От Yu P
К K
Дата 14.06.2004 16:25:34
Рубрики История; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Галилей, Эйнштейн,...

>Итого - экономикой Маркса никто не пользуется, теория истории его так же не применима,
>широко используются совершенно другие концепции. Его "расширение" диалектики Гегеля
>считается в кругу профи обычной вульгаризацией, которую закончил Ильич, "оборвав последние
>крылышки" диалектики. Что остается? Ничего.
Насчёт «ничего» это ваше личное мнение. Вы напрасно отвечаете личным мнением на вопросы, ответы на которые определяются простым голосованием. Я не знаю ответа на заданный Романом вопрос, так как у меня нет статистики, но раз Вы затронули Маркса и Ильича касательно диалектики, я вынужден сказать, что с диалектикой Вы совершенно не разобрались. У Вас хорошо развит здравый смысл, но Вы с вашими «профи» не поняли, что понимание закона о единстве и борьбе противоположностей уже со времён Гегеля, не говоря уже о Марксе и, особенно, о Ленине, выходит за рамки понимания здравым смыслом. Здравый смысл становится для этих целей бесполезным. У Маркса и Ленина(!) есть реальные шаги (научные и практические) по выходу из тупика и за одно это им обеспечена благодарная людская память (ну, не всех, конечно, не всех). А головы ваших профи сидят в их собственных задницах, и надежды на них ни какой нет. Они как бараны с куриными мозгами ходят вдоль загона и убеждают всех, что ни какого «забора» нет, что это всё досужие выдумки всяких там ильичей, что они же это совершенно точно знают.
С уважением.
От K
К Yu P (14.06.2004 16:25:34)
Дата 15.06.2004 06:31:31

Марксистская диалектика это такое, такое. . .

что способны понять лишь избранные, единицвы посвященных. Как у массонов. Ну и какого
градуса нужно быть посвященным? Ведь Марксову диалектику и среди ленинской гвардии
понимали единицы. Как в современном искустве. Чтобы понять напряжения линий в квадрате
Малевича, а не то, что тот квадрат фигня, нужно быть посвященным в продвинутую тусовку и
строго следовать за малейшими капризами моды и дешевым трепом мэтров. Как и у
релятивистов. Одно время утверждали, что всего несколько человек на планете могут понять
Эйнштейна. Ага, держите карман шире. Завернули через римоновы пространства сжатие -
расжатие пространства и у всех крыша поехала. А если по простенькому, исходя из здравого
смысла? Есть всем знакомое из опытов понятие инерции как у тел, так и у электро-магнитного
поля (все эти само-индукции, да токи смещения), так почему им не быть у гравитационных
полей, вставим и получим наверняка все тоже, только в съедобной форме, что-то навроде
уравнений Максвела. И будет всем все понятно, пусть это для избранных и оскорбительно.

И Вы туда же - избранные, избранные, только избранные. Короче, сплошной "Mein kampf".

И не надо мне тыкать этой вашей философией менял - "полезно то, что в рот пролезло", "что
выгодно, то и истина", пардон, принципом партийности в науке, не пацан с рогаткой, не верю
давно, что истина должна быть обязательно приятна и тем более выгодна.

С политэкономикой Маркса таже ведь история? В философии менял мир ограничен передвижением
монет, условных стоимостей, они и все видят через это, как, например, сегодняшние
менялы-экономисты, тобишь монитаристы - главное передвижение капиталов, остальное
вторично. Вот Маркс всю экономику, как потомку менял и положено, и рассмотрел через эту
призму, через меновую стоимость, чем запутал всех своих адептов окончательно. Тут
Александр крутую цитату из Семенова приводил:

"Но если, с одной стороны, отношения производственные в буквальном, житейском смысле не
есть отношения производственные в марксовом значении, то, с другой, отношения
производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не
отнесет к числу производственных".

А Ленин был великий революционер, но философ еще тот, читал по диагонали, одна его
теория отражения чего стоит. Представьте себе "объективную реальность данную нам в
ощущениях" через мощный электронный микроскоп или через радиотелескоп, ну смешно же.

> С уважением.
От Yu P
К K (15.06.2004 06:31:31)
Дата 15.06.2004 23:42:09

Re: Марксистская диалектика...

>что способны понять лишь избранные, единицвы посвященных. Как у массонов.
Даже ваша ирония подтверждает, что Вы очень далеки от сути диалектики. Диалектика – это особые правила мышления (рассуждения), которые в смысле возможностей значительно шире правил здравого смысла. Если Вы сознательно сужаете свои возможности, кого вы сможете убедить в своей правоте? Я помню ваши смелые эрудированные постинги. Читал с удовольствием. Но и тогда я чувствовал и сейчас, что выходов, кроме банальных, у Вас нет. В рамках здравого смысла его не найти. А проблема с диалектикой это не интелектуальная проблема (это не теория относительности), это проблема доверия или не доверия. Здесь она больше похожа на проблему перехода от взглядов Птолемея к Копернику. Закон о противоположностях не сложнее закона тяготения. Он – непривычнее. И это отпугивает. Беда в том, что уже лет 200 отпугивает «ваших профи», что лично я им простить не могу. Это их прямая обязанность, но они предпочитают отмахиваться «крылышками». Надо прервать их летаргический сон. Пусть работают! Иначе обойдутся без них, а им просто не будет прощения «во веки веков» (к сожалению, только шутка).
> Ну и какого
>градуса нужно быть посвященным? Ведь Марксову диалектику и среди ленинской гвардии
>понимали единицы.
Марксову диалектику понимали хорошо. К сожалению, к судьбе России она уже была «не очень»…А на ленинскую так не перешли и до сих пор, хотя задел уже был. В этом вся проблема.
> Как в современном искустве. Чтобы понять напряжения линий в квадрате
>Малевича, а не то, что тот квадрат фигня, нужно быть посвященным в продвинутую тусовку и
>строго следовать за малейшими капризами моды и дешевым трепом мэтров.
Насколько я понимаю, у технарей сейчас очень выигрышное положение, поскольку они меньше поддаются гипнозу. На мой взгляд, главное (надеюсь, 100%-е) подтверждение закон о противоположностях будет проходить у физиков.
> Как и у
>релятивистов. Одно время утверждали, что всего несколько человек на планете могут понять
>Эйнштейна. Ага, держите карман шире. Завернули через римоновы пространства сжатие -
>расжатие пространства и у всех крыша поехала. А если по простенькому, исходя из здравого
>смысла? Есть всем знакомое из опытов понятие инерции как у тел, так и у электро-магнитного
>поля (все эти само-индукции, да токи смещения), так почему им не быть у гравитационных
>полей, вставим и получим наверняка все тоже, только в съедобной форме, что-то навроде
>уравнений Максвела. И будет всем все понятно, пусть это для избранных и оскорбительно.
Точно не скажу, не занимался, но косвенные совпадения имею.
>И Вы туда же - избранные, избранные, только избранные. Короче, сплошной "Mein kampf".
Я не «туда». Я сам не «такой», гарантирую. На иронию по отношению к Марксу и Ленину мне отвечать не хочется. Я не экономист, не философ. Но я хотел бы защитить классиков, как наиболее полно и глубоко (каждый для своего времени) понявших и применивших в теории и на практике с элементами новизны(!) закон о противоположностях. Причём сами, а не с подачи кого-то. Да и на нашу долю ещё оставили место, где можно применить свою инициативу.
С уважением.
От Александр
К Yu P (15.06.2004 23:42:09)
Дата 16.06.2004 04:51:51

Запад - это жизнь по механике

>Насколько я понимаю, у технарей сейчас очень выигрышное положение, поскольку они меньше поддаются гипнозу. На мой взгляд, главное (надеюсь, 100%-е) подтверждение закон о противоположностях будет проходить у физиков.

Ничего более нелепого нельзя и нарочно придумать. В то время как все общества построены "по понятиям" о добре и зле, справедливости и несправедливости и т.п. Запад построен по физике - сдержки и противовесы, действие и противодействие, единство и борьба противоположностей. Отцы основатели США старательно отделили церковь (понятия) от государства чтобы все как в законах Ньютона решали сила и масса. Это называется механицизм и физики главные его носители. Все дружно посмотрели на Кобзева-Кропотова.
От Yu P
К Александр (16.06.2004 04:51:51)
Дата 17.06.2004 00:08:56

Re: Запад ? Да пусть его...

>>Насколько я понимаю, у технарей сейчас очень выигрышное положение, поскольку они меньше поддаются гипнозу. На мой взгляд, главное (надеюсь, 100%-е) подтверждение закон о противоположностях будет проходить у физиков.
>
>Ничего более нелепого нельзя и нарочно придумать.

Ладно, мы люди не гордые, могём и подождать.

>В то время как все общества построены "по понятиям" о добре и зле, справедливости и несправедливости и т.п.

Всё верно, кроме самой малости. Понятия о добре и зле это тысячелетние понятия, поддерживаемые и религией, и житейским здравым смыслом. Даже презираемые Вами Маркс и марксизм не вышли, по-моему, за эти рамки. Но у Ленина появилось нечто другое. В деталях могу и ошибиться, но в целом это другое выглядит так (тезисно): главной формулой, «ядром» диалектики, он (по крайней мере, для себя) сделал закон о противоположностях; добро и зло - понятия конкретные, а не абсолютные (недостатки есть продолжение достоинств); мирное сосуществование советской власти как вне, так и внутри страны (НЭП); НЭП+кооперация есть (к сожалению, пока только на мой взгляд) вообще прообраз государства Будущего, т.к. в подобных конструкциях сводятся к минимуму основные противоречия обычных государств при сохранении устойчивости при кризисах или быстрых темпах роста. Со смертью Ленина это всё забыли. Я предлагаю только вспомнить, переосмыслить и применить на практике.

> Запад построен по физике - сдержки и противовесы, действие и противодействие, единство и борьба противоположностей. Отцы основатели США старательно отделили церковь (понятия) от государства, чтобы все как в законах Ньютона решали сила и масса. Это называется механицизм и физики главные его носители.

Пусть это будет проблемами Запада. Под Физикой я имел в виду только естественнонаучные методы доказательства закона о противоположностях. Так как особенность Философов такова, что они и не почешутся, пока Физики им не скажут «добро». Сложность в том, что у физики нет еще нужных законов, поэтому доказательство абсолютности закона о противоположностях будет совмещёно с трудностями самого открытия закона как физического и последующего признания его другими физиками. Тоже – «не сахар», долго. Поэтому мне и хочется, чтобы, напр., Вы, Александр, смело включали бы в арсенал своих чисто логических приёмов, и элементы диалектической логики. При непредвзятом взгляде доказательств правильности закона уже достаточно. В любом случае Вам это даст явное преимущество перед оппонентами. И против Маркса у вас появятся совершенно новые неопровержимые аргументы. Попробуйте? (с). Над непонятками принято сначала смеяться. Здесь главное, чтобы смех не затягивался на долго.
От Davic
К Александр (16.06.2004 04:51:51)
Дата 16.06.2004 18:56:52

Re: Запад -...

>
>Запад построен по физике - сдержки и противовесы, действие и противодействие<...>

Так уж и говорите - по классической механике. А то за всю физику обидно, да и за физиков тоже.
От Александр
К K (15.06.2004 06:31:31)
Дата 15.06.2004 07:23:36

Марксистология

>А Ленин был великий революционер, но философ еще тот, читал по диагонали, одна его
>теория отражения чего стоит. Представьте себе "объективную реальность данную нам в
>ощущениях" через мощный электронный микроскоп или через радиотелескоп, ну смешно же.

И слава богу! Ильич был знаком с западной философией ровно настолько чтобы смутить большинство интелей своего времени иностранным словечком, и этого более чем достаточно. Ни на что большее она не годна. Западные идеологи, в том числе и Маркс, писали что то чего мы не ощущаем не существует. Ильич мог ввернуть западную фразку при случае, но сам в это сумасшествие не впал. Думал он по-русски, трезво. Тут и вышли на сцену электронный микроскоп да радиотелескоп. А ограничение "данная нам в ощущениях" осталось только на кафедрах "научного" коммунизма.

А тут у меня кое-какие наброски по марксистологии

Марксисзм уникальное явление в нашем обшестве и потому хотелось бы систематически его проанализировать. Вопиюшие парадоксы ситуации этого требуют. Далее перечислены некоторые парадоксы.

1. Марксисты не читают Маркса.
2. Марксисты не читают марксистских программ
3. Марксистские программы игнорируют реальность.
4. Никто из марксистов не знает марксизма, но все считают что марксизм верен.
5. Марксизм абсолютно не чувствителен к логике

Список парадоксов можно и нужно продолжать. Но этих пяти уже достаточно чтоби начинать попытки интерпретации.

Итак, Марксизм постулирует наживу, сушествуюшую обьективно и независимо от сознания людей. Сознание людей полностью определяется этой обьективной наживой. "Критика коммунизма с религиозной, философской и вообше любой идеологической точки зрения не стоит особого рассмотрения" (c) Маркс

Поскольку марксизм-нажива обьективен и независим от сознания, никто не может его знать. Ведь он сушествует не в сознании, а вне его, обьективно. Поскольку никто не может знать марксизм ему нельзя научить. Ведь ни учителя его не знают ни ученикам знание марксизма вложить нельзя. Никто не может опровергнуть марксизм потому что никто его не знает. Марксизм абсолютно не чувствителен к человеческой логике потому что логика сушествует в сознании, а марксизм сушествует вне его и полностью его определяет. Непостижимость марксизма можно сравнить с полностью трансцедентним Богом кальвинистов, чьи планы и логика непостижимы для людей. Так что претензии ФАФ-а к Алмару по поводу дефектов в логике есть глас вопиюшего в пустыне. Все вопросы к "обьективной реальности"? говорит Алмар. Алмар не обязан давать реальности логическое обьяснение. Он как прогрессивний лишь "отражает" обьективную реальность. А логически истолковивать ее - мракобесие. Поэтому же у марксистов вызывает такой протест когда их заставляют вникнуть в логику Маркса. Само вникание в логику Бога для них кошунство. Как и для кальвинистов.

Читать Маркса нет необходимости потому что обйективно сушествуюший марксизм-нажива сами отражаются в сознании и сознание не может быть ничем иным кроме отражения марксизма-наживы. Однако марксизм необходимо проповедовать, навязывать и отстаивать потому что он "обьективный". Обьективные законы марксизма всесильны и человеческая воля ничего не может изменить или противопоставить обьективному марксизму-наживе, потому что сама является его отражением в сознании. Поэтому в частности нет смысла писать или читать программы политических партий. Антонов пытался было представить живуший обйективно и независимо от сознания людей марксизм как некий закон природы, который человек может использовать в своих целях. Но тут он не учел одну тонкость. Марксизм-нажива, в отличии от закона Ньютона, сам определяет сознание. Человек не может захотеть что-то сделать и применить для этого закон марксизма потому что все сознание и все желания человека определены сушествуюшим независимо от сознания марксизмом-наживой. Таким образом не человек применяет марксизм, а марксизм человека. В качестве примера можно привести марксово утверждение о том что семьа это рабство. Она "обьективно" рабство и что там люди себе думают не важно. Важно что думает обьективний бог марксизм-нажива. А его волю мы узнаем от марксистского жречества и от тех кто берется "зашишать от нападок".

Марксизм-нажива всесилен. Он заставляет варваров ломать китайские стени даже несмотря на то что это для них верная гибель. Те кто подучивает варваров ломать не виноваты ибо их устами говорит "обьективное" и независимое от их сознания божество. Они лишь доносят истину до жертв "отчуждения" (язычников). Так по мнению марксиста алекса~1 СССР должен был быть разрушен потому что нажива в нем была меньше чем на Западе. Аргументы типа того что с разрушением СССР нажива его народа перестала обеспечивать воспроизводство не имеют значения. Богу-наживе не нужны народы не обеспечиваюшие максимальной в мире прибыли. То что и Запад с его наживой долго не протянет из-за нехватки ресурсов Земли тоже не важно. Бог-нажива сушествует обьективно и не нуждается в человечестве. Если оно не может обеспечить надлежаших жертвоприношений своему обьективному Богу Марксизму то и черт с ним. Пусть подохнет. Макрсизм будет продолжать трансцендентное сушествование в гордом одиночестве, равнодушно взирая на опустевший мир.
От miron
К Александр (15.06.2004 07:23:36)
Дата 28.06.2004 15:46:37

Прошу разрешения использовать данный анализ в наших работах (-)
От K
К Александр (15.06.2004 07:23:36)
Дата 15.06.2004 11:50:18

Re: Марксистология

> И слава богу! Ильич был знаком с западной философией ровно настолько чтобы смутить
большинство интелей своего времени иностранным словечком, и этого более чем достаточно. Ни
на что большее она не годна. Западные идеологи, в том числе и Маркс, писали что то чего мы
не ощущаем не существует. Ильич мог ввернуть западную фразку при случае, но сам в это
сумасшествие не впал. Думал он по-русски, трезво.

Вот за такое понимание двумя руками за. Ильичу надо было соответствовать "высшим"
тогдашним стандартам, он и соответствовал. А применял он марксизм очень даже творчески, у
всех натсоящих марксистов (Плеханов и т.д.) аж зубы сводило. Если надо, то у Ильича это по
теории положено, а не надо, так он враз докажет, что и не положено именно по теории.
Большая голова был. Какой финт то выкинул, представить даже не возможно - сдать экстерном
смотрящим на тебя волком как на брата убивца царя, да и еще и на самого только что из
ссылки. Это ж у всей системы было делом чести его раскатать на блинчики, и нифига не
смогли противопоставить его логике и знаниям.

> 1. Марксисты не читают Маркса.
> 2. Марксисты не читают марксистских программ
> 3. Марксистские программы игнорируют реальность.
> 4. Никто из марксистов не знает марксизма, но все считают что марксизм верен.
> 5. Марксизм абсолютно не чувствителен к логике
>
> Список парадоксов можно и нужно продолжать. Но этих пяти уже достаточно чтоби начинать
попытки интерпретации.

А насчет Ваших тезисов о марксизме подумаю, тут надо подразмыслить хорошо. Согласен, пора
им выставить общеметодологичекие вопросы, четко сформулированные и опирающиеся на
методологию современного естествознания.
От K
К K (15.06.2004 11:50:18)
Дата 29.06.2004 12:48:23

<Фетиши и идолы познания> (Богданов о всей западной философии), постПросвещение

Если продолжить Вашу основную мысль - выделение иррационально идола, стоящего над всем,
являющегося всему первопричиной, и не подвергаемого сомнению, так как в данном случае оно
и не возможно (по отношению к <объективной первопричине>, являющейся причиной и
воззрений). Уйдя от теологии в выводимость всего из человека, западное Просвещение
пользовалось исключительно теологическими подходами, только без этой неудобной морали и
нравственности. Что есть <истинно человеческое>? Идол, бездоказательный и принятый
априорно. Что есть - <все стремятся к получению все больших удовольствий> у Гоббса и Адама
Смита? Да все тот же идол, естественность которого доказывалась тем, что уху западному оно
было созвучно. У Гегеля идолом является стремление духа к свободе (как та свобода
понималась, естественно, самим Гегелем). Маркс же просто заменил одного идола на другого
(более современного в обстановке погони всех за наживой), да зачастую и не менял, ведь
кроме утопической пролетарской революции (обещание адептам рая) все остальные его взгляды
это последовательный западный либерализм того же Локка - непрерывная гражданская война
между классом собственников и пролетевшими пролетариями. Налицо единство метода. Вместо
исследования человека, сравнительного анализа разных культур, цивилизаций, и типажей ими
порожденных, образа жизни, постулируется превосходство Запада (избранность, что важно для
объяснений претензий Запада на паразитизм в отношении остальной цивилизации) и вынимается
из рукава очередной идол, угодный интеллектуальной тусовке Запада на данный момент.

Так пост-Просвещение, если пользоваться терминологией СГКМ, это наверно и есть попытка
разобраться в том, а что такое человек, разобраться с естественно научных позиций (<что
вижу, то пою>), понимая, что человек сложен и противоречив. Поппер - <никакому грамотному
агроному и в голову не придет измерять плодородие почвы мерой, зависящей только от одной
переменной>, а здесь анализ человека, общества, где агрономия лишь часть головоломки. А
то, что <теперь они ринулись в постмодернизм (анти-Просвещение)> (СГКМ), объясняется их
идолопоклонством. Что делается у человека с головой, если его идол разрушается? Крыша
едет.

С уважением, Евгений.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (29.06.2004 12:48:23)
Дата 29.06.2004 13:07:48

Re: <Фетиши и...

На Западе можно беситься и впадать в постмодернизм - у них есть хитрая буржуазия, которая никуда не впадает, а обдирает всяких косых и пр. негров. Она своих хиппи всегда накормит. А с какой стати наши мнс и инженеры потянулись? Можно их взять логикой и расчетом?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (29.06.2004 13:07:48)
Дата 01.07.2004 03:48:01

Беситься и впадать

можно пока разрешают.

>На Западе можно беситься и впадать в постмодернизм - у них есть хитрая буржуазия, которая никуда не впадает, а обдирает всяких косых и пр. негров. Она своих хиппи всегда накормит. А с какой стати наши мнс и инженеры потянулись? Можно их взять логикой и расчетом?

Думаю что с той стати что наши начальники притворялись такими же хитрыми и способными прокормить, как и запданая буржуазия:

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари " рынка ". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

Откуда мнс должен узнавать что своим рыцарством он подрывает способность старого завлаба добывать ему хлеб насущный если сам завлаб об этом не скажет? Будущим хитрым буржуям такие вещи объясняют очень жестко и доходчиво даже в тепличных условиях университета.

А у нас даже еще круче чем если бы начальники представляли себя хитрыми буржуями способными прокормить непутевых хиппи мнс-ов, в "нашей" теории корм вообще возникает объективно, благодаря естественным потребностям человека и объективному развитию производительных сил. Как тут в постмодернизм не впасть? Даже сейчас, судя по всему идет мощная закулисная возня и по трубам и по здравоохранению, но в профессиональные издания оттуда мало что выплескивается и нашим мнс-ам да инженерам учиться не у кого. Старики завлабы их в свои игры не посвящают. Нужно учиться показывать что не сможешь прокормить если не будет дисциплины, если не то-то да то-то. Тогда и охота в постмодернизм впадать пропадет.
От self
К Александр (01.07.2004 03:48:01)
Дата 01.07.2004 08:31:15

логика и иррицио

>Думаю что с той стати что наши начальники притворялись такими же хитрыми и способными прокормить, как и запданая буржуазия:

неправда. Они не претворялись. Просто у них языка просто не было. Вот Вы знаток марксизма, а попробуйте-ка в его терминах объяснить м.н.с.-ам, что жить надо по-русски, по-человечьи, согласно традиций, неявным знаниям. Вы же сами это прекрасно знаете.

>"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари " рынка ". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1268

>Откуда мнс должен узнавать что своим рыцарством он подрывает способность старого завлаба добывать ему хлеб насущный если сам завлаб об этом не скажет?

тут и СГ неправ и Ваша трактовка-попытка применить неверна. Эти уроды хотят сидеть на двух стульях - когда им выгодно, они за рынок, когда нет, то они тут же кричат о равенстве. Они тут же "вспоминают" об архетипах. И ничего трогательного в этом нет. Это мерзко.
Вы хотите предоставить рациональное объяснение необходимости правильного поведения для мнс. Это хорошо, но нельзя забывать о связке с "неявным знанием". Иначе это будет лишь укреплением эгоистично-гомэковской стороны поведения. И десакрализацией с печальными последствиями.
Объясняя, надо всегда аппелировать к прошлому, тем самым усиливая "урок" - и через логику и через эмоции лучше дойдёт, крепче запомнится, глубже влюбится. Синергетический эффект.

> Будущим хитрым буржуям такие вещи объясняют очень жестко и доходчиво даже в тепличных условиях университета.

От Александр
К self (01.07.2004 08:31:15)
Дата 01.07.2004 08:51:59

Re: логика и...

>неправда. Они не претворялись. Просто у них языка просто не было. Вот Вы знаток марксизма, а попробуйте-ка в его терминах объяснить м.н.с.-ам, что жить надо по-русски, по-человечьи, согласно традиций, неявным знаниям. Вы же сами это прекрасно знаете.

Завлаб не профессор "научного" коммунизма. Ему не обязательно в марксистских терминах объяснять.

>>Откуда мнс должен узнавать что своим рыцарством он подрывает способность старого завлаба добывать ему хлеб насущный если сам завлаб об этом не скажет?
>
>тут и СГ неправ и Ваша трактовка-попытка применить неверна. Эти уроды хотят сидеть на двух стульях - когда им выгодно, они за рынок, когда нет, то они тут же кричат о равенстве. Они тут же "вспоминают" об архетипах. И ничего трогательного в этом нет. Это мерзко.

"Трогательно" - это фигура речи, дорогой селф. Нельзя все понимать так буквально.

>Вы хотите предоставить рациональное объяснение необходимости правильного поведения для мнс. Это хорошо, но нельзя забывать о связке с "неявным знанием". Иначе это будет лишь укреплением эгоистично-гомэковской стороны поведения. И десакрализацией с печальными последствиями.
>Объясняя, надо всегда аппелировать к прошлому, тем самым усиливая "урок" - и через логику и через эмоции лучше дойдёт, крепче запомнится, глубже влюбится. Синергетический эффект.

Нет, объясняя надо всегда аппелировать к тому что в следующий раз уволю/исключу/отчислю, и к тем кого уже уволили/исключили/отчислили. Чтобы знали кто хозяин. Потом, когда обучаемый склонен к сотрудничеству можно аппелировать к интересам общности, и уже потом на сладкое и для очистки совести после второго этапа и для подслащения первого к эмоциям.
От self
К Александр (01.07.2004 08:51:59)
Дата 02.07.2004 12:04:51

импиринг? :-))

>Завлаб не профессор "научного" коммунизма. Ему не обязательно в марксистских терминах объяснять.

так других-то не было, не практиковали.

>"Трогательно" - это фигура речи, дорогой селф. Нельзя все понимать так буквально.

неправильная фигура. Если это тонкая и грустная ирония, то слишком тонкая - не видно.

>Нет, объясняя надо всегда аппелировать к тому что в следующий раз уволю/исключу/отчислю, и к тем кого уже уволили/исключили/отчислили. Чтобы знали кто хозяин. Потом, когда обучаемый склонен к сотрудничеству можно аппелировать к интересам общности, и уже потом на сладкое и для очистки совести после второго этапа и для подслащения первого к эмоциям.

это импиринг, дрессировка. А СГ говорит, что браться за любое дело надо с любовью. На штыке долго не усидишь и далеко не уедешь.
От Александр
К self (02.07.2004 12:04:51)
Дата 02.07.2004 16:56:04

Re: импиринг? :-))

>это импиринг, дрессировка. А СГ говорит, что браться за любое дело надо с любовью. На штыке долго не усидишь и далеко не уедешь.

Сталин с большой любовью вводил заградотряды, штрафбаты и закон о колосках.
От self
К Александр (02.07.2004 16:56:04)
Дата 04.07.2004 18:51:28

в принципе верно

>>это импиринг, дрессировка. А СГ говорит, что браться за любое дело надо с любовью. На штыке долго не усидишь и далеко не уедешь.
>
>Сталин с большой любовью вводил заградотряды, штрафбаты и закон о колосках.

а то потом замучают воем о невинно репрессированных. Лучче зараньше пердупредить.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.06.2004 13:07:48)
Дата 30.06.2004 14:26:31

Re: <Фетиши и...

> А с какой стати наши мнс и инженеры потянулись?

ну, тут, я думаю, Вам интересен ответ именно Евгения

> Можно их взять логикой и расчетом?

нельзя. Они верят. Они недообразованные. И вообще - они не однородная масса. Логикой и расчётом они могут прикрыть свой выбор, попытаться оправдаться. Те, кто чувствует свою избранность (пусть частично, пусть неосознано-рационально), т.к. считают себя умнее, те - конченные. Ищущие ответы открыты диалогу и поиску. Но голым рацио их тоже не взять. Холодно. Человек сначала должен почувствовать, а потом и к логике можно попросить его повернуться лицом. Но логика и расчёт лишь шлифовка, надстройка над базисом, а у них базис разворочен, покорёжен потоком.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (29.06.2004 13:07:48)
Дата 30.06.2004 10:22:01

Это что под этим понимать

> Можно их взять логикой и расчетом?

Если снести все вместе с забором, перебить всю посуду, так это элементарно, хоть сейчас
можно пару мимов запустить красочно оформленных.

Но если речь идет о внедрении в их головы чего то вечного и красивого, то тут вопрос
встает не о логике, а об эсхатологии, если под ней понимать не только гибель старого, но и
рождение нового. Народу нужна позарез эсхатология. И это правильно, так как жизнь и должна
быть правильной.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (30.06.2004 10:22:01)
Дата 30.06.2004 10:36:57

Re: Эсхатологии с избытком, логики не хватает

Это перефразированный анекдот об интеллигенции и трамвае. Кроме того, интеллигенцию правильнее называть "малый народ". Если же берем курс на эсхатологию и спинной мозг, то мы уверены в будущем: будет страшный суд,и нечего тут суетиться.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (30.06.2004 10:36:57)
Дата 05.07.2004 21:41:31

Вы способны доказать свои взгляды?

<Есть дороги, по которым не ходят> / Суньцзы, Искусство Войны /.

Логично и стройно. Нет не всем, а скажем Ниткину и Эконому, и чтобы они согласились
прижатые к стенке убедительными доводами? А остальному обществу, да еще в тисках
непрерывных помоев Свиннидзе? Или вы считаете, что после отключения отопления все станут
провидцами и не потянутся за очередными политическими шутами подставами, например, за
Жириновским, голос которого к тому времени на каждом углу будет орать из мегафона <спасай
Россию от (нужное вписать)>? Чтобы выиграть, нужна идея, созвучная народной душе и
высокая, безальтернативная (<порождающая поток воды с высоты>), и никакая простая и
доходчивая логика вам не поможет. Самая главная выгода - занять высоты (это и есть идеи),
и не отбирать высоты уже занятые (<либеральные свободы>), а обесценить их маневром (уйти в
другой дискурс). Ни в коем случае не вступать в <сжатые местности>, если они уже полностью
заняты, а блокировать их (администрация президента и прочие министры, подминистрики). Два
первых типа шпионов (наша пятая колонна) - <местные жители> (субы, готовые все продать) и
<внедренные> (купленные представители властей). В гос администрациях они все уже
захватили, не о чем вести диалог с властями.

Суньцзы - <На узловой местности объединяйся и заключай союзы [с соседними удельными
князьями]>. Что есть для нас сейчас <узловая> местность, с кем стоит заводить союзы, какую
<выгоду> им предложить? Вы уверены, что это марксисты-западники?

Суньцзы:
У полководца пять опасностей [черт характера]:
. . .
Желающий быть добросовестным и чистым может быть опозорен.
Любящий людей может оказаться в затруднени.
Эти пять опасных качеств - крайности для полководца, возможное бедствие при ведении войны.

С уважением, Евгений.
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (29.06.2004 13:07:48)
Дата 30.06.2004 08:24:36

А куда гегемон потянулся?

А куда гегемон потянулся?

Например, в 1962 году в Новочеркасске? Шахтеры в 1989-1991 годах?

Кстати, тут тов. Сепулька ссылку приводила на статью в альманахе http://www.situation.ru/app/j_art_434.htm . Так там прямо сказано, как движение интеллигентов началось: "«Старая гвардия» сформировалась в 60-70-х годах и была частью движения инакомыслия, возникшего в Советском Союзе на волне «оттепели» и хрущевских разоблачений «сталинизма».".
От C.КАРА-МУРЗА
К Potato (30.06.2004 08:24:36)
Дата 30.06.2004 10:37:42

Re: Гегемон тянется за образованными людьми (-)
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (30.06.2004 10:37:42)
Дата 01.07.2004 10:48:22

Но, как мы выяснили, за шахтерами стоял "интеллигент" Ельцин.

Но, как мы выяснили, за шахтерами стоял "интеллигент" Ельцин.

А также руководство шахт.

1. А гегемон - не стадо баранов. И не быдло. И горлопанам его сдвинуть трудно. Потому что, если у гегемона образования меньше, зато здравого смысла больше. А пошли шахтеры "не в ту степь", как мне кажется, по двум причинам.
Во-первых, ушлые ребята (команда Ельцина, руководство шахт) наобещали им с три короба. А во-вторых, КПСС гегемону изрядно надоел.

2. А показателем недовольства являются хотя бы волнения в Новочеркасске в 1962 году. Рабочие были недовольны снижением расценок на фоне Хрущевского повышения цен.

3. Ну и не надо забывать, что гегемон тоже радиоприемники имел и чуждые нам радиоголоса слушал. Как заправский интеллигент.
От Скептик
К Potato (01.07.2004 10:48:22)
Дата 05.07.2004 21:42:29

Как это н е быдло? А что же тогда?

" гегемон - не стадо баранов. И не быдло. "

Быдло, быдло. Помню году так в 1996 были уверены что раз они Ельцина "поставили" то сами и уберут из власти. Быляки за несколько лет так и не сообразили что они-ничто. ЧТо не они ставили и не им прогонять. Они возомнили черт знает чего о себе под влияние совковой пропаганды восхвалявшей быдло под названием "народные массы".