаются").

11. Перерисованная картинка:

Все картинки вместе лежат здесь:

http://su.pisem.net/km/durga.html

От	Durga
К	Vader (27.06.2004 00:19:23)
Дата	05.07.2004 20:57:22

Re: Вопросы и...

Боьшое спасибо за замечания.

>Вопросы и замечания:
>1. "танец - бессмысленные движения руками и ногами ради них самих - для удовольствия". Вообще-то, танец, как раз осмысленное движение, причем довольно сложное (в зависимости от мастерства).

Ну это просто с нашей точки зрения. С объективной в нем ничего осмысленного нет (если речь не идет о классических видах танца, но это особая статья)

>2. "Направление вдоль OY означает дальнейшее создание необходимых благ и обжирание в ущерб здоровью". Почему дальнейшее созидание есть "обжирание в ущерб здоровью"?

Просто ОУ определена как создание материальных благ типа необходимых.

>Если я трачу свое свободное время на производительный труд - пишу книгу, программу или вырезаю ложки - и получаю от этого наслажднение (удовлетворение), разве из этого следует обжирание?

Для упрощения возьмем Робинзона. Если вы вырезаете ложки (в том числе и для удовольствия) то это движение вдоль ОУ потому что ложки необходимы. Однако если вы вырезаете их больше чем надо то это уже "обжирание в ущерб здоровью", точнее в ущерб свободному месту.

>Более того, обжирание само по себе требует свободного времени и как деятельность абсолютно непроизводительная (отрицательо производительная) должно быть направленно аккурат противоположно вектору 0М.

Хм. Использовать потребление как вариант деятельности уничтожающей продукты.. Это надо будет продумать и уточнить в формулировках.

>3. "Если необходимая часть жестко определена материальной природой человека". Не правильнее ли здесь говорить о материальных потребностях?
Которые постоянно растут и становятся для нас необходимыми.

В таком ключе не правильнее. Те самые необходимые материальные потребности вещь вполне конкретная, определенная и ограниченная (20С вокруг тела, свет, вода, еда и воздух в определенном количестве и определенного качества). Может меняться способ добычи этих необходимых благ, могут меняться инструменты. Но необходимые потребности постоянны.

>Например, компьютеры - их производство не относится к развлечениям. У древнего человека такой потребности не было, современному приходится ее обеспечивать.

Я пытался оценить деятельность по ее результату - создающая материальные объекты типа "необходимые" (и перефирию, те же компьютеры) или нет.

>3. "В основу жизни свободной части общества заложена информация, которая является идеологией общества. Это может быть любая идеология". В своей деятельности общество, и отдельные индивиды в частности, еще связано довольно устойчивыми этическими нормами, которые определены предыдущим ходом развития общества (т.е. предыдущими моментами времени, когда вектор 0М был больше 0).

>Связи между понятиями видятся мне примерно так:
>A = N + F; (1)
>H = M + I; (2)
>N = N(M(t), N(t-1)); (3)
>F = F(I(t), N(t)); (4)
>M(t) = M(N(t), F(t), I(t)); (5)
>I(t) = I(M(t), I(t-1)); (6)

>A - деятельность (activity);
>N - необходимая деятельность (necessary activity);
>F - свободная деятельность (free activity);
>H - человеческая природа (human nature);
>M - материальная составляющая (материальные потребности, material (physical) nature);
>I - информационная составляющая (information nature).

>(1) - деятельность складывается из необходимой деятельности и свободной деятельности.
>(2) - человеческая природа складывается из материальной и информационной составляющих.
>(3) - необходимая деятельность зависит от текущего состояния материальной составляющей (материальных потребностей) и от необходимой деятельности в предыдущий момент времени.
>(4) - свободная деятельность зависит от текущего состояния информационной составляющей и необходимой деятельности в текущий момент (досуг должен зависеть от профессиональной деятельности, здесь определяется не величина а направление деятельности).
>(5) - материальная составляющая (материальные потребности) в данный момент зависит от обоих видов деятельности (необходимой и свободной) и от информационной составляющей в текущий момент.
>(6) - информационная составляющая зависит от материальной составляющей в текущий момент и от информационной составляющей в предыдущий момент.

Сейчас я думаю, что нужно писать в более точных формулировках, потому в следующей версии буду писать определения четче. Действительно, может оказаться неясно, какая деятельность куда направлена - может быть продукт частично необходимый, частично "прибавочный", типа компьютера. Человеческое общество - объект весьма сложный, но вполне доступный. Без четких формулировок мигом начинается каша.

>4. "Это по существу есть сведение сложного мира всевозможных движений и направлений свободного состояния к движениям только ПО прямой содержащей ОМ - то есть от свободы предложено отказаться и продолжить деятельность, которая была задана вектором необходимости в начале истории", "Само по себе наличие подобной идеологии отнюдь не означает успешного продвижения В НАПРАВЛЕНИИ заданном ей. Когда СССР обрел такую идеологию, его продвижение в направлении обозначенном ей стало гораздо медленне."
>Движение, видимо, происходит не ПО прямой 0М, а ВДОЛЬ прямой. Потому, что потребление благ есть их уничтожение, действие обратное производству. Потому и движение в направлении указанном вектором 0М замедлилось, хотя все силы брошены в этом направлении.

Согласен с замечаниями насчет формулировок.

>5. "ясно, что использование дохода для нужд жизни или роста капитала есть потери для УЖ и вклада не дают". Инвестиции сейчас дают рост благосостояния в будущем периоде (для того, собственно, и делаются).

Интересные замечания.

>6. "Для того, чтобы двигать людей в заданном направлении прямой по увеличению благ необходимого качества нужно постоянно пугать людей возможностью потери необходимого и смерти." Потребление требует свободного времени, но чтобы потреблять нужно работать на производство благ. В этом заключено противоречие идеологии потребления. Другое противоречие заключено в том, что стремление к неуемному потреблению (определяемое идеологией консумеризма), т.е. совокупное потребление благ, направляет вектор потребления ровно против вектора производства, при этом вектор потребления стремится максимально вырости. Это само по себе мешает обществу двигаться по прямой увеличения благ.

Интересные замечания.

>7. "Основные направления советской идеологией были заданы военным положением, идеей строительства коммунизма и технического развития в основном крупных общественных проектов." Собственно, в советской модели максимально инвестировалось в средства производства сейчас, чтобы увеличить их потребление в будущем (максимально увеличить длину вектора 0M, т.е. то самое стремление к коммунизму). Потому же и вектор потребления, направленный против 0M сознательно сокращался.

Интересные замечания.

>8. Вообще, наверно неправильно говорить, будто в рассмотренных идеологиях так все жестко ограничено направлениями. Ведь творческая созидательная деятельность существует и в условиях западной идеологии, а потребительская-разрушительная в условиях СССР. Наверно имеет смысл говорить об увеличении плотности "поля" в приоритетном направлении. Т.е., для США густота векторов свободной деятельности ("силовых линий") увеличивается в направлении -0M, а для СССР в направлении 0M. Например так, как показано на рисунках.

> Согласен

>9. Надо полагать, что ось X - духовная составляющая человеческой деятельности, ось Y - материальная? Так, если по оси X значение положительно (I>0), то это "достойное" потребление, если по оси X значение отрицательно (I<0), то это "недостойное" потребление, то же хулиганство или насилие той или иной степени осмысленности. Так же если X<0, dY>0 - деятельность производительная, но порицаемая, например порнография или изготовление изощренных орудий убийства. Если X>0, dY>0 - деятельность производительная и в духовном плане почетная.

На самом деле я был далек от столь точных рассуждений. Я привлек плоскость для наглядности того как возникает изотропия общественной деятельности и явления грубого разрушения систем жизнеобеспечения. Но думаю, что дать более точную трактовку движений на плоскости - интересная задача.

>10. Думаю что недостающая картинка (зависимость времени и уровня жизни от дохода) должна имет такой вид:

>

>Некоторые комментарии:
>MLT - среднее время жизни.
>S0 - зависимость сбережений от дохода в случае, если капитал лежит в чулке. Наклон прямой несколько меньше 45 град, т.к. часть дохода должна отходить на потребление (потребление все равно будет увеличиваться с ростом дохода).
>S1 - зависимость сбережений от дохода в случае, когда капитал вкладывается в акции, облигации или отдается под проценты (т.е. сбережения "самоумножаются").

>11. Перерисованная картинка:

>

>Все картинки вместе лежат здесь:

> http://su.pisem.net/km/durga.html

Спасибо за картинки. Нельзя ли узнать, в чем вы их рисуете?