Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Либерализм

От	Антонов
К	All
Дата	14.06.2004 10:00:18
Рубрики	Либерализм; Катастрофа;

Либерализм – тайный язык?

В «ломании копий» по поводу либерализма и его установок, неприменимых для России, как-то выброшен из рассмотрения момент: а насколько реализованы (применимы) его установки в реалиях либерального Запада, как в прошлом, так и настоящем.
Основной постулат либерализма – «война всех против всех». Или используя русский вариант этой идеи «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих», как он реализовывался на практике. Вот тут-то и выявляются удивительные вещи.
Еще до философского оформления вышеозначенного принципа не где-нибудь, а на родине либерализма – Англии, возникло СТРАХОВАНИЕ (контора Ллойда). Внутреннее содержание данного явления – коллективная ответственность (круговая порука) за неудачу одного. И величина этой «круговой поруки» в материальном исчислении заметная – в настоящее время в среднем составляет 8% ВВП. [Для сравнения, в СССР страховые платежи составляли 2%.]
В Англии же впервые появилось такое явление как АКЦИОНЕРНЫЕ КОМПАНИИ, если мне не изменяет память, практически одновременно с вышеозначенной философской формулировкой. (Если ошибаюсь во времени, пусть историки поправят.) Акционерная компания – это КООПЕРАТИВ (складчина), где доходы распределяются по величине материального вклада (взноса) в капитал. Ну а крах – для всех одинаков. И некоторые компании по своей структуре и функциям были в чем то похожи на советский многоотраслевой колхоз или МПС, например, Ост-Индская компания, Вест-Индская, компания Гудзонова залива, имевшие в своем составе даже вооруженные силы; содержавшие фактории, пункты базирования, снабжения и ремонта кораблей и т.д. По многим позициям, как я могу судить по отрывочным сведениям, фактории и пункты базирования не были даже ХОЗРАСЧЕТНЫМИ структурными единицами. И уже в момент своего возникновения акционерные компании объединяли существенную часть индивидуальных капиталов. Если исключить из рассмотрения индивидуализированное сельскохозяйственное производство, то АК в конце 18 века аккумулировали до 1/3 всех капиталов.
При уменьшении относительных размеров (по величине производимого продукта) такого демпфера «скачков цен», как сельское хозяйство и колонии, в «цивилизованных» странах была реализована схема МОНОПОЛИЙ (синдикатов, трестов, картелей, концернов) с их МОНОПОЛЬНЫМИ ЦЕНАМИ. Т.е. ценами, обеспечивающими внутримонопольную эквивалентность КОМБИНИРОВАННОГО производства – внутримонопольную эквивалентную кооперацию производства. Иначе говоря, монополия произвела организационную ликвидацию «войны цен», через которую соответственно и реализуется принцип «война всех против всех». Так как в настоящее время все ПРОИЗВОДСТВО монополизировано, а банки «имеют интересы» во всех компаниях, то «война всех против всех» похожа на нанайскую борьбу.
И наконец, пресловутые ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СУБСИДИИ, по поводу которых сломано столько копий. В величине ВОЗМЕЩЕНИЯ затрат на производство, например в с/х, они в настоящее время составляют от 80% в Норвегии (все же северная страна) до 30% в США (более благодатной территории для ведения с/х трудно найти). Даже в такой стране с ЭКСТЕНСИВНЫМ, т.е. малозатратным, с/х, как Австралия, они составляют 15%. В каменноугольной промышленности Германии в настоящее время ГОСУДАРСТВЕННЫЕ субсидии компенсируют 3/4 затрат на добычу. Эти субсидии – ничто иное, как материальная СОЛИДАРНОСТЬ всех членов общества с работниками данных отраслей.
Аналогично положение и с постулатом т.н. «многопартийности». Еще Свифт саркастически сформулировал многопартийную «борьбу» как борьбу между тупоконечниками и остроконечниками.
Таким образом, на основании вышесказанного, можно сделать обоснованный вывод о том, что постулаты либерализма и реальная практика в «европах» - это, как когда-то говорили в Одессе, две большие разницы. На практике все действия предпринимались не в соответствии с постулатами либерализма, а на основе ПРАГМАТИЗМА, или, иначе говоря, «рулить туда, куда рулится».
Так что же такое западный либерализм, если его постулаты нельзя, и даже ОПАСНО, применять на практике?
Либерализм – это некий ТАЙНЫЙ ЯЗЫК, с помощью которого можно выявить СВОИХ, которым можно доверить и довериться; сорганизовать их в элиту, которая возглавит общество и будет «рулить туда, куда рулится». Но рулить при одном условии – это будет материально выгодно капиталовладельцам-паразитам.
Оживление в последние десятилетия либеральной «фразеологии» связано с тем, что внедрение кейнсианских методов стимулирования капиталистической экономики привело к увеличению темпов инфляции, которая фактически «сжирала» капиталистическую ренту, особенно в условиях реальной стагнации производства. Вот и потребовались СВОИ люди, которые бы «закручиванием гаек» смогли обеспечить «нормальный процент» на капитал.
Наши же идиоты-либералы восприняли все положения либерализма за чистую монету и стали все «ломать через колено».
[Один мой знакомый «либерал» как-то впал в ступор, когда узнал, что некоторые американские фирмы за свой счет лечат своих сотрудников-алкоголиков. Продолжение аналогичной коллизии в нашей сегодняшней жизни. Зам. начальника одного из цехов отправился «выводить из очередного запоя» своего энергетика. На вопрос одного «либеральствующего» инженера, «А что, же они его не уволят и не возьмут другого: ведь нынче это просто», тот ответил: «Такие знающие специалисты «на улице не валяются». Его уволишь, а возьмешь только еще хуже». Я бы такого вопроса не задал, и, соответственно, не было бы такого ответа. Вот почему нужны «либералы» на форуме.]
Р.S. На мысль о «тайном языке» меня навел мой приятель-старообрядец, который в одной редкой книге нашел рассказ о том, как русские скоморохи находили «своих». Разговор велся загадками. Аналогичный прием описан у Пушкина в «Капитанской дочке» во время первой встречи с Пугачевым.

От	K
К	Антонов (14.06.2004 10:00:18)
Дата	22.06.2004 11:48:38

Тайные языки-2

Петр Ваиль и Александр Генис <60-е. Мир советского человека>.

-------------------------------------

Сталин

:<социальную систему обслуживал адекватный ей стиль - сталинский классицизм, по
недоразумению названный соцреализмом: Враги народа, война, Сталин - все это придавало
жизни отчетливый героический фон>.

-------------------------------------

Шестидесятники

:<Правильное отношение к жизни служило паролем, по которому в толпе чужих можно узнать
своих>.

:<Обмен репликами мгновенно открывал в собеседнике своего или чужого. Чужие говорили, что
в жизни есть место подвигу. Свои меланхолически заявляли: "Я люблю, что-бы в коктейле
всегда была маслина">.

:<Такая этика, построенная на негативном идеале, позволяла свободу маневра. . . Истина
лежала в подтексте, как золотой запас. . . Цинизм 60-х был маской, защищавший чувства от
инфляции>. стр. 68

:<Подтекст награждал глубокомыслием>. стр. 69

-------------------------------------

Перестройщики

:<"нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", Хрущев провозгласил
построить коммунизм в форме рая за 20 лет, в эту чушь никто не поверил, но никто и не
возражал, наступало время лжи, тотальной лжи, очередная химера, утопия, подменяла
реальность. Как это схоже с обещанием утопией сытого рая, либеральной свободы потребления,
обещанной Горбачевым. Это время провозгласило своим лозунгом искренность и честность, но и
это было ложью>.

От	Антонов
К	Антонов (14.06.2004 10:00:18)
Дата	21.06.2004 17:34:26

Re: Приходится констатировать, что…

к сожалению, все откликнувшиеся на пост о либерализме, не поняли главное, ради чего он и был написан: несоответствия деклараций идеологии либерализма с РЕАЛЬНОЙ жизнью, в т.ч. и на родине либерализма – Англии. Вместо ПРИМЕРОВ, подтверждающих (или опровергающих) соответствие организации реальной жизни постулатам либерализма, все свелось к долбанию друг друга цитатами.
Попытаюсь свою точку зрения на данное явление изложить несколько иначе – на других примерах.
Постулат либерализма «война всех против всех» наиболее наглядно реализован в биосистеме кошек Африки: «воинствующий» индивидуализм вплоть до уничтожения детенышей помета другого самца у львов, или уничтожение детенышей другого вида, например гепарда, львами и леопардами, даже несмотря на то, что гепард не является пищевым конкурентом львам и леопардам, даже наоборот – при случае у него можно отобрать его добычу, не гоняясь за ней с той величиной энергорасхода, как добыл ее гепард. Т.е. явная нерациональность поведения. Но кошки составляют только примерно 1/1000 от всей биомассы теплокровных в этой экосистеме. Поведение всех остальных, т.е. практически ВСЕЙ экосистемы, принципиально отличается от поведения кошек. Крайний пример бегемота, вырывающего антилопу из пасти крокодила, показателен. Даже среди хищников Африки есть вид, организованный совсем иначе. Это гиеновые собаки. По критерию отношения «неудачная охота / удачная охота» эта СОЛИДАРНАЯ система в три раза превосходит львов – 100% удача. (В данном конкретном случае солидарная система энергетически в ТРИ раза эффективней «либеральной». Аналогично и в СССР – энергопотребление транспорта было в два раза эффективней, чем в США.) Один биолог, ведший наблюдение за одной стаей гиеновых собак, рассказал, что в стае он наблюдал в течение 4-Х ЛЕТ одну собаку, у которой была сломана и НЕ СРОСЛАСЬ передняя нога (увечье, полученное на охоте). Лев с таким увечьем умер бы от голода через месяц.
Но хищничество - одна из разновидностей паразитизма и изъятие его из экосистемы к разрушению и уничтожению экосистемы не приводит. Она только «модифицируется». Изъятие же других элементов (или организация их по другим критериям, не СИМБИОТИЧНЫМ) приводит к исчезновению хищников.
[Два показательных примера идеологии, как системы самооправдания.
Большинство научно-популярных фильмов снято о поведении кошек, и в подавляющем большинстве авторы этих фильмов – англосаксы! И это не случайно. Ч.Дарвин, будучи англичаниным, выстроил свою теорию естественного отбора, как результат борьбы за выживание, в соответствии с САМОоправданием правящего слоя Англии. Для самооправдания хищно-паразитического поведения правящих классов Британии и США, ее челядь находит «естественные» примеры в организации природных экосистем, СПЕКУЛЯТИВНО выбирая только 1/1000 из всего ее многообразия. Аналогично и с акулами. Одни рекламные заставки к телепередачам «о природе» много говорят об идеологии их авторов – одни сцены охоты и «пожирания».
Я уже как-то говорил, что любая идеология спекулятивна, но в качестве ее нравственности (выбора-оправдания) привел критерий ее распространения на меньшинство или большинство общества.
Второй пример – «человеческий».
В юности мне пришлось близко познакомиться с «химиками» - з/к, отбывавшими вторую половину своего «срока» на «стройках народного хозяйства». В первое время, послушав их непохожие жизненные истории, сделал некий предварительный, но скороспелый вывод: ангелы, только без крылышек; правдоискатели и обличители «мерзостей жизни», НО почему-то (?) все сплошь антикоммунисты. Такой свой скороспелый вывод я уже где-то через полгода радикально изменил. И до сих пор его не меняю, только еще более конкретизирую. Так, например один из «правдоискателей» и «обличителей», донецкий шахтер (человек НЕ БЕДСТВУЮЩИЙ) получил «пятерик» за то, что у одиноких стариков-пенсионеров украл свинью. Но в его позиции - это так мелочь, на уровне хищения карандаша. Вот коммунисты воруют миллионами! И «примеры» (много примеров) из лагерных баек. Его поддерживает бывшее «материально-ответственное лицо» из бывших членов КПСС, получившее срок с конфискацией за небескорыстные махинации. И т.п. обоснования СВОИХ поступков методом «делания слона из мухи».
И все это рассказывалось и приводилось, как примеры действий ДРУГИХ, для личного САМОоправдания. И при том настолько искреннего, что сами в него ВЕРИЛИ.
Мое объяснение этого явления заключается в том, что иначе можно «подвинуться рассудком» или «наложить на себя руки». Даже мой приятель И.М., человек - 100% прототип шукшинского Пашки Колокольникова (не с него или В.М.Шукшин списал своего героя), получивший «срок» за ДТП и казнивший себя за смерть старухи, находил себе некоторое оправдание в том, что в гололед с глубокого похмелья ДОЛЖЕН БЫЛ задавить не ее, а ее зятя. Старуха переходила дорогу с зятем, и она ее уже перешла, но зять, который увидел, что машина выскочила из-за поворота и несется на него, инстинктивно схватил ее за руку, чтобы самому выскочить из-под колеса, и фактически бросил ее на свое место. Только его шляпа повисла на буксирном крюке. Подобный же метод самооправдания подвиг одного известного подонка, спрятавшегося от фронта за колючей проволокой, на создание целой «эпопеи» из лагерных баек.
Метод, во всех случаях, один - редкое или малораспространенное явление выдать за всеобщее, определяющее.]
Разделение «властей».
«Разделение» исполнительной, законодательной и судебной «властей» есть СПЕКУЛЯТИВНЫЙ прием, обеспечивающий возведение узко-частных (верных в 1/1000 случаев) «законодательных» положений в ранг всеобщих ОБЪЕКТИВНЫХ (в иной интерпретации «божественных») законов, распространяемых на все общество. Данный прием позволяет МНОГОЗНАЧНО (как итог, спекулятивно) их трактовать (русский вариант «Закон, что дышло…»), но, конечно, в интересах «власть предержащих». Частное проявление такого явления является наличие громадной армии адвокатов-законников. Побочным явлением является наличие большого количества «законов», явно «не работающих». В качестве абсурда – Закон штата Юта, запрещающий охоту на китов на территории штата, или громадное количество законов, принятых на «родине либерализма» - Великобритании в еще незапамятные времена, и уже не применяемых на практике («избирательность применения»), но не отменных. Процедура принятия законов «законодательной властью» отменяет их объективность («божественность»), а процедура преследований за их нарушения с ОБЪЕКТИВНОЙ кары («кары господней») на судебную («мирскую») власть.
Нежизнеспособность (необъективность, не всеобщность) данных положений видна на примере иудеев, начавших исповедовать ПРИНЦИП «релятивизма» нравственно-этических норм (законов) еще минимум 2,5 тысячи лет назад. Самодостаточное общество, исповедующее данные принципы, исчезло в Палестине 2 тысячи лет назад, но смогло сохраниться как паразитическая прослойка самодостаточных обществ, в количестве максимум 1/100 части от общей численности. Христианство и возникло как отрицание спекулятивной сущности древнееврейского иудаизма и шире – спекулятивности позднего язычества.
Протестантизм, как религиозная оболочка зарождающегося либерализма, исходил не из нравственно-этических законов христианства, выраженных в Евангелии («Нагорная проповедь») и являющихся ВСЕОБЩИМИ, выступавшими как идеологическая оболочка существования самодостаточных обществ вот уже на протяжении 2000 лет, а идеологии «Ветхого завета» - хищно-паразитической надстройки. Выдавая себя за христианскую религию, протестантизм таковой не является. Отсюда «двумерность» нравственно-этических критериев [основы законов] «европейской цивилизации» позднего (настоящего) времени.
[Русская философская мысль в ее литературной форме исследовала пагубное влияние «релятивизма» на распад системы. Так Достоевский фактически все свое творчество посвятил данной проблеме. Его знаменитое «Если бога нет, то все можно!» как нельзя лучше характеризует влияние критериев СПЕКУЛЯТИВНОСТИ на самоуничтожение самодостаточного общества, как в частностях (убийство Смердяковым отца), так и умопомешательство Ивана Карамазова – как символ умопомешательства общества, что мы наблюдаем в наше смутное время. Для меня, как атеиста и инженера, данный принцип «божественности» (всеобщности) проявляется в частности в таком сугубо утилитарном техническом явлении как наличие РАЗМЕРНОЙ БАЗЫ, от которой проставляются ВСЕ размеры в машиностроительных чертежах, или в эквивалентности видов энергии. Применительно к общественным отношениям такая спекулятивность («бога нет») ВОЗНИКАЕТ при рассмотрении отношений между людьми при ОТБРАСЫВАНИИ экономической (материальной) подоплеки.]

От	Антонов
К	Антонов (21.06.2004 17:34:26)
Дата	26.06.2004 09:10:17

Re: Война – что такое?

Принцип «война всех против всех» «форумяне» как-то уж очень прямолинейно толкуют.
Что такое война? Это действия, находящиеся ВНЕ рамок обычной морали и этики, иначе действия ПРЕСТУПНЫЕ, но допускаемые обществом только в чрезвычайных условиях. Какова цель войны? Цель войны заключается в обеспечении ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ, т.е. выполнения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ распорядительных функций относительно неких вещественных предметов – земли, ее недр, продуктов и средств труда и жизни человека, водных источников и т.д. Если «военные» действия направлены на сохранения этого права, то они оборонительные; если на расширение, то агрессивные. В рабовладельческом обществе основное содержание войны – захват пленных, обращаемых в рабов; в феодальном – территории с податным населением. В буржуазном, следовательно, война за КАПИТАЛ (средства производства) среди класса (классов) СОБСТВЕННИКОВ. «Боливар не вынесет двоих» - основное содержание и смысл этой войны. Поэтому относить к этой войне межклассовую борьбу внутри общества (например, за более высокую расценку труда) НЕКОРРЕКТНО. В буржуазном обществе пролетарии эксплуатируются всем устройством этого общества и по отношению к ним применим термин не «война», а «ОХРАНА» собственности. «Война всех против всех» применим только к собственникам, которые и являются этими «всеми». В период первоначального накопления внутри страны - это разорение (лишение собственности) происходило главным образом за счет ремесленников и крестьян (фермеров). В условиях современной России – это борьба за передел присвоенной собственности (в частности и по делу «Юкоса») с использованием как частных охранных агентств, так и судебных приставов. Переход межклассовой борьбы в гражданскую войну (т.е. революция) есть война за изменение ПЕРСОНАЛИЙ, обладающих правом собственности (правом распоряжаться ею).
Исходя из вышесказанного т.н. «гражданское общество» надо понимать как общество перманентной войны ВНУТРИ класса собственников за ее передел, но в рамках правил войны, т.е. «законов», установленной внутри данного класса собственников («воров по закону»). В современных условиях на Западе эта война носит крайне вялотекущий характер, периодически оживляемый громкими скандалами с криминальной окраской (не только среди «детей лейтенанта Шмидта», но и в «гражданском обществе» периодически появляются свои «нарушители конвенций», т.к. объективно обусловленные причины более быстрого роста собственности у более «ушлых» индивидов уже исчерпаны – Б.Гейтс только исключение, но хорошо показывающее, что и к нему пытаются применить «сравнительно честные» способы отъема денег). «Ушлые» индивиды, нашедшие «золотую жилу», в современных условиях объявляются изгоями, как, например, «наркобароны», или в итоге будут объявлены таковыми современные российские «олигархи». Тогда как всего полтора века назад «два столпа свободы, западной демократии и либерализма» - Англия и Франция, развязали ТРИ (одной показалось мало) «опиумной» войны с Китаем за право СВОБОДНОЙ торговли опиумом.
Практическое подтверждение прекращение этой войны ВНУТРИ «гражданского общества» является отсутствие долговых тюрем и отсутствие в современных законодательствах Запада требований возмещения имущественного ущерба за счет ЛИЧНОГО имущества, к которому может относиться и вилла стоимостью в несколько млн. долларов, и бриллианты, и т.н. «благотворительные фонды», имуществом которых распоряжается «ответчик». А в корпорациях управляющие не несут никакой личной имущественной ответственности за, например, банкротство корпорации. И основная причина этого в том, что величина потерь, за которые приходится отвечать, несоизмерима с личной собственностью «ответчика»: собственность отчуждена от собственника и носит «коллективный характер» - собственник может распорядится либо доходом от своей доли в капитале, либо «уступить» ее по «рыночной» стоимости.
Недавний эпизод с «бульдозеристом», крушившим недвижимость своих соседей, все же редкость: нелегко переживается крушение мечты о «своем успешном деле».
Поэтому можно заключить, что в современном «гражданском обществе» Запада заключено «гражданское перемирие». Скандальные «выборы» (2000 г.) Президента США никак не отразились на имущественном перераспределении внутри правящего класса, т.е. это был очередной эпизод «нанайской борьбы».
Причина вялотекущей формы войны – формирование коллективного класса («круговая порука») собственников за счет монополизации (акционирования) хозяйства. В этих условиях главный прием этой войны – вовремя подсуетиться, «не оказаться последним в очереди» в условиях динамической неустойчивости «рыночного» хозяйства.

От	K
К	Антонов (21.06.2004 17:34:26)
Дата	22.06.2004 09:53:02

Замечание об <избранности> и <частном>

Одним из методов самооправдания является придание образу жертвы паразитизма признаков
недочеловеков, как у урок и воровок-торговок - да они жить не умеют, как у западоидов -
нести свет цивилизации дикарям, так и у евреев - нас избрал господь.

Конечно, метод <войны всех против всех> ограничен, даже у преступников в банде есть
дисциплина, и уж ни одна цивилизация долго не выживет, если семья будет непрерывным полем
боя. Но и в любой цивилизации есть внутри борьба, не все получается поделить мирно,
например, власть. Да и мало ли их, предметов крайних вожделений, возникает в голове то
одних, то других. Но без них, без условных ценностей, общество не возможно, иначе
деградация до животного уровня, до удовлетворения действительно <конкретной потребности> и
инстинктов. Поэтому можно говорить лишь о балансе эгоизма и альтруизма, о той или иной
конкретной реализации этого баланса и его коренных отличий от других культур. К тому же
общество сложная система, и по этому, по определению, ее жизнедеятельность нельзя свести
как в механике к действию одной силы, из которой с неизбежностью выводится все остальное
(даже у физиков для микромира общей теории, объединяющей все взаимодействия, не получилось
пока создать). Вспомним потуги Гегеля объяснить ход истории через стремление духа к
свободе, или предсказательную силу Марксовой теории, выводящей все из экономического
базиса. Поэтому анализ общества возможен только как многофакторный (много видов
существенно влияющих сил) и многовекторный (много возможных решений при одних и тех же
обстоятельствах). Т.е. мы не должны удивляться как присутствия элементов солидаризма даже
в самой живодерной системе (многофакторность, Пушкин - нас жизнь из противоречий создала),
так и не должны удивляться и вывертам эгоистичности порожденных в нашей системе
(многовекторность, непредсказуемость путей господних, и зло может породить добро, и
наоборот).

Вот отделить бы второстепенное и наносное от главного, общее от частного. Вот Вы подняли
тему, Вам и . . . флаг в руки.

С уважением, Евгений.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (22.06.2004 09:53:02)
Дата	22.06.2004 11:35:52

Re: Мы с другой стороны подошли к общему с Западом провалу

Они верили в универсализм Просвещения от либерализма, а мы от Православия (да еще с влиянием того же Просвещения через марксизм). И у всех был свой набор "общечеловеческих ценностей", в который реальный человек не вмещался. Теперь они ринулись в постмодернизм (анти-Просвещение), и нас пытаются туда же тащить. Для нас это верная могила, т.к. даже слон, пытающийся освоить образ жизни хищника, сдохнет.
Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая анти-рациональности.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата	25.06.2004 11:29:58

Re: Не значит ли это, что мы с Западом "в одной лодке"?

У нас ведь тоже был свой глобальный проект "социалистического лагеря". Под него пытались подогнать кого угодно - от Кампучии до Эфиопии и от Лаоса до Никарагуа.

То же пытался и пытается сделать Запад, создавая свой "рыночный, демократический" лагерь. Мы надорвались раньше. У Запада ресурсов больше, да и конкурент исчез, проиграв холодную войну. Тем не менее, на грани "надрыва" сегодня и Запад.

Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим? С другой стороны, возможно ли это сделать, когда западный проект, хоть и выдохся, но еще не прекращен и пытается втянуть нас в свою орбиту? А ведь есть и другие зарождающиеся проекты (исламский, китайский). Они еще в зачаточной стадии, но наверняка быстро пойдут в рост, когда давление и привлекательность западного проекта ослабнут.

Тогда еще вопрос. Если выбирать из двух (или более) "зол", какое для нас меньше? Ведь свой проект мы едва ли сейчас сможем "продвинуть", а "в покое" нас посреди Евразии не оставят. Надо ли нам в этой ситуации радоваться возможному пресечению западного проекта?

От	K
К	И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата	25.06.2004 21:53:14

Дело не в универсальности проекта

А как к нему относиться. Или вы считаете его основанным на обычной модели общества и
человека, не полной, ограниченно корректной, но для конкретных целей пока подходящей, пока
не будет заменена на лучшую, то если будет наблюдаться расхождение между жизнью и вашей
моделью и жизнью, вы будете констатировать несовершенство вашей теории.

Но если вы станете считать свой проект идолом, как марксистское учение, которое его адепты
не способны подвергнуть сомнению, потому что толком не знают, то беда случится
обязательно. Попытка положить жизнь на прокрустово ложе закончится беспощадной войной
фанатиков и обыкновенных людей, которым надо выжить, а с фанатиками компромисс не
возможен.

Пример. Аларм - <Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого
пожелают)>. Т.е., всю остальную культуру и науку фанатики считают мракобесничеством и
недостойным даже подошв своего идола - Маркса. Какой с ними может быть компромисс?

От	И.Л.П.
К	K (25.06.2004 21:53:14)
Дата	28.06.2004 14:53:27

Re: Не о "марксистском учении" разговор, а о Советском проекте

построения т.н. "социалистического лагеря" в глобальном масштабе. Этот проект реально реализовывался. В Афганистане объявили социализм, в Анголе и Мозамбике тоже пытались, и т.д.

Крах этого проекта неотделим от краха СССР. Если хотите, СССР потерял оправдание своему существованию в качестве альтернативы Западу, поскольку альтернатива эта всегда виделась в глобальном масштабе.

От	Георгий
К	K (25.06.2004 21:53:14)
Дата	25.06.2004 23:15:21

"Аларм" - это хорошо %-))) (-)

От	Almar
К	И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата	25.06.2004 17:36:25

Re: Не значит...

>Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим?

это все равно, что сунуть голову как страус в песок. На какое то время можно почувсвтовать себя в безопасности, пока кто-нибудь ушлый не даст пинка под зад.

От	miron
К	И.Л.П. (25.06.2004 11:29:58)
Дата	25.06.2004 12:08:16

Пора думать о России

От	И.Л.П.
К	miron (25.06.2004 12:08:16)
Дата	25.06.2004 14:23:41

Re: Пора думать о России. Есть ли шанс выиграть "от обороны"?

>Можно ли вывести отсюда, что универсалистские проекты, независимо от своей направленности, являются утопией, и надо сконцентрироваться на своих внутренних проблемах, не пытаясь навязать ничего другим?>

>Можно и давно нужно. Не отбрасывая ни опыт царской России ни опыт большевиков.

Но проблема сложнее. Вопрос в том, можно ли играть "от обороны". Чтобы сконцентрироваться на внутренних проблемах, надо как минимум защититься от активного внешнего вмешательства, но уход в глухую оборону не помогает в этом. Рано или поздно подберут "ключик", как подобрали его и к СССР и к царской России.

То есть, надо взаимодействовать с внешним миром активно, предлагая что-то свое - привлекательное для других. Иначе самого "сманят" какой-то красивой оберткой или втянут в чужую игру. СССР к 80-м было уже нечего предложить на фоне западных "рыночных чудес" не только внешнему миру, но и собственной молодежи, да и "куража", мессианизма прежнего не осталось. После этого нас буквально смяли за несколько лет, и никакие ядерные ракеты не помогли нисколько.

От	AMJ
К	И.Л.П. (25.06.2004 14:23:41)
Дата	29.06.2004 01:14:54

Без умелой обороны наступления нет ...

>Но проблема сложнее. Вопрос в том, можно ли играть "от обороны". Чтобы сконцентрироваться на внутренних проблемах, надо как минимум защититься от активного внешнего вмешательства, но уход в глухую оборону не помогает в этом. Рано или поздно подберут "ключик", как подобрали его и к СССР и к царской России.

Помнится т. Сталин, несмотря на недостаток сил и средств, а также умения, запланировал массированное наступление на всех фронтах весной 1942 года. Оборонными мероприятиями советские войска пренебрегали, о чем неоднократно указывается в многочисленных мемуарах советских военоначальников. Ну и результатом были разгромы - Керченский, Харьковский, провал всего Юго-Западного и Южного фронтов вполть до их расформирования, неудачные операции (весной и в конце лета) на Ржевском выступе.
А причины везде приводятся одни - неумение закрепиться на рубежах, отсутствие оборонительных навыков, отсутствие взаимодействия родов войск, неодновременный ввод атакующих войск в главных направлениях, бессмысленные атаки в лоб, построение из одного эшелона, растягивание армий в "нитку" при обороне вместо концентрации сил на опасных направлениях и так далее и тому подобное.

>То есть, надо взаимодействовать с внешним миром активно, предлагая что-то свое - привлекательное для других. Иначе самого "сманят" какой-то красивой оберткой или втянут в чужую игру.

Т.е. сначала надо придумать это "привлекательное", мне кажется, что минимум - хотя бы не "отталкивающее", т.к. насильно мил не будешь ...

От	K
К	И.Л.П. (25.06.2004 14:23:41)
Дата	25.06.2004 18:52:19

От обороны - нет

Или ты восходящий, или ты ниспадающий. (из законов Питера)

От	Антонов
К	K (25.06.2004 18:52:19)
Дата	26.06.2004 09:19:54

Re: От обороны - нет. Согласен!

Ресурсов у русских большевиков было на ПОРЯДОК меньше, чем у Горбачева с его подельниками-союзниками (и в абсолютных и относительных величинах), НО наступательная экспансионистская стратегия по всем направлениям позволила сделать якобы НЕВОЗМОЖНОЕ.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата	22.06.2004 19:40:20

Да все подошли к обрыву

> Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая
анти-рациональности.

Есть искушение объяснить иррациональность через общесистемный кризис конкретных обществ
(Запада и нас). Но не получается, так как степень бредовости воззрений элит на
происходящее, явно зашкаливает за сиюминутный интерес безответственных сукиных детей.
Никто в принципе не способен сегодня прогнозировать события, если за ближайшим кустом их и
не организовывает. Столь успешны технологии манипуляции, что никакой опоры нет (здравый
смысл и веру списали в утиль, а полноценной замены не получили). Речь идет даже не о
негодности современных учений об обществе и человеке, куда там, а о неспособности общества
вообще анализировать и обсуждать эти проблемы. Западный рационализм явно исчерпал свой
ресурс, когда речь зашла не о красивых лозунгах, а о способности дать конкретную модель
поведения сложных систем. Современная математика захлебывается, когда количество
оптимизационных параметров у технической системы выходит за пределы нескольких десятков.
Кризис общий, не годится все. Какова может быть замена?

В биологии сегодня работают со сложными системами, есть понимание сложности поведения
биологических систем, но языка для описания любых сложных систем и там пока не выработано.
Кстати, Богданов начинал как медик, а Берталанфи, вроде, был биологом. Думаю, новая
общенаучная парадигма мышления должна возникнуть на стыке биологии / проектирования
сложных технических систем / программирования-моделирования сложных процессов. Новый язык
должен быть общесистемным, и это понимают уже многие.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (22.06.2004 19:40:20)
Дата	23.06.2004 11:29:32

Re: Да все...

Так обыденный язык и был системным. Поэтому начинать надо от мечки, снизу. К лучшим решениям с ним приходить не будем, но хотя бы избежим худших. а с нынешними языком и логикой нас просто тянет к странным аттракторам - и все время ляпаемся в худшие решения (хорошие для мародеров).

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.06.2004 11:29:32)
Дата	24.06.2004 13:28:55

Системный, то системный, но

Даже пословицы и поговорки (собрание моторики, рефлексии и исторической памяти), дух
народа, окно через мимы в его системообразующие первопринципы, требуют перевода на
современный язык, вплетения в сегодняшний городской контекст. Не только в Китае, но и во
Франции борются с засильем иностранных жаргонных словечек, в том числе по компьютерной (!)
проблематике, есть ограничения на число их в публикациях. Да это и понятно в эпоху
информационных войн, навязывания удобных тебе правил игры через аксиоматику представлений.
Но как заменить многие недавно возникшие <словечки>? Например, емкое понятие <парадигма>?
Здесь недостаточно составить словарь переводных слов, здесь необходима своя доктрина
взамен.

Но побеждали новые парадигмы не при помощи сухих научных доводов (ключевые идеи позже
обрастали <теориями>). Это всегда была жажда обновления, усталость от предыдущей лжи и
демагогии. И еще, всегда безжалостное высмеивание противника, представление его убогим
ничтожеством, находящимся на своем троне не по праву, а по недоразумению. Итальянское
Возрождение начиналось с ядовитых песенок тосканского городского фольклора, народного
скабрезного театра мимов. Схоластика потерпела поражение перед издевательскими диалогами
Галилея, не зря он был посажен до конца своих дней по домашний арест в поместье,
инквизиторы правильно оценили угрозу. Просвещение побеждало не только стараниями
французских энциклопедистов, но и язвительными предложениями Вольтера, расписанным по
пунктам, что делать со священником, если он все же пробрался к вам в дом.

От	Баювар
К	K (24.06.2004 13:28:55)
Дата	27.06.2004 02:06:36

Трижды тьфу!

>и во Франции борются с засильем иностранных жаргонных словечек, в том числе по компьютерной (!) проблематике,

Трижды тьфу! Имел служебную обязанность координировать переводчиков между собой и с программистами. Переназвали байт октетом, а потом у остальных октет отдельно завелся! У всех RGB, а у этих RVB.

Маленький хинт. Прямо на мюнхенском вокзале, не говоря о музыкальных магазинах, вы моментально натыкаетесь на стойку с баварской, мюнхенской, тирольской музыкой. Понятно, попса для туристов, но все-таки. В музыкальных магазинах, кроме того, выделены стенды под немецкий рок, панк и т.д.

По аналогии я ожидал в Париже не разыскивать знаменитый на весь мир шансон, а сразу вотунуться в стенды с Пиаф, Азнавуром, Брелем. Щазз. Что-то где-то. Свое не храним -- значит от чужого отбрыкиваемся.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2004 11:35:52)
Дата	22.06.2004 12:34:18

Re: Мы с...

Извиняюсь за вмешательство, но уж как-то это все очень круто, в масштабах Конца Света.

>Они верили в универсализм Просвещения от либерализма, а мы от Православия (да еще с влиянием того же Просвещения через марксизм).

А у мусульман, иудеев,буддистов и конфуцианцев свой универсализм. Интересно, подошли ли они синхронно с Западом и Россией к провалу со своей стороны? А если нет, идут ли они к нему? И является ли это провал общим для всех универсалистов? А может, это не провал, а барьер? А если провал, то, может, его наличие связано с универсализмом любого вида? И могут ли люди обойтись без Универсализма? И что такое универсализм в понимании форумных солидаристов?

Что-то многовато у меня возникло вопросов. Это сколько же веток надо открыть, чтобы просто внести минимальную ясность! Впрочем, возможно, мы имеем обмен репликами между посвященными, основанном на глубоком неявном знании. Но тогда зачем выносить эту метадекларацию высших жрецов солидаризма на форум? Нужно это развертывать, расшифровывать или обсуждать, или это просто Мудрость, которую надо принять к сведению? А может, это и есть новый рационализм?

> И у всех был свой набор "общечеловеческих ценностей", в который реальный человек не вмещался.

Интересно, откуда он тогда взялся. И почему реальный человек должен полностью в них вмещаться?
Я уж не говорю, что термин "ценности" часто трактуется как "идеалы". В "идеалы" реальный человек не должен вмещаться по определению.

>Теперь они ринулись в постмодернизм (анти-Просвещение), и нас пытаются туда же тащить.

Опять непонятно. Было: набор универсальных ценностей, в которые реальный человек не вмещался. Лет 500 просвещенцы и лет 1000 православные терпели это безобразие, скрепя зубами, но держались от провала постомодернизма подальше. С просвещенцами ясно - о них заботилась католическая инквизиция и ее протестантские аналоги. С благотворным механизмом Православия, не допускающего к провалу, не совсем ясно.
Но не вынесли души поэтов, и с разных сторон универсалисты синхронно устремились к провалу. Раньше не подходили, а теперь подошли. Шкодливая эволюция культур и мимов отколола очередное коленце, ничего не попишешь.

> Для нас это верная могила, т.к. даже слон, пытающийся освоить образ жизни хищника, сдохнет.

Опять не понял. Для православных провал - это каюк. Понятно, они ведь травоядные. Но почему в этом провале не сдохнут хищники-просвещенцы? Оказывается, провал для них не так уж и страшен. А может, и вовсе не страшен. В самом деле, чего бояться социальным мутантам, возникшим вопреки научной антропологии Сахлинза? Одно непонятно - как хищники в этом провале обойдутся без травоядных?
Все это очень странно.

>Нам нужен проект пост-Просвещения - новая рациональность, избегающая анти-рациональности.

Очень хорошо, повеяло здоровым оптимизмом. Но это форум, следовательно, не все здесь являются посвященными в неявное знание, как К и Co. Можно остальным объяснить, чем пост-Просвещение отличается от просто Просвещения?

С уважением

От	Karev
К	alex~1 (22.06.2004 12:34:18)
Дата	25.06.2004 08:34:30

Re: Мы с...

Так ведь речь и идет о конце света. Без шуток...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (22.06.2004 12:34:18)
Дата	22.06.2004 18:37:01

Re: Друг мой, не говорите так красиво (-)

От	Сепулька
К	Антонов (14.06.2004 10:00:18)
Дата	15.06.2004 18:16:14

Вы забыли про теорию общественного договора, который и должен был ввести "войну

всех против всех" в "цивилизованное русло".
Другое дело, что и то, и другое - в реальности не существовало никогда (не было ни в каких древних человеческих обществах ни "войны всех против всех", ни общественного договора, заключенного кем-либо когда-либо рационально).

От	K
К	Сепулька (15.06.2004 18:16:14)
Дата	25.06.2004 18:52:14

О теории отражения

Возможно Вам это будет интересно

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?3289
Учёные разгадали тайну улыбки Моны Лизы

Кристофер Тайлер (Christopher Tyler) и Леонид Концевич (Leonid Kontsevich) из
научно-исследовательского института глаза в Сан-Франциско (Smith-Kettlewell Eye Research
Institute) уверены, что тайна знаменитого произведения Леонардо да Винчи кроется в нас
самих.

Улыбка Моны Лизы в целом нейтральна. Как же получается, что люди, стоящие перед портретом,
находят в ней и очарование, и иронию, и насмешку над наблюдателем, и сдержанную радость и
даже лёгкую грусть.

Откуда такое разнообразие эмоций в ничего не значащем, вроде бы, выражении лица?

Всё дело в психологии нашего восприятия, говорят исследователи и в спорадических шумах,
которые возникают в нашей "видеосистеме".

Это колебания в числе фотонов, попадающих в отдельные клетки сетчатки, непосредственная
ложная активация абсорбирующих пигментов, шумы в работе нейронов, которые несут визуальные
сигналы в мозг.

В результате картинка чуть искажается и кажется нам тем более "разной" и живой, чем больше
времени мы на неё смотрим.

А ведь посетители галереи именно этим и занимаются - подолгу стоят перед картиной, пытаясь
разгадать её тайну. И обманывают сами себя.

Для проверки версии учёные создали программу, которая вводила случайный визуальный шум -
эквивалент снега, замеченного на ужасно настроенном телевизоре, в изображение полотна да
Винчи.

Случайные пятнышки, естественно чуть меняли мелкие детали в её улыбке.

Они спросили 12 человек, как они оценили получающееся выражение лица Моны Лизы. И получили
массу оценок - от "грустного" до "счастливого".

Возможно, говорят исследователи, Леонардо знал об этом эффекте человеческого восприятия.
Это одно из объяснений, почему его живопись настолько мощная.

Источник: New Scientist

От	self
К	K (25.06.2004 18:52:14)
Дата	26.06.2004 17:22:01

Re: О теории...

K пишет в сообщении:117133@kmf...
> Возможно Вам это будет интересно
>
> http://www.membrana.ru/lenta/index.html?3289
> Учёные разгадали тайну улыбки Моны Лизы
>

есть иное, более правдоподобное объяснение.
Улыбка - это не растянутый рот, это набор "элементов", целая система
(известно, что больше всех частей тела именно лицо содержит мышц). У Давинчи
изображена только часть нормальной человеческой улыбки. Потому человек чисто
психологически и воспринимает эту "недоделанную" улыбку, как "тайную" - то
ли улыбается, то ли нет.

От	K
К	self (26.06.2004 17:22:01)
Дата	29.06.2004 12:48:27

Вы всматривались в замерзшее от мороза окно?

Там каждый видит свое, и даже вы, бывает, отойдя на пять минут, уже не можете увидеть
прежнее лицо, и как не стараетесь, а видите совсем иное.

От	K
К	Сепулька (15.06.2004 18:16:14)
Дата	25.06.2004 04:05:56

Гоббс, Левиафан

www.philosophy.ru/library/hobbes/

ГЛАВА XII О РЕЛИГИИ

"Вот почему первые основатели и законодатели государств среди язычников, ставившие себе
единственной целью держать народ в повиновении и мире, везде заботились, во-первых, о том,
чтобы внушить народу веру, будто те наставления, которые они дали ему в отношении религии,
не являются их собственным изобретением, а продиктованы каким-нибудь богом или духом,
иначе говоря, внушить народу, будто они сами выше простых смертных. . . Таким образом, мы
видим, в какой мере религия язычников была частью их политики".

ГЛАВА XIII О ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА В ЕГО ОТНОШЕНИИ К СЧАСТЬЮ И
БЕДСТВИЯМ ЛЮДЕЙ

"При отсутствии гражданского состояния всегда имеется война всех против всех. Отсюда
видно, что, пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в
том состоянии, которое называется войной, и именно в состоянии войны всех против всех".

"Может быть, кто-нибудь подумает, что такого времени и такой войны, как изображенные мной,
никогда не было; да я и не думаю, чтобы они когда-либо существовали как общее правило по
всему миру. Однако есть много мест, где люди живут так и сейчас. Например, дикие племена
во многих местах Америки не имеют никакого правительства, кроме власти маленьких
родов-семей, внутри которых мирное сожительство обусловлено естественными вожделениями, и
живут они по ею пору в том животном состоянии, о котором я говорил раньше".
"Состояние войны всех против всех характеризуется также тем, что при нем ничто не может
быть несправедливым. Понятия правильного и неправильного, справедливого и несправедливого
не имеют здесь места. Там, где нет общей власти, нет закона, а там, где нет закона, нет
несправедливости".

Как видите, Маркс мало что выдумал сам, кроме пролетарской революции, все его взгляды на
общество были им почерпнуты из обычной либеральной идеи, суть которой - "война всех против
всех". И хоть оно и " в реальности не существовало никогда", но применяется постоянно.

От	Георгий
К	Сепулька (15.06.2004 18:16:14)
Дата	16.06.2004 20:20:19

Это точно. "Теория общественного договора" всегда казалась мне одной из самых диких идей.

> Другое дело, что и то, и другое - в реальности не существовало никогда (не было ни в каких древних человеческих обществах ни
"войны всех против всех", ни общественного договора, заключенного кем-либо когда-либо рационально).

Человек никогда и нигде не жил в одиночку. Рождаясь, он всегда приходил в уже готовое общество (которое "в самом начале" возникло из
рода, из семьи...) И выселений из общества даже не то что ОДИНОКОГО человека, но и ПАРЫ никогда не происходило.

Даже многомудрый Бертран Рассел, который считает самыми великими философами Гоббса и Локка ("История западной философии"), - и он,
когда говорит о стране, построенной на "общественном договоре" (в максимально возможной степени) - Северо-Американских Соединенных
Штатах - замечает вот что:

"Гражданский договор, которм учреждается правительство, связывает только тех, кто его заключил; сын должен заново выразить свое
согласие с договором, заключенным его отцом. (Ясно, что все это следует из основных положений Локка, но это не очень реалистично.
Молодой американец, который, достигнув 21 года, объявит: "Я отказываюсь считать себя связанным договором, который положил начало
Соединенным Штатам", окажется в трудном положении.)"

(Цит. по: Рассел Б. История западной философии. - Новосибирск, изд-во Новосиб. ун-та, 1997.)

От	K
К	Георгий (16.06.2004 20:20:19)
Дата	16.06.2004 21:04:58

Бертран Рассел не прав

> "Гражданский договор, которм учреждается правительство, связывает только тех, кто его
заключил; сын должен заново выразить свое согласие с договором, заключенным его отцом.
(Ясно, что все это следует из основных положений Локка, но это не очень реалистично.
Молодой американец, который, достигнув 21 года, объявит: "Я отказываюсь считать себя
связанным договором, который положил начало Соединенным Штатам", окажется в трудном
положении.)"

Он слишком идеалистично представляет себе США. А на Уолл-стрит работают далеко не
идеалисты, люди не глупые. И поэтому:

15.06 16:23 http://lenta.ru/world/2004/06/15/god/
АМЕРИКАНСКИМ ДЕТЯМ ВЕРНУЛИ БОГА
Верховный Суд США постановил сохранить в клятве верности, которую каждый день
приносят миллионы американских школьников, ссылку на Бога. Клятва, таким образом,
будет приноситься в прежнем виде: 'Я клянусь в верности флагу Соединенных Штатов
Америки и республике, которую он символизирует, единой нации под Богом, неделимой,
со свободой и справедливостью для всех'.

---------------------------------

И так каждый день детишки клянутся - подтверждают договор их родителей.

.

От	Георгий
К	K (16.06.2004 21:04:58)
Дата	16.06.2004 21:58:36

Э, нет - они несовершеннолетние... :-))))) (-)

От	K
К	Георгий (16.06.2004 21:58:36)
Дата	17.06.2004 21:01:06

Правильно, поэтому

когда подготовительная фаза закончена, человека с утра разбуди, и он оттарабанит клятву не
задумываясь, после этого происходит обряд инициации, вступление в гражданство (во взрослую
жизнь) , где он эту клятву произносит уже на полном автомате. Легитимность системы
обеспечена, верность либеральным ценностям стала рефлексом.

От	Георгий
К	K (17.06.2004 21:01:06)
Дата	17.06.2004 23:02:28

Ну так Рассел-то старался быть честным %-)))) (-)

От	Almar
К	Антонов (14.06.2004 10:00:18)
Дата	15.06.2004 13:12:02

в том числе и для оппозиции

>В «ломании копий» по поводу либерализма и его установок, неприменимых для России, как-то выброшен из рассмотрения момент: а насколько реализованы (применимы) его установки в реалиях либерального Запада, как в прошлом, так и настоящем. Основной постулат либерализма – «война всех против всех».

я думаю, сами либералы с вами не согласятся, и правильно сделают. Зачем огрублять их точку зрения?

Вот что пишут они сами в учебниках философии (Роберт П. Вольф «О философии»)

СВОБОДНОЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО - буквально «разрешать делать». Это система свободного рыночного обмена с абсолютным минимумом контроля со стороны правительства. Либералы XIX в. верили, что эта система приведет к наиболее эффективному использованию ресурсов и наибольшему материальному благосостоянию общества. Капитализм свободного предпринимательства относится к ранней стадии развития капитализма, когда фирмы были небольшими, управлялись их владельцами и когда процесс купли-продажи формировался под влиянием рынка.

Адам Смит в своем знаменитом трактате «Исследование о природе и причинах богатства народов» утверждает,
что если каждому будет позволено делать все, что он считает лучшим для себя — рабочему, капиталисту, купцу и потребителю, — то это приведет к наиболее эффективному использованию национальных ресурсов для производства товаров, предназначенных для удовлетворения желаний людей. Покупатели тратили бы свои деньги на рынке так, чтобы получать наибольшее удовольствие от приобретенного. Если цена на один из видов продукции слишком высока, то он обратится к другому, ибо ведь глупо было бы потратить все свои деньги на один-единственный кусок мяса, если за ту же сумму можно купить рыбу, яйца, обувь и одежду. Капиталисты изымали бы свой капитал из тех отраслей, где производится слишком много продукции, поскольку в том случае, когда предложение превосходит спрос, они вынуждены снижать на нее цены, чтобы избавиться от товара, размер же прибыли в таком случае резко сократился бы. Аналогично, если бы покупатели требовали товар, который не был произведен, они подняли бы на него цену на рынке, вкладывали бы свою прибыль в соответствующую отрасль промышленности и привлекали бы ищущих доходов капиталистов, которые открывали бы новые фабрики и «наживали бы капитал» на неудовлетворенном спросе.

Поскольку счастье есть удовольствие, а удовольствие возникает при удовлетворении желаний, и потребители покупают товары, чтобы удовлетворить желания, постольку, следовательно, капиталисты, стараясь получить прибыль, в то же время в действительности работают для того, чтобы сделать покупателей счастливыми. Разумеется, они не стремятся сделать их счастливее! Капиталисты, как и все остальные люди, преследуют свой интерес в увеличении собственных удовольствий. Но гениальность новой капиталистической системы, свободного рынка состояла именно в том, что каждый человек, заботясь о своем собственном благе, автоматически содействовал благу других. Так эгоизм разумно и эффективно делал то, с чем никогда не мог справиться альтруизм, а именно доставлял наибольшее счастье наибольшему числу людей. Вот как сказал об этом Адам Смит в отрывке, который неоднократно цитировался и перепечатывался. Смит обсуждает здесь вопросы ограничения импорта, но провозглашенный им тезис имеет достаточно широкое применение:

Но годовой доход любою общества всегда в точности равен меновой стоимости всего годового продукта его труда или, вернее, именно и представляет собой эту меновую стоимость. И поскольку каждый отдельный человек старается по возможности употреблять свой капитал на поддержку отечественной промышленности и так направлять эту промышленность, чтобы продукт ее обладал наибольшей стоимостью, постольку он обязательно содействует тому, чтобы годовой доход общества был максимально велик. Разумеется, обычно он не имеет в виду содействовать общественной пользе и не сознает, насколько он содействует ей. Предпочитая оказать поддержку отечественной промышленности, а не иностранной, он имеет в виду лишь свои собственный интерес, а направляя эту промышленность таким образом, чтобы ее продукт обладал максимальной стоимостью, он преследует лишь собственную выгоду, причем в этом случае, как и во многих других, он невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения; при этом общество не всегда страдает от того, что эта цель не входила в его намерения. Преследуя свои собственные интересы, он часто более действительным образом служит интересам общества, чем тогда, когда сознательно стремится делать это. Мне ни разу не приходилось слышать, чтобы много хорошего было сделано теми, которые делали вид, что они ведут торговлю ради блага общества. Впрочем, подобные претензии не очень обычны среди купцов, и немного надо слов, чтобы уговорить их отказаться от них.

АДАМ СМИТ. «Исследование о природе и причинах богатства народов» [М., 1962. С. 332]

От	K
К	Almar (15.06.2004 13:12:02)
Дата	15.06.2004 20:58:22

Либеральные утопии так сладки. . .

Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка.
Хотите, нарисую какую-нибудь еще? Сидит царь отец сверху народа и беспокоится о нем, так
как это все его, и он должен об этом заботится, чтобы благосостояние его народа росло, а
страна процветала, тогда и ему почет и слава, и дары богатые. А на проверку оказывается,
что. . . жизнь не идеальна. Только не надо за это ее ненавидеть, в том ее и красота, в
разнообразии и своеобразии.

Капиталисты хотят удовольствий и поэтому прижимают рабочих, а тем не пикнуть, свободное
перемещение рабочей силы ведь иллюзия, как и свобода выбора профессии. Вот и оказываются
рабочие в бараке на похлебке, лишь бы выжить. Но рабочие там быть не хотят, а хотят сами
стать капиталистами, а капиталистов загнать в бараки (Спартак ведь тоже не царство
справедливости хотел построить, а просто хотел поменяться местами с патрициями, тех на
арену, сам на трибуну). И капиталисты, так как у них денег тьма, нанимают армию
головорезов, чтобы те держали рабочих в страхе. Ну и т.д.

Короче, Локк более реалистичен. Поэтому в университетах дети американских олигархов учат в
"Истории идеологии" формулировки по Локку, а всяким лохам в словаре <О философии> цитируют
идиллические картинки из Адама Смита. Или Вы просто до конца не дочитали? Дочитайте,
может, там далее начнется тоже сплошной Локк.

От	Товарищ Рю
К	K (15.06.2004 20:58:22)
Дата	27.06.2004 01:38:19

А между тем...

>Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка.

... либеральная идея крайне проста и в конечном счете целиком исчерпывается одной-единственной фразой. И вы ее (эту фразу-лозунг) знаете. Она звучит так: "Каждому да по трудам его" (на самом деле имеются в виду, конечно, "результаты трудов").

Вот и все.

От	K
К	Товарищ Рю (27.06.2004 01:38:19)
Дата	27.06.2004 09:39:00

Путаете либерализм с христианством (-)

От	Товарищ Рю
К	K (27.06.2004 09:39:00)
Дата	29.06.2004 14:38:16

Если так - тогда без вариантов

Либерализм = христианство. И вряд ли вам - особенно, по обыкновению без аргументов - удастся поколебать эту точку зрения.

От	K
К	Товарищ Рю (29.06.2004 14:38:16)
Дата	30.06.2004 10:40:55

Почему ж без вариантов?

Тоталитарная логика у вас, однако. А стоило бы задуматься. Кто будет <труды> считать? Если
рынок, банкир, то это один вариант. Если пытаться сделать все по совести и по
справедливости, то это другой вариант. Странное у вас понимание либерализма. Вы бы что ли
настоящих либералов почитали, например Локка. А то ваши домыслы по поводу либерализма
навряд ли настоящими либералами (из либеральных государств) воспримутся, разве что в
качестве анекдота, в чем дикари понимают суть цивилизации - в бусах.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (29.06.2004 14:38:16)
Дата	29.06.2004 23:18:26

А православие - это либерализм? Или не христианство? (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.06.2004 23:18:26)
Дата	30.06.2004 02:45:25

Православие тут вообще ни при чем

Да я его и не расссматривал. Важно было показать тождественность либерализма с теоретическим (!) социализмом.

Если же брать православие как рефлексию традиционализма, то, вон СГКМ до сих пор не может абстрагироваться ни от общины, ни от крестьянства, ни вообще от физического ручного труда. То-то модернизация и постмодернизация на славу получится!

От	Георгий
К	Товарищ Рю (30.06.2004 02:45:25)
Дата	30.06.2004 13:25:54

В общем правильно. Православие как христианство для меня ценности не имеет. (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (30.06.2004 13:25:54)
Дата	30.06.2004 21:39:21

А как что имеет ценность? Наверное, как технология. Что-ж... Тоже хлеб.

Я возражать не буду :-), за неимением лучшего (хотя и обидно немного). Главное, чтобы когда-нибудь не объявили "устаревшей технологией", подлежащей замене. Познеру, вон, Православие не подходит "как технология", а то он бы "двумя руками"...

От	self
К	Владимир К. (30.06.2004 21:39:21)
Дата	01.07.2004 08:07:13

А вы с Гошей не путаете веру в бога и Православие?

>Я возражать не буду :-), за неимением лучшего (хотя и обидно немного). Главное, чтобы когда-нибудь не объявили "устаревшей технологией", подлежащей замене. Познеру, вон, Православие не подходит "как технология", а то он бы "двумя руками"...

познеру вера катит, не катит морально-этические установки

От	Владимир К.
К	self (01.07.2004 08:07:13)
Дата	01.07.2004 18:40:38

Разумеется. У Познера - своя вера. (-)

От	Almar
К	K (15.06.2004 20:58:22)
Дата	16.06.2004 16:59:03

лучше все же утоппи, чем мормоны с талибами

>Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка. Хотите, нарисую какую-нибудь еще?

вообще то не хочу, но раз уж неймется, то ладно

>Короче, Локк более реалистичен.

так а где цитаты из Локка то?

>Или Вы просто до конца не дочитали? Дочитайте, может, там далее начнется тоже сплошной Локк.

нет, там дальше Милль идет с критикой А.Смита, а потом Маркс

От	K
К	Almar (16.06.2004 16:59:03)
Дата	16.06.2004 20:28:38

Так талибы и есть типичная утопия, тем и страшны

> так а где цитаты из Локка то?

Гоббс - государство рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец
естественному догосударственному состоянию <войны всех против всех>. . . Отстаивая
необходимость подчинения церкви государству, он считал необходимым сохранение религии как
идеологического орудия государственной власти для обуздания народа. . . Добродетели
обусловлены разумным пониманием того, что способствует и что препятствует достижению
блага. Моральный долг по своему содержанию совпадает с гражданскими обязанностями,
вытекающими из общественного договора.

Локк - добро есть то, что причиняет или увеличивает удовольствие и уменьшает страдания,
что в достижении этого и заключается счастье, стремление к которому есть основание всякой
свободы. . . Неизбежность института государственной власти рисует с позиций теории
естественного права и общественного договора. В отличие от абсолютистской теории
государства Т. Гоббса, по Л., правительству передаётся только некоторая часть
<естественных прав> (отправление правосудия, внешних сношений и т. п.) ради эффективной
защиты всех остальных - свободы слова, веры и прежде всего собственности. Чтобы
предотвратить злоупотребления, законодательная власть в государстве должна быть отделена
от исполнительной.

А выше Александр в данной дискуссии уже привел цитаты из Кара-Мурзы, как раз про взгляды
Локка и про то, чему учат в университетах на Западе. Повторяю их:

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут
в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают
по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику
собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная
и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются
правительствам - сохранение их собственности ". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

"Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа
"социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по
которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи
либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу.
Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно
охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как
говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является
условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства
так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью.
Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих,
которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть
ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". Все так и есть и
сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран,
позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

<Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а
затем дойти до pасовой теоpии Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя
было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции
рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской
компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы -
негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

От	Almar
К	K (16.06.2004 20:28:38)
Дата	17.06.2004 16:28:24

кончайте вы свою демагогию

вас просят конкретно: приведите подтверждения того, что либералы считают основным принципом либерализма "войну против всех"

От	K
К	Almar (17.06.2004 16:28:24)
Дата	17.06.2004 20:31:13

Вы что читать разучились?

> вас просят конкретно: приведите подтверждения того, что либералы считают основным
принципом либерализма "войну против всех"

Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных
университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая
формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто
не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в
демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной
демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается
через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает,
что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут
завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская
война, ведущаяся государством".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

Постоянная гражданская война собственников с остальными это что, не "война всех против
всех"? Опишите тогда о какой войне вам бы хотелось узнать. Между собственниками? Так
основа либерального взгляда на мир - конкуренция, и как говаривал ваш классик - за пару
сотен процентов капиталист не устоит ни перед каким преступлением. Чего надо то? Каких
подтверждений? Может вы как-то специфически понимаете термин <либерализм> и <гражданское
общество> скрепленное <общественным договором>? Так вам специально была дадена вводная об
взглядах Гоббса и Локка, чтобы не было путаницы.

У вас занятная логика, вы тут пеняли Кара-Мурзе за <националистическое мракобесие>. У
людей вашего круга только и слышишь, нужно отменить все эти нации или национальные
особенности, <ибо сказано мудрецом "антисемитизм - есть социализм глупцов"> (ваша цитата).
Т.е. вы предлагаете стереть в порошок все национальные культуры, чтобы все начали любить
евреев? Не много ли вам надо, уймитесь, а то как бы не вышло наоборот, когда люди
рассердятся в конец. Дикая тоталитарная логика, люди имеют право любить или не любить кого
пожелают. Не хотите неприятностей, так не плюйте на чужие алтари.

От	Almar
К	K (17.06.2004 20:31:13)
Дата	18.06.2004 13:12:54

Re: Вы что...

>Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных
университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая
формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто
не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в
демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной
демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается
через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает,
что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут
завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская
война, ведущаяся государством".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

в западных университетах, к слову сказать и Марксову критику либерализма изучают. Из данной цитаты абсолютно невозможно понять, о чем идет речь. Рассматривается ли там критический взгляд на либерализм и демократию или же это их апологетика (почему напимиер там употребляется оборот "эта демократия"). Меня же интересуют именно апологетика сторонников либерализма.

>Постоянная гражданская война собственников с остальными это что, не "война всех против всех"?

кстати нет, так же как например гражданская война 1917 года или американская война севера и юга вовсе не были войнами "всех против всех"

>Опишите тогда о какой войне вам бы хотелось узнать. Между собственниками? Так основа либерального взгляда на мир - конкуренция, и как говаривал ваш классик - за пару сотен процентов капиталист не устоит ни перед каким преступлением.

меня опять-таки в данном случае не интересуют взгляды критиков либерализма

>У вас занятная логика, вы тут пеняли Кара-Мурзе за <националистическое мракобесие>. У людей вашего круга только и слышишь, нужно отменить все эти нации или национальные особенности, <ибо сказано мудрецом "антисемитизм - есть социализм глупцов"> (ваша цитата). Т.е. вы предлагаете стереть в порошок все национальные культуры, чтобы все начали любить евреев? Не много ли вам надо, уймитесь, а то как бы не вышло наоборот, когда люди рассердятся в конец. Дикая тоталитарная логика, люди имеют право любить или не любить кого пожелают. Не хотите неприятностей, так не плюйте на чужие алтари.

не смешите меня со своим алтарем, разве правила вашего алтаря (не тоталитарного и не дикого конечно :) ) не предписывают добропорядочным христианам любить своих врагов. Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают), мракобесы все права свои продали за право мракобествовать без удержу.

От	K
К	Almar (18.06.2004 13:12:54)
Дата	21.06.2004 11:58:59

Re: Вы что...

> Меня же интересуют именно апологетика сторонников либерализма.

Ну что вам можно порекомендовать, только одно - найти сей труд и внимательно прочитать.
Мне из контекса (ссылка дана) было ясно, что это не сравнение с другими взглядами и не
разоблачающая критика. Но если вы на эту тему попытаетесь поискать некие переведенные
соровцами работы, то сразу предупреждаю - там многие места вырезаны, соровские переводы
сильно подправлены, там вы найдете откровения наподобие Адама Смита.

> не смешите меня со своим алтарем. . . Нет у мракобесов никаких прав (тем более права:
любить или не любить кого пожелают), мракобесы все права свои продали за право
мракобествовать без удержу.

М-да, добрейший Сергей Георгиевич все пытается найти компромисс, дабы начать диалог между
разными общественными позициями. А какой здесь компромисс возможен? <Нет у мракобесов
никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают)>? Все четко и ясно,
одна сторона обзывается <мракобесами> и за ней признается лишь одно право - быть
уничтоженной. Ну и как, соратников много нашли как Алекс, которые все русское <каленым
железом> готовы помочь выжечь? Ренегаты (по латыни - отрекаюсь) единичны, которые готовы
за место среди избранных отречься от всего, остальные обычные люди, хотят любить свою
Родину, свою культуру, и в упор не хотят жить в кибуце, плевать им на Тарасовых, которые
хотят их возглавить, дабы погнать на убой за свои уродливые шизоидные идеалы.

Как говаривал дедушка Гегель, единственно чему учит история, так это тому, что она никого
ничему не учит. Мрачновато, конечно, но на правду подозрительно похоже. Знаете, как евреи
впервые отправились в долгий путь, получив под зад коленом? Авраам из Ура, и в Библии
туманно написано, что пострадал он за веру, пытаясь навязать шумерам своего бога. Зная сию
публику, можно с уверенностью сказать, дело призывами не ограничилось, явно для начала был
обосцан местный алтарь, а такого даже шумеры не выдержали, и выперли Авраама (скорее
еле-еле удрал). И с тех пор уже тысячи лет одно и тоже. Сейчас круг замкнулся, евреи на
американских танках въехали на родину, и для начала. . . растащили все древние реликвии,
разворовали все музеи. А люди все те же. Караван с историческими ценностями, с трофеями,
наверно из космоса был виден.

Меня всегда удивляло вынужденное угодничество евреев, и мгновенное переключение на позицию
силы, как только таковая возможность представляется. А может лучше диалог, компромисс
между равными? Или все же <Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не
любить кого пожелают)>. Ведь дела то шварк. Наша страна разворована вдрызг. Во Франции
пришлось включить все глушители рассудка, чтобы народ Лепена не выбрал. И это как надо
достать, чтобы аполитичные французы во времена изобилия так проголосовали? Начнись кризис,
и фашисты окажутся у власти после первых же выборов. В Нидерландах местного правого
пришлось убить, иначе на выборах победил бы он, в Англии правые по-тихому выигрывают одни
местные выборы за другими. В Австрии по сути фашисты, в Италии Берлускони медиамагнат и
ультра-правый. От Швейцарии евреи требуют на этот раз показать все не забранные пока
вклады с войны, и если там евреям почудится еврейская фамилия, то этот вклад (плюс лихие
проценты) должны быть переданы сионистскому конгрессу. Пока правых сдерживало
финансирование, все финансисты боялись еврейской мафии, но рано или поздно правые деньги
получат. А куда швейцарцам деваться? А уж когда амеры узнают, что не только растащили их
золотой запас, но и банкротами являются пенсионные фонды и страховые компании, и что это
все уделали с подачи Фридмана, выдравшего из горла у правительства либерализацию финансов
(свобода махинаций), там такое начнется. . .

И вот в преддверии всего этого апокалипсиса вы мне заявляете - <не смешите меня со своим
алтарем>. А может, задумаетесь, попытаетесь найти в противнике равную сторону? Хотя, мне
все больше кажется, что компромисс действительно не возможен, с вами он не возможен в
принципе.

От	Almar
К	K (21.06.2004 11:58:59)
Дата	21.06.2004 15:10:45

Re: Вы что...

>М-да, добрейший Сергей Георгиевич все пытается найти компромисс, дабы начать диалог между разными общественными позициями.

а я вот признаюсь честно: я не добрейший

>А какой здесь компромисс возможен?

возможен: см. окончание моего постинга

><Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают)>? Все четко и ясно, одна сторона обзывается <мракобесами> и за ней признается лишь одно право - быть уничтоженной.

ну мы то у мракобесов это право не отнимали и не отнимаем, они сами его отдали с большой радостью

>Ну и как, соратников много нашли как Алекс, которые все русское <каленым железом> готовы помочь выжечь?

а что лучше - любому мракобесию давать индульгенцию на основании, что оно якобы русское?

>обычные люди, хотят любить свою Родину, свою культуру

я не понимаю, почему бы им не хотеть любить культуру вообще

>Знаете, как евреи впервые отправились в долгий путь, получив под зад коленом?

понятие не имею

>И вот в преддверии всего этого апокалипсиса вы мне заявляете - <не смешите меня со своим алтарем>. А может, задумаетесь, попытаетесь найти в противнике равную сторону?

увы, любезный, вы для нас благодаря вашим стараниям - в черном списке. Для вас поэтрму существуют только две альтернативы: либо отказаться от своих мракобесных идей или быть выставленным на всеобщее посмешаще

От	K
К	Almar (21.06.2004 15:10:45)
Дата	22.06.2004 15:53:22

Re: Вы что...

> ну мы то у мракобесов это право не отнимали и не отнимаем, они сами его отдали с большой
радостью

Ага, Гитлер тоже считал, что он не причем, что остальные уродились недочеловеками, только
кончил он плохо с сотоварищами.

> а что лучше - любому мракобесию давать индульгенцию на основании, что оно якобы русское?

Прием номер один - обвинить другого в своих грехах? И погромче. Это вы тут взяли
индульгенцию на правоту - учение верно, так как оно верно и вечно. Особо горячего желания
подтвердить свои взгляды фактами и доводами у вашего брата что-то не замечено.

> я не понимаю, почему бы им не хотеть любить культуру вообще

Не только культуру, но и любить матерей и детей вообще, любить друзей как понятие, любить
творчество вообще, у людей как-то не принято, свое оно и есть свое, личное, близкое. Ну
не совершенны люди, не соответствуют вашим высоким общим идеям.

> Для вас поэтому существуют только две альтернативы: либо отказаться от своих мракобесных
идей или быть выставленным на всеобщее посмешаще

Что-то у вас с последним не клеится, по моим прикидкам получается в самый раз наоборот.
Снесли ваш марксизм и ничего вы противопоставить не смогли, все больше людей на форуме
начинает от него отворачиваться. Или не так?

От	Сепулька
К	Almar (18.06.2004 13:12:54)
Дата	20.06.2004 23:25:57

Формулу "человек человеку волк" апологет либерализма придумал

Что, не хочется признавать, что это именно западоиды "войну всех против всех" придумали и живут по ее законам?

От	Almar
К	Сепулька (20.06.2004 23:25:57)
Дата	21.06.2004 15:13:45

кто? - тот сталинист из фильма, говоривший: "тамбовский волк тебе товарищ"? (-)

От	K
К	Almar (21.06.2004 15:13:45)
Дата	22.06.2004 09:59:31

А если посмотреть еще и фильмы Голливудв, то можно еще больше узнать достоверного (-)

От	Almar
К	K (22.06.2004 09:59:31)
Дата	22.06.2004 10:59:28

а то мы их не смотрели, вы что, на форуме староверов, что ли? (-)

От	K
К	Almar (22.06.2004 10:59:28)
Дата	22.06.2004 15:53:18

Так оттуда и берете свою <объективную реальность>?

Правду о зверствах сталинизма?

От	Баювар
К	Almar (21.06.2004 15:13:45)
Дата	22.06.2004 02:26:26

Ага, и еще Шарапов

Ага, и еще Шарапов, отнимающий сахар и распоряжающийся выигрышем. Он не договаривается.

Была еще мысль сходить на сайт к гомикам и спросить у специалистов насчет ориентации Говорухина. Образы женщин какие-то... нетрадиционные, да и культовый 5-серийник наводит на мысли о гомосексуальной семье.

От	Баювар
К	Баювар (22.06.2004 02:26:26)
Дата	22.06.2004 12:38:12

Пардон, Жеглов конечно (-)

От	Баювар
К	K (17.06.2004 20:31:13)
Дата	18.06.2004 03:17:52

либерализм придуман для сотрудничества, координации

>Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу.

А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и почему?

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

От	K
К	Баювар (18.06.2004 03:17:52)
Дата	21.06.2004 11:58:57

Re: либерализм придуман...

> А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и
почему?
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

Правильно читаете. Государство и его законы созданы для сотрудничества. Только другой
вывод Гоббса неверен, что без <общественного договора> все друг дружку непрерывно резали,
была <война всех против всех>. Но потом идеи эти были дополнены Локком до логического
конца, когда и государство это война, только между собственниками, и теми, кто не имеет ее
(например, рабочими). Маркс, что думаете, сам выдумал войну между классами? Да Маркс
практически только пролетарскую революцию и придумал. А все остальное обычный
последовательный либерализм Локка - <война всех против всех>. Маркс и весь исторический
процесс видел как сплошную живодерню, а Гегель вообще заявлял, что спокойные
человеколюбивые периоды не просто чрезвычайная редкость в истории, а это еще и <чистый
лист истории> (лень цитату искать), зря потерянное время, т.е. человечество в такие
моменты не развивается.
Так что либерализм это <война всех против всех>, никуда здесь не деться.

От	Баювар
К	K (21.06.2004 11:58:57)
Дата	21.06.2004 18:19:04

больше сотрудничества наблюдаю

>> А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и почему?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

>Правильно читаете. Государство и его законы созданы для сотрудничества. Только другой вывод Гоббса неверен, что без <общественного договора> все друг дружку непрерывно резали, была <война всех против всех>. Но потом идеи эти были дополнены Локком до логического конца, когда и государство это война, только между собственниками, и теми, кто не имеет ее (например, рабочими).

Что же, все рабочие не имели никакой собственности? Я к тому, что стоит мне отстоять право захватить чужую машину, как прежде всего лишусь своего велосипеда. Оно надо? Вот и подпись под "общественным договором".

К тому же "доказательство" Локка мне пока неизвестно, только результат:

>Так что либерализм это <война всех против всех>, никуда здесь не деться.

А я что-то больше сотрудничества наблюдаю.

От	K
К	Баювар (21.06.2004 18:19:04)
Дата	22.06.2004 09:53:00

Re: больше сотрудничества...

> А я что-то больше сотрудничества наблюдаю.

Во-первых, прав Антонов, что нельзя жить только <войной всех против всех>, например,
завоевание чужой территории невозможно, если вы еще и между собой непрерывно
перестреливаетесь. Во-вторых, сегодня плебс Запада, не в последнюю очередь благодаря СССР,
добился огромных социальных гарантий, поэтому и живет не суетясь. В-третьих, в Германии,
Швеции, Норвегии, более половины ВВП распределяется через бюджет, лучше уж рассматривать
США, как самую молодую, динамичную, где родовые принципы наиболее выпукло видны. Хотя и
Германия не красна девица, еще перед первой мировой в немецкой печати живо обсуждалось,
как приобрести колонии - подкупать местных экономически или вышибать им мозги военным
путем. В ту пору, начни вы подобное городить в русской печати, живо попали бы в кутузку
или в психбольницу. Ну а уж продолжение этой дискуссии Гитлером, и с каким энтузиазмом был
населением поддержан его проект (приобрести угодий за счет славян), не оставляют сомнений
в добропорядочности и миролюбии немецкого бюргера. Да и говорили ли вы с сегодняшним
бюргером по душам? У меня знакомые говорили, были очень ошарашены.
Итого

1. Культура. Страны Запада, Евреи, а сейчас еще и вакхабиты, считаю, что только их
культура верна (избранна), остальных записывают в выродков, в недочеловеков, с которыми
можно и не церемониться.

2. Политика. Завоевание колоний и нещадная их эксплуатация. Неоднократное применение для
этого геноцида.

3. Экономика. Сведение экономической жизни к безжалостной конкуренции. Право жить это
право конкурировать, а не оставаться в живых.

Семья (личное, иерархия ценности) и Община (стереотип поведения) являются в известном
смысле демпфером для первых трех слоев жизнедеятельности общества. Но и здесь не все
гладко. Как известно, в протестантской идеологии бог разделил на избранных и остальных,
избранные видны по капиталу, а не избранным можно бросить кость, но тянуть за собой
аморально. А в американских школах дух соперничества лелеется с детства, даже от американ
ских мультфильмов для детей выворачивает, сплошная <мочиловка>.

От	Баювар
К	K (22.06.2004 09:53:00)
Дата	26.06.2004 00:44:42

Из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк

Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть. Худшее, что можно придумать в этом смысле -- сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира. Гы, сплоченная!

И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

От	K
К	Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата	26.06.2004 14:04:39

Чисто по человечески вас понимаю

> Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть.

Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный
потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии, то
сейчас золотой миллиард продолжает свое сладкое существование за счет нас (посмотрите в
экономическом справочнике баланс по экспорту-импорту, мы там впереди планеты всей в
последние годы). Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет
нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится. Поэтому,
если вам и не интересно лишний раз об этом вспоминать (вам ведь обломится), то у нас
интерес совсем иной (за счет нас же вам обломится), нам то нет никакого интереса забывать
о непростых международных отношениях.

От	Баювар
К	K (26.06.2004 14:04:39)
Дата	27.06.2004 01:51:34

влился в стройные ряды унитазостроителей

>Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии

Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок (мой взгляд -- глюкнуло что-то в цеховом солидаризме и понеслась!) и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела? Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

>Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится.

Проще. Почему-то некоторым русским нужнее финский унитаз, чем бочка нефти. Почему отказать? А приехав сюда, я влился в стройные ряды унитазостроителей. Чем горжусь, и чего Вам желаю.

От	K
К	Баювар (27.06.2004 01:51:34)
Дата	27.06.2004 09:39:02

Элементарно, Ватсон

> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания
чего протормозила?
> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?
Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева), спалив непобедимую армаду, устранив
соперника в колониальных завоеваниях. Индия же кормила Англию, вместо кормежки своих
ткачей, которые мерли миллионами с голоду, не выдержав конкуренции (кстати, называется
экономический геноцид). А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной
освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать
промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы? Развивайся не хочу. Сто раз уже
обсуждали эту схему.

От	Баювар
К	K (27.06.2004 09:39:02)
Дата	28.06.2004 01:29:24

я же и пишу -- монаршие забавы

>> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

>> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?

>Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),

Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

А Испания натурально ограбила (см. УК) на пару с Португалией целый континент. И где там мануфактуры, кои по учебникам и составили "промышленный переворот"?

> А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы?

Такие проблемы, что не все на бабки меряется. Мало монархов казну набивали? Не-а, еще условие, а именно тот глючок, что раз пробил тыщу раз оправданные цеховые регламентации.

От	K
К	Баювар (28.06.2004 01:29:24)
Дата	28.06.2004 17:57:28

не важно чьи

> >Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),
> Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

Как это где, как только Англия влезла в Индию, туда сразу и притопал либерализм доить
Индию. Чего не понятно то? А Испания и Португалия лишь ограбили Южную Америку, но на
постоянную дойку не поставили, так как либералы не верховодили.

От	K
К	Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата	26.06.2004 08:30:12

Re: Из Гоббса...

> сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира.

Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не
поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы
на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек
важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции,
или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник. Координация при любой системе
возможна, а суть либеральной системы не в координации, а в конкуренци. Все строго по
Смиту, каждый заботится о увеличений своих "удовольствий" и конкурирует за них с другими.
Таже "война всех против всех", но в экономике.

От	Баювар
К	K (26.06.2004 08:30:12)
Дата	27.06.2004 02:31:36

Отличие войны

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

Вот именно, что стандартная песня -- мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

>> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

>Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции, или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник.

Мы о войне. Отличие войны от любого другого вида деятельности состоит в приоритете нанесения ущерба. Стреляет солдат на войне, а если лезет договариваться о максимизации общей выгоды -- такого вешают.

Подорвать нефтехранилище конкурента -- засадят в тюрьму. Принято иначе: взять Ипатьева на работу, зарплату положить, пусть команду наберет -- делать особо октановый бензин, да подешевле. Это конкуренция.

>Координация при любой системе возможна

Маюсенькая добавка. Добровольная. Это Адам Смит.

От	K
К	Баювар (27.06.2004 02:31:36)
Дата	27.06.2004 09:39:05

Re: Отличие войны

> мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

Война за доение колоний по всему миру впервые была продемонстрирована либералами. До этого
или включали в Империю или просто разово грабили.

> Мы о войне.

Войны бывают разные. И экономические бывают, и информационные. Ваше сужение их до
стрелялок в 21-м веке явно не тянет, по крайней мере, вы здесь расходитесь с президентами
США, которые неоднократно заявляли, что, например, информационные войны это войны будущего
(и Клинтон во время балканской кампании, и Буш во время иракской войны).

> Маюсенькая добавка. Добровольная.

Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная
свобода?

От	Баювар
К	K (27.06.2004 09:39:05)
Дата	28.06.2004 01:46:11

Расширение понятий -- неубиенный козырь

>> Мы о войне.

>Войны бывают разные.

Расширение понятий -- неубиенный козырь. Привилегии богатеев, экономическое принуждение, интеллектуальная рента. Не угодно ли заняться выявлением различий? Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет нанесение ущерба "партнеру".

Если "Опель" нечто эдакое на свою тачку ставит, то это ради денег на своихсчетах, а не с целью в гроб вогнать "БМВ". Если и да, то это побочный эффект. Или электростанция гонит ток в сеть только ради создания проблем свечному заводику?

>> Маюсенькая добавка. Добровольная.

>Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная свобода?

Незнайку на Луне помните? Пончик добровольно поколол дрова. Хозяйка добровольно выдала тарелку каши. Вас что-то не устраивает? Размечтались об инстанции, предписывающей тому поколоть, а той накормить?

От	K
К	Баювар (28.06.2004 01:46:11)
Дата	28.06.2004 17:57:26

Не надо свою оригинальность выдавать за общепринятое

> Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет
нанесение ущерба "партнеру".

1. Такие войны ведут лишь душевнобольные, все остальные ведут войны, чтобы заставить
противника подчиниться своим целям, классическая формулировка - <война есть продолжение
политики>. В войне не обязательно убивают, но обязательно заставляют против воли. Все
претензии по этому поводу не ко мне, а к лидерам ведущей либеральной державы (там придуман
термин <информационные войны>) и к классикам военного дела. Можете написать в госдеп США и
в Пентагон письмо - <ну и дураки же вы все, война и либерализм это совсем другое, чем вы
думаете>.

2. Понятие либерализма как <холодной войны> собственников против плебса придумал так же не
я, это Локк. Она не обязательно непрерывная резня, больше напоминает противостояние,
позиционную войну. Можете написать и открытое письмо американской элите, что они так же не
понимают, чему учат своих отпрысков в университетах. А чему там учат, почитайте у СГКМ.

3. Нет государств, которые основаны только на принуждении, или только на материальном
интересе. Везде смесь одного и другого. Что в США все за деньги? Нет бюрократов? Вы в
Германии же находитесь, так там пол ВВП попадает прямиком в бюджет, в управление
бюрократам. Так и в СССР были и бюрократы, а была и сдельщина, вас никто не заставлял под
пистолетом кончать институт, могли поехать на Север за длинным рублем. Какие проблемы? Вы
при описании доводите ситуацию до абсурда, мол, все работали как в трудармиях Троцкого. Не
было у нас трудармий, не выгорело у Троцкого. А было по труду. Только это основательно
после Сталина Хрущев перекосил, стало много уравниловки. И у нас бюрократ не всем
распоряжался, был ограничен в правах. Мало того, как мы сейчас узнали, у нас тех
бюрократов было на удивление мало.

От	Товарищ Рю
К	K (26.06.2004 08:30:12)
Дата	27.06.2004 01:22:53

Это неправда

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный >до зубов и не поубивал там кучу народа.

Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре (доходили до Вены).

От	K
К	Товарищ Рю (27.06.2004 01:22:53)
Дата	27.06.2004 09:39:04

Алжирцы или арабский халифат?

> Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не
забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре
(доходили до Вены).

Может, вы и нам предложите отвечать за всех белых братьев? Что-то меня не прельщает такая
перспектива, особенно отвечать за Гитлера.

От	Александр
К	Антонов (14.06.2004 10:00:18)
Дата	15.06.2004 03:56:57

Re: Либерализм –...

>В «ломании копий» по поводу либерализма и его установок, неприменимых для России, как-то выброшен из рассмотрения момент: а насколько реализованы (применимы) его установки в реалиях либерального Запада, как в прошлом, так и настоящем.
>Основной постулат либерализма – «война всех против всех». Или используя русский вариант этой идеи «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих», как он реализовывался на практике. Вот тут-то и выявляются удивительные вещи.

Никаких удивительных вещей тут не выясняется. "война всех против всех" это в "состоянии природы". Всякие там дикари да пролетарии. А цивилизация у них не "война всех против всех", а наоборот, "республика собственников" со всеми этими страховыми компаниями да акционерными обществами, ведущая войну против пролетарской дикости:

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности ". " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

"Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

Всякая организация построенная на чем-либо кроме собственности для них что красное быку. Подрывает основы ИХ цивилизации. Там где нет собственников объединившихся для защиты своей собственности от неимущих по их разумению должен быть хаос "войны всех против всех":

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а затем дойти до pасовой теоpии Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями". " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

>Так что же такое западный либерализм, если его постулаты нельзя, и даже ОПАСНО, применять на практике?
>Либерализм – это некий ТАЙНЫЙ ЯЗЫК, с помощью которого можно выявить СВОИХ, которым можно доверить и довериться; сорганизовать их в элиту, которая возглавит общество и будет «рулить туда, куда рулится». Но рулить при одном условии – это будет материально выгодно капиталовладельцам-паразитам.

Это не тайный язык, а вполне себе явный и во всеуслышанье заявленный отцами-основателями Запада. Просто для того чтобы заставить нас принять язык Запада в марксисты его слегка исказили.

>Наши же идиоты-либералы восприняли все положения либерализма за чистую монету и стали все «ломать через колено».

Нет. Они просто не считают нас за людей, нашу цивилизацию за цивилизацию и наше хозяйство за хозяйство.

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

"Интеллигенты-"демократы" даже сетовали на то, что перед ними не чистая доска, а цивилизация : "Было бы очень просто, если бы переход к этой цивилизации и этому рынку осуществлялся в чистом поле. Ведь переход от нецивилизованного общества к цивилизованному куда проще, чем смена цивилизаций. Последнее требует иного менталитета, иного права, иного поведения, требует замены деспотизма демократией, раба - свободным производителем и предпринимателем, биологического индивида - индивидом социальным и правовым, т.е. личностью. Подобные радикальные изменения невозможны без революции в самосознании, глубинных трансформаций в ядре культуры " (А.Ракитов). Слышите, рабы, биологические индивиды, как разговаривает философ, советник "народного президента"?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par30

"Война всех против всех" - это для нас, дикарей. А они, цивилизованные собственники воевать друг с другом не собираются, наоборот. Это в идеале, конечно. На деле заставить нас грызть друг другу глотки им пока не удалось, а друг друга они мочат не по-детски.

>Р.S. На мысль о «тайном языке» меня навел мой приятель-старообрядец, который в одной редкой книге нашел рассказ о том, как русские скоморохи находили «своих». Разговор велся загадками. Аналогичный прием описан у Пушкина в «Капитанской дочке» во время первой встречи с Пугачевым.

Понять язык врага это разумеется половина победы. Другая половина - создать свой. Очени интересное упражнение Вы затеяли.

От	Антонов
К	Александр (15.06.2004 03:56:57)
Дата	21.06.2004 17:38:52

Re: Механицизм

Механицизм, как я понимаю, это метод построения некой модели явления (процесса) путем отбрасывания всех сопутствующих и объективно связанных с этим явлением «подпроцессов», объявляя их как бы несущественными, с выделением только одного, как существенного – определяющего. В механике, например, таковыми методами являются – исключение из рассмотрения при движении массы тела (кинематика), исключение движения при наличии сил и при их различном пространственного приложения (статика); исключение при движении тела тех, или иных сил сопротивления (динамика) и т.д.
Так в исследовании общественных явлениях механицизм заключается не только в РАССМОТРЕНИИ только экономической подоплеки, но и в ИСКЛЮЧЕНИИ ее из рассмотрения. Если в физике упрощение процессов при создании моделей только уменьшает величину ТОЧНОСТИ прогнозирования, то при рассмотрение общественных процессов исключение из рассмотрения во всех явлениях ЭКОНОМИЧЕСКОЙ (материальной, в ШИРОКОМ смысле этого понятия, а не только «шкурной») подоплеки вообще не позволяет говорить о какой либо точности прогнозирования развития процесса (общества) во времени и пространстве. Такое рассмотрение будет аналогично методам астрологии и т.п. дисциплин «причинно-следственных связей».
Если Вы пониаете под механицизмом другое - объясните.

От	Александр
К	Антонов (21.06.2004 17:38:52)
Дата	23.06.2004 04:08:29

Механицизм

>Механицизм, как я понимаю, это метод построения некой модели явления (процесса) путем отбрасывания всех сопутствующих и объективно связанных с этим явлением «подпроцессов», объявляя их как бы несущественными, с выделением только одного, как существенного – определяющего.

Вы неправильно понимаете механицизм. Механицизм это философское течение утверждающее что все в мире описывается законами механики - материей и движением. Вдохновляло создателей механицизма удаление понятия Бога, морали и т.п. из науки. Особенно, общественной. Чтобы помочь буржую освободиться от морали. Тюкаются шарики или люди и разлетаются под действием "объективных" законов, а не какой-нибудь там морали или культуры. Какие между шариками обязанности?

Нынче для удобства механицизм подразделяют на универсальный и антропологический. Отец основатель первого - старина Гоббс. Яркими представителями являются мухинисты, в частности Кобзев. Эти отрицают термодинамику и все прочее в мире что не выводится из механики. Универсальный механицизм уже лет 100 является уделом недоучек. Антропологический механицизм утверждает что хоть в Природе и не все определяется законами механики, но уж в обществе то точно все чистая механика. Это развитие (вернее частичное сворачивание) механицизма произошло, видимо, потому что буржуям химия, термодинамика, биология все-таки нужны и отстаивать механическое мракобесие в естественных науках себе дороже. А вот в общественных они будут стоять насмерть. Слишком велики ставки. Ведь заменяя мораль силой и массой буржуи получили совершенно необходимое капитализму идеологическое обоснование свободы, н ни от свободы ни от ее механистического обоснования они вовсе не собираются отказываться.

В Россию механицизм как буржуазное обоснование свободы был привнесен в упаковке марксизма. Сложилась странная ситуация, буржуазная идеология свободы, растоптавшая мораль была насаждена стараниями профессоров "научного" коммунизма, а потребителей этой идеологии не было. Ну да свято место пусто не бывает. Наработками марксистов воспользовался криминал да временщики из номенклатуры.

От	Антонов
К	Александр (23.06.2004 04:08:29)
Дата	26.06.2004 09:37:01

Re: Эка, батенька, в какие дебри...

Вас занесло. Вы пытаетесь очень сложно говорить о том, что я высказал просто. Механицизм - в т.ч. и в ФИЛОСОФИИ, это ЗАВЕДОМЫЙ способ упрощения системы. Так что термодинамика тут совсем не причем. Если подходить к анализу (прогнозированию) явлений только из ОТДЕЛЬНЫХ положений термодинамики - это и будет механицизм. В философии одно из таких направлений кажется называется махизмом.

От	Александр
К	Антонов (26.06.2004 09:37:01)
Дата	26.06.2004 17:15:31

Re: Эка, батенька,

>Вас занесло. Вы пытаетесь очень сложно говорить о том, что я высказал просто. Механицизм - в т.ч. и в ФИЛОСОФИИ, это ЗАВЕДОМЫЙ способ упрощения системы.

Причем не любой способ упрощения, а исключительно упрощения путем сведения к законам классической механики. Каковое сведение чрезвычайно распространено.

От	K
К	Александр (15.06.2004 03:56:57)
Дата	15.06.2004 18:16:15

Иудаизм, Протестантство и Православие

>Колонизация заставила отойти от хpистианского пpедставления о человеке. Западу пpишлось
позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а затем дойти до
pасовой теоpии Гобино.

Нам всем нужно четко представлять разницу между Старым и Новым Заветом (о которой теологи
не очень то любят распространяться). Старый, иудаизм, это принцип народа-стаи (поэтому и
избранные, все ж остальные враги, у урок и у жульничающих торговок та же идеология), плюс
скрепляющие стаю жесткие законы (это и есть Шумер, первое гражданское общество
собственников, полная живодерня, из Шумера взяты и космологические воззрения, частично
использован их эпос, и даже райское дерево из Шумера). По другому, как жесткими (!!!)
законами, подобную стаю было не связать, а точнее, не повязать. Новый Завет же предложил
концепцию полностью противоречащую Старому. Примат законов заменялся приматом человеческих
отношений ("любовь к ближнему" выше законов-морали стаи-общины), плюс все "люди едины" -
"нет ни иудея, ни эллина", опять получаем примат человека над стаей (главное чтобы человек
был хороший). Что характерно, автор Нового Завета вышел из мест неоднократно зверски
"зачищенных" правоверными иудеями за <отступничество> и за якшанье с нечистыми (Вифлеем, в
древности ханаанейский Бет-илу-Лахема, ныне Иордания), так что кто он по национальности
вопрос открытый. Римляне не желали лезть в душу и во внутренние дрязги аборигенов, они
всегда допускали полную полифонию в идеологии (египетские храмы Исиды стояли по всему
Риму), в отличии от иудеев, которые всегда применяли жесткий тоталитаризм в политике
(вспомните насмерть запуганную западную политическую элиту, не смеющее сказать и слово
против евреев). Римляне не хотели казнить Христа и несколько раз предлагали евреям выбрать
одного из троих казнимых для помилования, но все разы еврейский народ выбирал не
призывающего к любви между людьми, а бандита - многократного убийцу. Это и был их Выбор.

Православие было получено русскими из рук греков с их инстинктом красоты и логики, не
мешающей красоте (борьба иконоборцев отдельная песня, рассказал бы, да отключат). Идеи
любви к ближнему и равенства людей в интерпретации греческих проповедников легко вплелись
в русскую культурную матрицу, а мир тогда был жесток. Запад же познакомился с культурным
наследием греков гораздо позже, когда в Италию набежало много профессоров из
Константинополя взятого в 1453-м турками (эпоха Возрождения), и только около 1500-го, во
время итало-французских войн информация о греческой культуре начала по капле проникать
дальше в Западную Европу. То, что Запад духовный потомок Греции, миф, созданный
интеллектуалами эпохи Возрождения, Запад потомок олигархического Рима, и уж тем более
протестантство и <гражданское общество>. Лютер (род. в 1483) вывесил свои 95 тезисов
против индульгенций на дверях виттенбергской Замковой церкви в 1517-м, Кальвин (род. в
1509-м) отрекся от католической церкви в 1533-м.

Протестантство отказалось от Нового Завета (любовь к ближнему, равенство людей), а по
сути и от христианства, оставив лишь внешний антураж, и деградировало до уровня Старого
Завета (в основе закон, стая избранных), до иудаизма (<новые иудеи>). И неудивительно, что
многие рассуждения местных либералов, идолопоклонников Запада, очень напоминают <Майн
кампф> Гитлера, все те же избранные (<прогрессивные>), имеющие право уничтожать
неизбранных (<не прогрессивных>). Из Ветхого Завета и у либералов примат закона над
человеческими отношениями. То, что наши либералы сторонники человеколюбия, ложь, ложь как
принцип существования. Поскреби русского - увидишь татарина, поскреби либерала - увидишь
богоизбранного, мечтающего встать над толпой живодера.

От	Антонов
К	K (15.06.2004 18:16:15)
Дата	19.06.2004 10:45:20

Re: Иудаизм, Протестантство...

>Нам всем нужно четко представлять разницу между Старым и Новым Заветом (о которой теологи
>не очень то любят распространяться).
>> Новый завет (Евангелие) есть диалектическое отрицание Ветхого завета. Ветхий завет служит фактической иллюстрацией НЕПРАВЕДНОЙ жизни иудеев (как жить нельзя).
Протестантизм, организовав свое возвращиние к истокам -Библейской жизни, фактически порвал с христианствомю Т.е. не он является ХРИСТИАНСКОЙ идеологией (религией). Иначе говоря, вернулся к спекулятивным ЯЗЫЧЕСКИМ нормам общежития. Причисление себя (протестантизма) к христиансту еще раз подтвержадет его спекулятивный характер.

От	self
К	Антонов (19.06.2004 10:45:20)
Дата	19.06.2004 20:00:08

поясните, пожалуйста

Антонов пишет в сообщении:116562@kmf...
> Протестантизм, организовав свое возвращиние к истокам -Библейской жизни,
фактически порвал с христианствомю Т.е. не он является ХРИСТИАНСКОЙ
идеологией (религией). Иначе говоря, вернулся к спекулятивным ЯЗЫЧЕСКИМ
нормам общежития. Причисление себя (протестантизма) к христиансту еще раз
подтвержадет его спекулятивный характер.

1. зачем Вы приписываете язычеству какую-то спекуляцию?
2. Ветхий завет - не язычество, а часть иудейства. Зачем смешивать?
3. Язычество (действительно спекулятивное наименование) - обощённое название
религий и верований, в отличии от христианства, иудаизма, мусульсанства и
пр. Поэтому невозможно давать им общую характеристику.

От	Антонов
К	self (19.06.2004 20:00:08)
Дата	26.06.2004 09:40:18

Re: Спекулятивность язычества.

Традиционное представление особенностей язычества, отличающего его от «мировых религий» (христианства, ислама, буддизма), как ПОЛИТЕИЗМА, игнорирует тот факт, что все МОНОтеистические религии таковыми фактически не являются. Так, например, христианство, кроме триады («отец – сын – святой дух») возвело в ранг божества «богоматерь» и кучу всевозможных святых. Так, например, русский крестьянский (простонародный) бог – это Николай-угодник. Большая часть молитв (обращений о заступничестве) на практике была обращена к нему.
В исламе – кроме аллаха, это пророк и его потомки. В буддизме – РАЗЛИЧНЫЕ превращения (образы) Будды.
Отличие мировых религий от язычества заключается в формировании ВЫСШЕГО («горнего») смысла существование человека (коллективного «спасения», «нирваны», «попадания в рай»). При этом этот «смысл» должен был каждодневно «зарабатываться» БЛАГОЧЕСТИЕМ: одномоментно КУПИТЬ его нельзя.
[Свечка перед образом, даже «пудовая», не является сделкой. Это просто ритуал. А «пудовая» свечка – ритуал, рассчитанный на «мирское» окружение.]
Основа язычества – принесение в ЖЕРТВУ одному из «специализирующихся» божеств малой толики каких-то материальных ресурсов. Иначе – попытка ОТКУПИТЬСЯ от «мирской» напасти (вступить в сделку с «божком») МАЛЫМИ средствами. Т.е. явный спекулятивный прием. Мне еще с детства запомнилась такая история, естественно сочиненная ФИЛОЛОГАМИ в позднейший период. «Эллин, снарядив корабль, пообещал Посейдону поставить «статую золотую чашу держащую», если корабль благополучно дойдет до места назначения. Корабль благополучно дошел до цели. Золота на целую статую стало жалко, поэтому после «статуи» была поставлена запятая: «статую, золотую чашу держащую».
Иудаизм основан на соглашении (сделке) с Б-гом, посредников в котором выступают ребе, и которое может быть заключено только с ИЗБРАННЫМИ. Благочестием тут и «не пахнет». Поэтому иудаизм есть разновидность язычества.
Посредниками в классическом язычестве выступали жрецы. Попы такими качествами не обладают. Они являются «пастырями» (пастухами, направляющими и указывающими человеческому стаду истинный, праведный путь – путь благочестия).

От	K
К	K (15.06.2004 18:16:15)
Дата	16.06.2004 14:00:52

В продолжение - Возрождение (Ренессанс) и Греция

В продолжении темы о претензиях Запада на духовное наследство Греции. Итальянское
Возрождение ознакомилось с греческой литературой лишь после 1453-го года, только тогда
итальянцы (первыми на Западе) познакомились с Гомером и диалогами Платона, с Плутархом, не
говоря уж об остальном.

А проторенессанс (ранний ренессанс) начался, когда всем осточертели крестовые походы
(последний 8-й в 1270-м). Особенно диким был детский крестовый поход 1212-го, когда
собрали десятки тысяч детишек благородных семей, завезли в Египет и продали в рабство. Кто
под бичи попал воду качать, а посмазливее в баньки, обслуживать фантазии богатых
пресыщенных жителей Востока.

Один из первых выдающихся скульпторов раннего ренессанса Никколо Пизано (1220 - 1280-е)
учился скульптуре у надгробий римских кладбищ, еще кое-где сохранившихся. Его <Аллегория
Любви> и есть начало Возрождения. А статуя Давида во Флоренции созданная гениальным
Буонарроти Микеланджело в 1501-1504-м годах лишь повторяет идею скульптуры <Аллегория
Силы> Никколо Пизано (только у одного левая рука поднята, а у другого правая). Еще с 13-го
века началась итальянская чувственная культура, жаждущая наслаждений, названная только
потом Возрождение (Ренессанс). Данте Алигьери написал свою <Божественную Комедию> в
1321-м. Данте и является создателем литературного итальянского языка, первой настоящей
литературы на Западе.

А хартия Болонского университета (интеллектуального центра Италии вплоть до 20-го века)
была подписана еще в 1158-м императором Фридрихом Барбароссой.

Не является культура Запада никоим образом продолжением культуры Греции, а тем более нет
никакой духовной связи между <гражданским обществом> Запада и демократиями Греческих
полюсов. Все это тщательно оберегаемый миф, не более, без которого Запад становится тем,
кем он есть на самом деле - мурлом живодерным.

От	K
К	K (16.06.2004 14:00:52)
Дата	16.06.2004 14:13:54

правка

только конечно не <Греческих полюсов>, а <Греческих полисов>. Пишешь об одном, а голова
забита другим, хорошо, что хоть не написал <трансформаторов>.

От	self
К	Александр (15.06.2004 03:56:57)
Дата	15.06.2004 09:26:55

если бы

>"Война всех против всех" - это для нас, дикарей. А они, цивилизованные собственники воевать друг с другом не собираются, наоборот. Это в идеале, конечно. На деле заставить нас грызть друг другу глотки им пока не удалось, а друг друга они мочат не по-детски.

в том-то и дело, что удалось. Частично. Наблюдаю "интересную" картинку. Маленькую частную фирмёшку сотрясают один за другим конфликты - бузу затевают один-два человека, требующих повышения зарплаты (хотя сидят на сдельщине). Подстрекают других. Постоянно шантажируют уходом (в том числе и в конкурирующую фирму). Подают в суд, что мол зарплату платят частично "черным налом". При чём в который раз подряд возникает конфликт по одному и тому же сценарию. Оказалось, что не последнюю роль (точнее, главной причиной) играет московский головная фирма. Эти идиоты таким образом, следуя дедушке Дарвину (как они это поняли) и причим Локкам, сами плодят "конкуренцию" у диллеров. Мол, что бы кровь не застаивалась и выживал сильнейший. Этим дебилам не понять, что они лезут туда, где нихрена не соображают - только фирма очухивается от очередной "пятой колонны", начинает входить в ритм, жить по-человечески, по-русски, как опять очередная подстава-хренотень.