От K
К Баювар
Дата 22.06.2004 09:53:00
Рубрики Либерализм; Катастрофа;

Re: больше сотрудничества...

> А я что-то больше сотрудничества наблюдаю.

Во-первых, прав Антонов, что нельзя жить только <войной всех против всех>, например,
завоевание чужой территории невозможно, если вы еще и между собой непрерывно
перестреливаетесь. Во-вторых, сегодня плебс Запада, не в последнюю очередь благодаря СССР,
добился огромных социальных гарантий, поэтому и живет не суетясь. В-третьих, в Германии,
Швеции, Норвегии, более половины ВВП распределяется через бюджет, лучше уж рассматривать
США, как самую молодую, динамичную, где родовые принципы наиболее выпукло видны. Хотя и
Германия не красна девица, еще перед первой мировой в немецкой печати живо обсуждалось,
как приобрести колонии - подкупать местных экономически или вышибать им мозги военным
путем. В ту пору, начни вы подобное городить в русской печати, живо попали бы в кутузку
или в психбольницу. Ну а уж продолжение этой дискуссии Гитлером, и с каким энтузиазмом был
населением поддержан его проект (приобрести угодий за счет славян), не оставляют сомнений
в добропорядочности и миролюбии немецкого бюргера. Да и говорили ли вы с сегодняшним
бюргером по душам? У меня знакомые говорили, были очень ошарашены.
Итого

1. Культура. Страны Запада, Евреи, а сейчас еще и вакхабиты, считаю, что только их
культура верна (избранна), остальных записывают в выродков, в недочеловеков, с которыми
можно и не церемониться.

2. Политика. Завоевание колоний и нещадная их эксплуатация. Неоднократное применение для
этого геноцида.

3. Экономика. Сведение экономической жизни к безжалостной конкуренции. Право жить это
право конкурировать, а не оставаться в живых.

Семья (личное, иерархия ценности) и Община (стереотип поведения) являются в известном
смысле демпфером для первых трех слоев жизнедеятельности общества. Но и здесь не все
гладко. Как известно, в протестантской идеологии бог разделил на избранных и остальных,
избранные видны по капиталу, а не избранным можно бросить кость, но тянуть за собой
аморально. А в американских школах дух соперничества лелеется с детства, даже от американ
ских мультфильмов для детей выворачивает, сплошная <мочиловка>.
От Баювар
К K (22.06.2004 09:53:00)
Дата 26.06.2004 00:44:42

Из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк

Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть. Худшее, что можно придумать в этом смысле -- сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира. Гы, сплоченная!

И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!
От K
К Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата 26.06.2004 14:04:39

Чисто по человечески вас понимаю

> Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть.

Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный
потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии, то
сейчас золотой миллиард продолжает свое сладкое существование за счет нас (посмотрите в
экономическом справочнике баланс по экспорту-импорту, мы там впереди планеты всей в
последние годы). Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет
нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится. Поэтому,
если вам и не интересно лишний раз об этом вспоминать (вам ведь обломится), то у нас
интерес совсем иной (за счет нас же вам обломится), нам то нет никакого интереса забывать
о непростых международных отношениях.
От Баювар
К K (26.06.2004 14:04:39)
Дата 27.06.2004 01:51:34

влился в стройные ряды унитазостроителей

>Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии

Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок (мой взгляд -- глюкнуло что-то в цеховом солидаризме и понеслась!) и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела? Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

>Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится.

Проще. Почему-то некоторым русским нужнее финский унитаз, чем бочка нефти. Почему отказать? А приехав сюда, я влился в стройные ряды унитазостроителей. Чем горжусь, и чего Вам желаю.
От K
К Баювар (27.06.2004 01:51:34)
Дата 27.06.2004 09:39:02

Элементарно, Ватсон

> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания
чего протормозила?
> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?
Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева), спалив непобедимую армаду, устранив
соперника в колониальных завоеваниях. Индия же кормила Англию, вместо кормежки своих
ткачей, которые мерли миллионами с голоду, не выдержав конкуренции (кстати, называется
экономический геноцид). А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной
освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать
промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы? Развивайся не хочу. Сто раз уже
обсуждали эту схему.
От Баювар
К K (27.06.2004 09:39:02)
Дата 28.06.2004 01:29:24

я же и пишу -- монаршие забавы

>> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

>> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?

>Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),

Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

А Испания натурально ограбила (см. УК) на пару с Португалией целый континент. И где там мануфактуры, кои по учебникам и составили "промышленный переворот"?

> А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы?

Такие проблемы, что не все на бабки меряется. Мало монархов казну набивали? Не-а, еще условие, а именно тот глючок, что раз пробил тыщу раз оправданные цеховые регламентации.
От K
К Баювар (28.06.2004 01:29:24)
Дата 28.06.2004 17:57:28

не важно чьи

> >Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),
> Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

Как это где, как только Англия влезла в Индию, туда сразу и притопал либерализм доить
Индию. Чего не понятно то? А Испания и Португалия лишь ограбили Южную Америку, но на
постоянную дойку не поставили, так как либералы не верховодили.
От K
К Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата 26.06.2004 08:30:12

Re: Из Гоббса...

> сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира.

Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не
поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы
на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек
важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции,
или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник. Координация при любой системе
возможна, а суть либеральной системы не в координации, а в конкуренци. Все строго по
Смиту, каждый заботится о увеличений своих "удовольствий" и конкурирует за них с другими.
Таже "война всех против всех", но в экономике.
От Баювар
К K (26.06.2004 08:30:12)
Дата 27.06.2004 02:31:36

Отличие войны

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

Вот именно, что стандартная песня -- мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

>> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

>Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции, или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник.

Мы о войне. Отличие войны от любого другого вида деятельности состоит в приоритете нанесения ущерба. Стреляет солдат на войне, а если лезет договариваться о максимизации общей выгоды -- такого вешают.

Подорвать нефтехранилище конкурента -- засадят в тюрьму. Принято иначе: взять Ипатьева на работу, зарплату положить, пусть команду наберет -- делать особо октановый бензин, да подешевле. Это конкуренция.

>Координация при любой системе возможна

Маюсенькая добавка. Добровольная. Это Адам Смит.
От K
К Баювар (27.06.2004 02:31:36)
Дата 27.06.2004 09:39:05

Re: Отличие войны

> мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

Война за доение колоний по всему миру впервые была продемонстрирована либералами. До этого
или включали в Империю или просто разово грабили.

> Мы о войне.

Войны бывают разные. И экономические бывают, и информационные. Ваше сужение их до
стрелялок в 21-м веке явно не тянет, по крайней мере, вы здесь расходитесь с президентами
США, которые неоднократно заявляли, что, например, информационные войны это войны будущего
(и Клинтон во время балканской кампании, и Буш во время иракской войны).

> Маюсенькая добавка. Добровольная.

Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная
свобода?
От Баювар
К K (27.06.2004 09:39:05)
Дата 28.06.2004 01:46:11

Расширение понятий -- неубиенный козырь

>> Мы о войне.

>Войны бывают разные.

Расширение понятий -- неубиенный козырь. Привилегии богатеев, экономическое принуждение, интеллектуальная рента. Не угодно ли заняться выявлением различий? Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет нанесение ущерба "партнеру".

Если "Опель" нечто эдакое на свою тачку ставит, то это ради денег на своихсчетах, а не с целью в гроб вогнать "БМВ". Если и да, то это побочный эффект. Или электростанция гонит ток в сеть только ради создания проблем свечному заводику?

>> Маюсенькая добавка. Добровольная.

>Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная свобода?

Незнайку на Луне помните? Пончик добровольно поколол дрова. Хозяйка добровольно выдала тарелку каши. Вас что-то не устраивает? Размечтались об инстанции, предписывающей тому поколоть, а той накормить?
От K
К Баювар (28.06.2004 01:46:11)
Дата 28.06.2004 17:57:26

Не надо свою оригинальность выдавать за общепринятое

> Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет
нанесение ущерба "партнеру".

1. Такие войны ведут лишь душевнобольные, все остальные ведут войны, чтобы заставить
противника подчиниться своим целям, классическая формулировка - <война есть продолжение
политики>. В войне не обязательно убивают, но обязательно заставляют против воли. Все
претензии по этому поводу не ко мне, а к лидерам ведущей либеральной державы (там придуман
термин <информационные войны>) и к классикам военного дела. Можете написать в госдеп США и
в Пентагон письмо - <ну и дураки же вы все, война и либерализм это совсем другое, чем вы
думаете>.

2. Понятие либерализма как <холодной войны> собственников против плебса придумал так же не
я, это Локк. Она не обязательно непрерывная резня, больше напоминает противостояние,
позиционную войну. Можете написать и открытое письмо американской элите, что они так же не
понимают, чему учат своих отпрысков в университетах. А чему там учат, почитайте у СГКМ.

3. Нет государств, которые основаны только на принуждении, или только на материальном
интересе. Везде смесь одного и другого. Что в США все за деньги? Нет бюрократов? Вы в
Германии же находитесь, так там пол ВВП попадает прямиком в бюджет, в управление
бюрократам. Так и в СССР были и бюрократы, а была и сдельщина, вас никто не заставлял под
пистолетом кончать институт, могли поехать на Север за длинным рублем. Какие проблемы? Вы
при описании доводите ситуацию до абсурда, мол, все работали как в трудармиях Троцкого. Не
было у нас трудармий, не выгорело у Троцкого. А было по труду. Только это основательно
после Сталина Хрущев перекосил, стало много уравниловки. И у нас бюрократ не всем
распоряжался, был ограничен в правах. Мало того, как мы сейчас узнали, у нас тех
бюрократов было на удивление мало.
От Товарищ Рю
К K (26.06.2004 08:30:12)
Дата 27.06.2004 01:22:53

Это неправда

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный >до зубов и не поубивал там кучу народа.

Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре (доходили до Вены).
От K
К Товарищ Рю (27.06.2004 01:22:53)
Дата 27.06.2004 09:39:04

Алжирцы или арабский халифат?

> Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не
забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре
(доходили до Вены).

Может, вы и нам предложите отвечать за всех белых братьев? Что-то меня не прельщает такая
перспектива, особенно отвечать за Гитлера.