От miron
К Gera
Дата 07.06.2004 16:07:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Один фактор не может все объяснить

Позвольте несколько комментариев.

Вы пишете

>Каждый отдельный человек постоянно старается найти наиболее выгодное применение капиталу, которым он может распоряжаться. Он имеет в виду свою собственную выгоду, а отнюдь не выгоды общества. Но когда он принимает во внимание свою собственную выгоду, это естественно или, точнее, неизбежно, приводит его к предпочтению того занятия, которое наиболее выгодно обществу... >

Это неверно. Все зависит от того, какие мимы заложены в детстве. Замнетьте, что все люди хотят обшественного признания своей деятельности. Это остаток детского воспитания. Хапая, большинство себя убеждает, что они делают это во благо.

>...рыночные цены подчиняют действия корыстолюбцев целям процветания общества или нации в целом... "Невидимая рука" создает порядок, гармонию и разнообразие. Процесс этот, однако, идет столь подспудно, что мало кто понимает его суть, и лишь немногие воздают ему должное. Тем не менее, он является решающим для экономического благосостояния общества...>

Это неверно. Невидимая рука рынка ведет к монополизации. Рынок неустойчив.

>Другими словами - некий массив соцквантов, «параметрами состояния» которого являются: режим частной собственности, свобода сделок, алчность и энергичность предпринимателей - спонтанно конфигурируется в некое идеальное общество - демократическое, культурное, саморазвивающееся и пр.>

Неверно. Такое обшество преврашается в криминальное. Нужны усилия государства по поддержанию свободы конкуренции.

>Для индивидуума потеря его «распределённой прописки» означает социальную смерть, от которой недалеко и до физической. > >Асоциально бомжевать, уподобляясь бродячей собаке, человек может в городе, и не может - в тайге. >

Значит, права на произведенный продукты труда человек имеет только частичное.

>Элита гораздо свободнее народа в проявлении своей индивидуальной, «неусреднённой» натуры, плюс эти проявления усиливаются действиями подначальных ей соцобъектов. >

Элита лучше реализует свои мимы. Вот почему все хотят в элиту.

>Эта лихорадочная гонка эффективности/мощности человеческих действий объясняется параллельным усилением противоборствующих сторон. Ведь, в отличие от мамонтов или йети, недоистреблённый противник-человек тоже быстро развивается, крепнет «информационно» (разбитые армии хорошо учатся), да ещё и «зуб имеет» на своих обидчиков. Те же счастливчики, кого природа позаботилась изолировать от безжалостных людей-конкурентов, так и остались на уровне наивных «царей зверей» с каменными топорами. >

То есть конкуренция полезна

>С точки зрения конкуренции биологических видов целенаправленное истребление себе подобных деяние несомненно вредное и нелогичное, резко контрастирующее с поведением всех остальных животных (включая и квазиразумных, демонстрирующих куда большее внутривидовое миролюбие и дающих повод записать хомо-сапиенсов в уникальные негодяи животного мира). Мало того, крайне сомнительно (и дикари - тому наглядный пример), что бы борющееся за выживание слабое полудикое человечество, так же увлекалось самоистреблением как и в цивилизованный период.>

Чем более конкурентнее и агрессивнее религия тем она успешнее, так и государство.

>Управляющая иерархия - безальтернативное средство поддержания координации действий больших масс работников (начиная с предприятий) и её появление, с ростом численности, неизбежно.>

Элита неизбежна

>- нормальный человек в нормальных условиях «либерал», а в экстремальных «солидарист»... В следствии чего любой «мирный» солидарный труд быстро вырождается продуктивная работа на общее благо замещается борьбой каждого с каждым за кусок пожирнее (из солидарного «котла») и за работу «почище» (за лучшее место в управляющей иерархии). >

Все это можно объяснить и через мимы, которые хотят размножаться.

>умственные усилия людей принципиально отличаются от - физических несравнимо меньшей способностью к координации и сложению результатов.>

Сейчас найдены формы повышения ума коллектива путем мозгового штурма. Сам участвовал. Впечатляет.

>любая солидарная элита неизбежно либерализуется (деградирует) со скоростью, пропорциональной силе её власти.>

Вот это верно. И верно, что они немедленно ограночивают конкуренцию на своем уровне.

>Законный вопрос откуда же тогда берётся солидарная элита? имеет единственный ответ: из катастрофической смены власти, когда старые конченые либералы заменяются продуктом солидаризации/самоорганизации народной массы (новой революционной элитой). >

Неверно. Революции были далеко не во всех странах. Реформы могут быть проведены и силами элиты.

>Либеральная склонность хомо-сапиенсов к посягательству на чужие блага/собственность приводит к бурному развитию «неэкономического» направления человеческой деятельности, основной смысл которого организованное противостояние себе подобным. Противники находится вне социума (агрессор или сопротивляющийся объект собственной экспансии) и внутри его (асоциальные преступники и сопротивляющийся эксплуатации).>

Задача сделать будушее более прогнохируемым, поэтому конкуренцию в печку.

>Даже минимальное число степеней монополизации (3) и две возможные формы собственности - уже дают явно избыточное число комбинаций (аж 36!) - существенно большее, нежели набор реально существовавших общественных укладов.>

Не аргумент. Просто многие сочетания нежизнеспособны. Идет естественный отбор форм организации обшества. Никаких обших формаций нет. Это лишь попытка разума классифицировать бесконечное разнообразие их форм.

>абсолютистское общество эффективно только как солидарное.
- абсолютистское общество эффективно только в короткие экстремальные периоды.
– наибольший прирос мощности даёт солидаризация абсолютистского общества.
– стремление придать общественным действиям максимальную мощность толкает любую социальную систему к состоянию солидарного АБСОЛЮТИЗМА.>

То есть догоняюшее развитие невозможно на путях демократии. Наш анализ стран мира это подтверждает. Другое дело, что лидеры типа Пиночета могут страну угробить. Нужны Дены.

>Когда государство находится в либеральной собственности (монарха или хунты), получается БУРЖУАЗНАЯ МОНАРХИЯ, >

Вы используете устоявшиеся термины, наполняя их совершенно другим содержанием. Это запрешенный прием. Придумайте свой термин.

>Последняя точка сверхпроизводительность, позволяющая небольшому числу работников, обслуживающих совершенное промоборудование, заполнить все сферы рентабельного производства. Экспансия «постиндустриальных» сверхпроизводителей ведётся, как правило, в уже занятые области, где окопались активно противодействующие конкуренты. >

Потребление безгранично. Оно может выражаться в качестве.

>По логике СЛМ, суть демократии - инструмент власти (корпорация государство) в солидарной собственности достаточно многочисленной части общества, этой властью управляемого. >

Опять другой смысл.

>Второй «демократический» случай индустриальное буржуазно-демократичсекое общество с преобладанием среднего капитала.>

Это псевдодемократия, за исключением Швейцарии.

>Последнее объясняет столь интенсивная борьба элит «золотого миллиарда» за насаждение демократических механизмов где это только возможно в Африке, в Афганистане, в Грузии, в разрушенной Югославии и т.д. Это - не благотворительность, а банальное расширение сферы своего прямого, директивного влияния. >

Дело в том, что экономическая суть лидерства ЗМ это безграничное потребление их благ компрадосркой элитой. В догоняюшей стране не может быть демократии. Она всегда вырождается в олигархию или диктатуру.

>Первый заметный эксперимент - «Парижская коммуна» - результат франко-прусской войны. Второй - СССР - следствие мировой бойни, сильнее всего дестабилизировавшей Российскую империю умеренно индустриальную державу, пребывавшей на рубеже 19-го - 20-го веков в двуобщественном состоянии. Доиндустриальная анархическая российская деревня, находившаяся в статусе полуколонии, соседствовала с метрополией - городским буржуазно-монархическим обществом, ещё только созревавшим для буржуазной революции. >

Интересно, но есть и мирные революции.

>Результаты «коммунистических» экспериментов лишний раз подтверждают вывод СЛМ об идеальности БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ, образующей своеобразный «формационный» оптимум и выгодно отличающейся по совокупности характеристик от всех остальных общественных систем, реализуемых в индустриальный период. >

Вы не пробовали обьединить суд народа с конституционной монархией. Это сочетание может быть устойчивбо. Для догоняюших стран демократии всегда вырождается.

>БУРЖУАЗНЫМИ МОНАРХИЯМИ Таиланда, Южной Кореи, Индонезии. >

Подмена смысла. В Корее нет короля.
От Gera
К miron (07.06.2004 16:07:29)
Дата 07.06.2004 17:37:41

Это моя оплошность,

связанная с недостаточно тщательной обработкой текста. Доводить его до кондиции, когда уже очевидна необходимость серьёзных изменений – в пустую тратить время. Но с другой стороны, все сказанное с статье верно – хоть и несколько поверхностно, поэтому жаль – сразу в корзину.
            В частности, не очевидна принципиальная нереализуемость «суда народа» (и любых других реализаций демократии) над кем бы то ни было, если составляющие народ-судью члены находятся ниже определённого производительного уровня (интегрально, относительно стоящей над ними элиты). А в следующей редакции это будет железно аргументировано.
            Далее, я где-то потерял ссылки, и поэтому, Мирон, Вы приняли цитаты из Адама Смита и комментарии к ним из «Высшей школы экономики» за мои слова. Это пример логики, а вовсе не утверждение истинности описываемого явления.
            «Вы не пробовали объединить суд народа с конституционной монархией. Это сочетание может быть устойчиво» Я не ручаюсь за точность интерпретации терминов «суд народа» и «конституционная монархия», но в тех значениях, который ближе всего к логике СЛМ, данное сочетание принципиально неустойчиво.
От miron
К Gera (07.06.2004 17:37:41)
Дата 08.06.2004 16:16:30

Модель и реальность?

>В частности, не очевидна принципиальная нереализуемость «суда народа» (и любых других реализаций демократии) над кем бы то ни было, если составляющие народ-судью члены находятся ниже определённого производительного уровня (интегрально, относительно стоящей над ними элиты). А в следующей редакции это будет железно аргументировано.>

Ваша модель есть абстрагирование, которое может к определенным условиям быть о не приложимо. Например, пробовали Вы учесть влияние формальных Конституций на поведение треугольника лидер элита народ? Сейчас есть множество книг, где этот вопрос анализируется математически. В частности T. Persson and G. Tabellini Political Economics. Explaining Economic Policy. The MIT Press. 2002. Поэтому мне кажется с ходу и при том железно отвергать сочетание суда и монархии без тшательного мысленного и математического анализа глупо.

>Я не ручаюсь за точность интерпретации терминов «суд народа» и «конституционная монархия», но в тех значениях, который ближе всего к логике СЛМ, данное сочетание принципиально неустойчиво.>

Вы знаете, что нет ничего более постоянного, чем временное пользование. Поэтому именно такое несочетаемое сочетание и будет наиболее стабильным
От Gera
К miron (08.06.2004 16:16:30)
Дата 08.06.2004 18:19:54

Суд народа – ключевой момент.

Мирон, думаю самой наглядной аналогией наших разногласий по данному вопросу может послужить спор вокруг идеи вечного двигателя. Вы отстаиваете некую изощрённую конструкцию, учитывающую недостатки всех предыдущих неудачных опытов и освящённую именами великих теоретиков (и даже имеющую некое математическое обоснование), и предлагаете соединить усилия дабы воплотить сей проект в жизнь. А ваш покорный слуга считает разработку и пропаганду прожектов «энергии из ничего» – бесполезной тратой времени, поскольку уверен в существовании некого закона (вроде закона сохранения) по которому все подобные конструкции заранее обречены, какие бы хитрые механизмы/процедуры они не предусматривали.
Если мухинский монарх/диктатор будет иметь значительную власть (а эффективные действия в такой бардачной стране как Россия ни могут не быть «сильными»), то любой суд над собой, организуемый слабым подначальным народом, он превратит в фарс с гарантированно благоприятным вердиктом, а то и вообще отменит (как неоднократно отменяли ограничение в два губернаторских, мэрских, и пр. – срокА). А если народ будет достаточно силён (что бы отстоять свой суд), то это уже не бардак, от чего сразу отпадает нужда в чрезвычайных полномочиях и вместо диктатора страной вполне может порулить простой демократический президент, сменяемый и «наказываемый» в рамках менее экзотических регулярно-выборных процедур.
От miron
К Gera (08.06.2004 18:19:54)
Дата 08.06.2004 18:53:48

Суд народа – не ключевой момент, а лишь одна из сдержек власти.

>Мирон, думаю самой наглядной аналогией наших разногласий по данному вопросу может послужить спор вокруг идеи вечного двигателя. Вы отстаиваете некую изощрённую конструкцию, учитывающую недостатки всех предыдущих неудачных опытов и освящённую именами великих теоретиков (и даже имеющую некое математическое обоснование), и предлагаете соединить усилия дабы воплотить сей проект в жизнь. А ваш покорный слуга считает разработку и пропаганду прожектов «энергии из ничего» – бесполезной тратой времени, поскольку уверен в существовании некого закона (вроде закона сохранения) по которому все подобные конструкции заранее обречены, какие бы хитрые механизмы/процедуры они не предусматривали.

Я мне видится другая аналогия. Мой покорный слуга отскаивает идею Птоломея, поскольку дескать Христос (то бишь идея СЛМ( так сказала. А Ваш покорный слуга пытается доказать, что использование разных даже иногда непроверенных на практике идей может быть полезно, хотя они и не являются панацеей, а лишь одним из екементов конструкции <ой же покорный слуга предлагает следовать идее, которая показала свою нежизнеспособность для догоняюших стран сотни раз. НИ ОДНА страна в мире не вырвалась из нишеты используя идею буржуазной демократии.

Да, такая демократия может работать в лидируюшей стране. Но никак не в догоняюшей. Почитайте воспоминания правителя Сингапура. Он очен ь хорошо пишет, что Дэн Сяо Пин звял идею догоняюшего развития у него.

Не грех поучиться у Пак Чжон Хи, Дэна, Чан Кай ши. Франко. Но ведь мы сами с усами. Мы сами все знаем и опыт истории нам не указ, особенно если система Птоломея об этом глаголет.

> Если мухинский монарх/диктатор будет иметь значительную власть (а эффективные действия в такой бардачной стране как Россия ни могут не быть «сильными»), то любой суд над собой, организуемый слабым подначальным народом, он превратит в фарс с гарантированно благоприятным вердиктом, а то и вообще отменит (как неоднократно отменяли ограничение в два губернаторских, мэрских, и пр. – срокА). А если народ будет достаточно силён (что бы отстоять свой суд), то это уже не бардак, от чего сразу отпадает нужда в чрезвычайных полномочиях и вместо диктатора страной вполне может порулить простой демократический президент, сменяемый и «наказываемый» в рамках менее экзотических регулярно-выборных процедур.>

Так никто не мешает суд народа включить в Ваши процедуры и еше более поставить лидера под контроль конституционной монархии.
От Gera
К miron (08.06.2004 18:53:48)
Дата 09.06.2004 10:45:01

Лидер под контролем конституционной монархии??

Может я чего-то не понимаю? А разве лидер и монарх - ни одно и тоже? Кто кого будет контролировать?
От miron
К Gera (09.06.2004 10:45:01)
Дата 09.06.2004 13:40:02

В том то и фишка

>Может я чего-то не понимаю? А разве лидер и монарх - ни одно и тоже? Кто кого будет контролировать?>

Именно два разных человека. Будет конституционный монарх, единственная и основная задача которого гарантировать, чтобы лидер не отменил суд народа или не возпользовался СМИ, чтобы убедить народ, что все хорошо прекрасная маркиза. Лидер же выбирается либо народом либо парламентом и несет ответсвенность по суду народа. Монарх власти не имеет за исключением того момента, когда проходит суд народа. Суд народа должен проходить не под контролем лидера. Нечто похожее на двух капиотан регентов в Сан Марино.

Кроме того я тоже думал, что любой лидер либо убедит народ, что стало жить лучше, либо отменит суд народа. Но вот прошел референдум в Швейцарии, где правительство, поддерюанное олигархами и СМИ предлагало снизить налоги. И швейцарцы разобрались, что вначале будет экономия, а потом придется платить дважды, поскольку обшественное потребление дешевле индивидуального. Так что слухи об идиоыизме народа явно преувеличены.
От Gera
К miron (09.06.2004 13:40:02)
Дата 09.06.2004 15:22:52

А если монарх с лидером договорятся?

Первый закроет глаза (или же - прямо поспособствует) на махинации лидера в СМИ, на дела в центризберкоме, в ЦСУ и "народном суде". А лидер всё это оплатит казёнными деньгами на швейцарские счёта монарха, его детей, любовниц и пр. В истории же, обычно всё так и происходило.
От miron
К Gera (09.06.2004 15:22:52)
Дата 09.06.2004 17:35:33

Все может быть

>Первый закроет глаза (или же - прямо поспособствует) на махинации лидера в СМИ, на дела в центризберкоме, в ЦСУ и "народном суде". А лидер всё это оплатит казёнными деньгами на швейцарские счёта монарха, его детей, любовниц и пр. В истории же, обычно всё так и происходило.>

Тогда посадят весь парламент. Особенно если телевидение будет не только в Москве. Главное, чтобы закон о суде народа не отменили. Кстати, вероятность того, что они договорятся при буржуазной демократии в сотни раз больше, что и продемонтрировала уже сотни раз история. А потом, лидер не сможет покинуть страну во время всего срока у власти. Царь может уехать. но тогда он потеряет царство. Г;авное, чтобы царь ни от кого не зависел. Схема всего этого у нас есть. Хотя ничто на свете не гарантирует, что не найдутся люди, которые ее опорочат. Но как сказал СГКМ о чиновнике при капитализме вероятность всего этого в сотни раз больше. Поэтому наши "друзья" из Золотого миллиарда с таким рвением насаждают демократию по всему миру и убивают зарвавшихся лидеров типа Пак Чжон Хи.