От Игорь
К Potato
Дата 16.06.2004 17:36:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Это Вы на уровне студента мыслите, а не Брежнев

>1. Брежнев мыслил на уровне студента? Вполне с Вами согласен.

А я вполне с Вами не согласен.

>2. "информация о жизни страны берется не из из ума руководителя, а из служб занимающихся ее сбором и обработкой." - опять согласен. А какая служба была в этом главной? КГБ.

Нет не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек.

> А тов. Брежнев самолично тов. Семичастного (с которым вместе Хрущева снимал) заменил тов. Андроповым на этом посту. Который, как оказалось, не знал общество, в котором живет. О нем на данном форуме довольно много сказано. В основном, негатива...

Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане.

>Так что впервые получилось у нас единогласие-единодушие. Как в ЦК при Брежневе...

>ЗЫ. Процитирую тов. Скептика: "Нет уж, раз взялись руководить страной, так несите всю ответственность. А то получается, что всё плохое от лукавого, а всё хорошое от генсека."

С этим согласен
От Potato
К Игорь (16.06.2004 17:36:32)
Дата 17.06.2004 07:40:55

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.
Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева. Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем. Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?
От Игорь
К Potato (17.06.2004 07:40:55)
Дата 17.06.2004 11:16:07

Холодную войну проиграл Горбачев, а не Хрущев с Брежневым

>Хрущев и Брежнев проиграли холодную войну.

Неправда.

>1. Главным фронтом этой войны были идеология и пропаганда/контр-пропаганда.
>Именно здесь СССР и потерпел поражение. Так что Брежнев правил в отнюдь не спокойное время.

Вы полагаете, что при старом руководстве могли бы повылазить те, кто повылазил при Горбачеве? Я полагаю, что нет.

>2. Студентов к разговору о Брежневе притянул тов. Александр. Почему - спросите у него.

>3. Вы говорите, что "не КГБ, а вся партийная организация начиная от первичек" должна давать руководству "информацию о жизни страны".
>Брежнев был главой партии, и, видимо, не смог это наладить.

Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.

>Кстати, повторюсь: Горбачев, Ельцин и их сторонники выдвинулись во времена Брежнева.

Ну и что? У хороших отцов тоже бывают плохие сыновья.

> Возражение тов. Александра, что Троцкий и т.д. выдвинулись при Ленине, не канает. До революции (когда партия была на нелегальном положении)и во время гражданской войны партия была весьма малочисленной. Поэтому Ленину приходилось работать с теми кадрами, которые были. Если при Брежневе в КПСС тоже был кадровый голод, тады ой....

Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке. Что ж - такое в жизни часто случается. Но сами они никогда бы не допустили развала Союза.

>4. "Да старое поколение знало общество, в котором жило получше кое-кого по крайней мере в практическом плане." - что Вы имеете в виду? Я говорил о том, что когда Андропов стал генсеком, он заявил, что мы не знаем общество, в котором мы живем.

Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.


>Меня интересует, когда он докладывал Брежневу и политбюро о положении в стране, он говорил то же самое?

Спросите у Андропова, чего он там докладывал.
От Potato
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 18.06.2004 08:12:14

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

Горбачев (агония/капитуляция) - результат (без)деятельности Хрущева/Брежнева.

1. На чем основана Ваша уверенность, что Хрущев и Брежнев холодную войну не проиграли? Конечно, тогда вроде была тишь, да глажь, но под ними скрывалось недовольство, неверие в КПСС, вера в превосходство Запада. Причем, чем дальше, тем больше. Все больше людей верили западным голосам больше, чем советским радио и телевидению. Возможно, Вы считаете, что анекдоты - это ерунда, но вот почитайте: " http://www.duel.ru/200223/?23_5_1".
Кстати, если Вы считаете, что недовольны были только "колбасные интеллигенты", то, пожалуйста, вспомните про рабочие волнения в Новочеркасске в 1962 году.

2. Вот Вы пишете: "Партийная организация поставляла информацию, причем жизненно-необходимую для существования общества ежедневно и ежечасно, но не лично Брежневу, а во все те многочисленные ячейки управления, которые отвечали за организацию всей жизни в стране - экономической, политической, культурной, спортивно-оздоровительной, кадровой подготовкой и пр.". Но, как видим, либо руководство это недовольство проигнорировало, либо не смогло адекватно на него ответить. А ведь Хрущев и Брежнев во время войны были политработниками, и, следовательно, отвечали за морально-политическое состояние войск, а также за пропаганду и контр-пропаганду.

3. Вот Вы пишете: "Брежнев и его соратники не разглядели угрозы от нового поколения партийцев, не нюхавших пороху на войне и знающих о народных бедствиях лишь понаслышке.". Но ведь когда "анти-партийная группа" пыталась снять Хрущева в 1957 году, его спас Жуков. А пороха он нанюхался... А почему он это сделал?

4. Вот Вы пишете: "Не было создано адекватной идеологии этого общества. И уж тем более не было научного понимания. Его пытались объяснить марксизмом, что, разумеется, ,было неадекватно практике реального коммунизма.". Ну Хрущев обещал коммунизм к 1980 году. А Брежнев выдвинул теорию высоко-развитого социалистического общества... Так что, здесь мы, видимо, согласны...

5. Об Андропове. Сейчас в газетах пишут о нем в связи с днем рождения. В основном, хвалебно. Куда там Брежневу. Интересно, почему?
От Iva
К Игорь (17.06.2004 11:16:07)
Дата 17.06.2004 16:04:40

Не верно.

Привет

Холодную войну ( идеологическую) проиграли при Брежневе. Горбачев уже пришел к власти в стране, где советская идеология была в глубокой жопе. Поэтому и потребовалась перестройка.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.06.2004 16:04:40)
Дата 17.06.2004 16:14:14

И перестройка на первых порах -

Привет

попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 20:49:18

Re: Перестройка как слом жизнеустройства

//И перестройка на первых порах - попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.//

Вы настолько наивны? Перестройка (когда она началась) была спланированным процессом "стрельбы по мишеням", растравливания ран и доведения до абсурда нормальных предложений. Кризис был - но он был не экономическим, а идейно-политическим. В стране вызрело убеждение, что так жить нельзя, что надо знать куда все-таки мы идем. В результате "коммунистическое светлое будущее" сменило "капиталистическое светлое будущее". Но никто так и не объяснил, куда идем. Потому, что не идем - падаем в пропасть.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (17.06.2004 20:49:18)
Дата 17.06.2004 22:07:31

Re: Перестройка как...

Привет

Я разделяю то, с чего она начиналась и чем это все закончилось.
Кризис был и идейно-политическим и экононмическим.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 16:14:14)
Дата 17.06.2004 17:21:40

Не нужно было позднесоветской экономике никакого энтузиазма населения

>Привет

>попытка переломить идеологическую войну и вызвать энтузиазм населения, что удалось в некоторой степени, не удалось этот энтузиазам контролировать и направлять.

Остается только доказать - кому он был нужен этот энтузиазм. Темпы роста экономики - 4% в год. Вполне приличные по любым критериям. Уровень жизни - наивысший за всю историю страны. Население само ничего менять не собиралось. А вот руководство и криминал - те да собрались. Кто придумал социализм с человеческим лицом? Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру? Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять. Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.
От AMJ
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 19:22:28

Узнаю ...


... брата Колю (с)

> Папа мой что-ли с мамой придумали, которые отправляли меня в пионерлагерь за 12 рублей за смену, где давали ягоды и красную икру?

Эк вам повезло, а ведь и другие лагеря были, где редко-редко даже фрукты давали, всё больше компот. А рядом стояли жирующие лагеря, подобные вашему ... Интересные мысли у детишек постарше возникали при сравнении. Отчего, интересно, если "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", то сосед Васька красную икру жрёт и на всякие занимательные экскурсии ездит, а другие компот хлебают с макаронами и только раз в неделю купаться ходят в ближайшую речку за 200 метров? Неужто мама-строитель настолько важнее мамы-хирурга? А как же тогда равенство? Тем более по отношению к детям? Разве дети виноваты в профессии родителей?


> Это придумали колбасные страдальцы из интеллигенции и создали у партийного руководства впечатление, что что-то надо непременно менять.

Фигня ... Именно народ хотел поменять ситуацию, но в сторону большего равенства. Причем, ситуёвина эта была универсальна для соц.стран, о чём свидетельствует исследование Коровицыной.


> Социализм с человеческим лицом делать. Сделали.

Интелей можно винить лишь за один финт. Они участвовали во временной перемене вектора в сторону большего равенства на вектор неравенства (в плане "ах, меня недооценили"). Как только люди расчухали вектор опять сменился, да поздно было - все попилили ...

Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.
От Георгий
К AMJ (17.06.2004 19:22:28)
Дата 18.06.2004 00:08:22

У нас, знаете, не было спецкормушки

> Так что энтузиазм был, да не сумели его использовать ...
> Перемен не хотели лишь товарищи, очень удачно присосавшиеся к спецкормушкам различного рода.

Хотя кто-то может считать за "спецкормушку" просто мое проживание в Баку.
Допустим.
Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены. Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
жалеет о...", как-то не хочется. Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))
От AMJ
К Георгий (18.06.2004 00:08:22)
Дата 18.06.2004 11:28:14

А я не к вам и обращался ...


>Хотели перемен - ну что ж, теперь и расхлебывайте эти перемены.

Ну, что же, коли такой тон, то давайте так ... Не хотели перемен - расхлебывайте результаты своего пренебрежения действительностью ... Ванильный сироп можно заливать тоннами, только на него уже давно аллергия.

> Мне, конечно, тоже придется. Но сотрудничать с теми, кто "так и не
>жалеет о...", как-то не хочется.

Да и у меня как-то никакого особо желания нет сотрудничать с теми, кто слюни и сопли по брежневскому периоду все пускает, бубня про себя "расстрелять, расстрелять, вам бы Сталина".

> Лучше уж к Баювару обращайтесь - благо он в Германии. :-))

Я уж как-нибудь без вас разберусь к кому мне обращаться. Вы к начальникам форума обратитесь - вдруг вас модератором сделают, вот уж тогда душеньку отведете ...
От Администрация (Сепулька)
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 20.06.2004 23:49:54

Подветка с сообщениями Георгия и AMJ удалена

Георгию день "только чтение", учитывая его заслуги на форуме.
AMJ предупреждение: не стоит переходить на личности.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 11:28:14)
Дата 18.06.2004 13:29:00

Вы, значит, хотите большей уравниловки, чем при социализме? (-)
От AMJ
К Игорь (18.06.2004 13:29:00)
Дата 18.06.2004 15:28:39

Вся проблема в терминологии ...


Что такое уравниловка и что такое социализм.

Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.
От Игорь
К AMJ (18.06.2004 15:28:39)
Дата 21.06.2004 15:27:43

Опять словоблудие


>Что такое уравниловка и что такое социализм.

>Если мы под уравниловкой понимаем отсутствие необоснованных привилегий, а под социализмом - поздний СССР, то да, я за большую "уравниловку", чем при "социализме".

>Кстати, чтобы предотвратить ненужные вопросы необоснованными привилегии могут быть из-за их незаслуженности и также просто из-за плохого объяснения зачем они нужны одним и отсутствуют у других.

Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе? - Вы против таких привелегий вообще, что-ли? Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
От AMJ
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:54:48

Словоблудие у вас ..


> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?

Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям? Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...
От Игорь
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 11:39:36

Реально работающий критерий для привелегий может быть лишь формальным.


>> Привелегии в СССР давало служебное положение. Как можно назвать незаслуженными привелегии, связанные с занимаемым местом по службе?
>
>Как, как ... Очень просто. Привилегий не заслужил - значит они незаслуженные. Место дали, результатов - нуль, привилегии потребляет.

На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать. Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом. Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Вы тексты внимательно читаете, или вам еще раз повторить про заслуженность (в моем варианте - обоснованность)?

В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.


>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>И зачем же райкомовцу отдельные наборы? У него пищеварительный тракт что-ли более нежной конструкции? И почему наборы такие не давали врачам, они, что менее важны что-ли? Или у них меньшая ответственность?

Вот не стало райкомовцев. Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет? Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей? "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.


>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?

Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?

Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

>Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил.

После чего они стали формироваться с тем самым ускорением, за которое так ратовал Горбачев.

>Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве. Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.



От AMJ
К Игорь (22.06.2004 11:39:36)
Дата 29.06.2004 01:50:15

Формальным и заслуженным ....


>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.

Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.

Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.

Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?


> В Вашем варианте обоснованность - это некая утопическая всеобщая справедливость вообще без формальных критериев оценки.

Отнюдь. Это лишь ваши измышления по поводу моих определений. Обоснованность она как бы бывает "сдельная", т.е. сделал - дали, и "помогательная", потому как человеку помочь надо (ветераны, пенсионеры, матери-героини и ты пы).


>Вот не стало райкомовцев.

Ну как же не стало? Они цветут и пахнут на теплых местечках, что заготовили себе во время сдачи СССР. Достаточно посмотреть на местные элиты, куда ни кинь - везде перековавшийся комсостав.

> Много помогают народу врачи сейчас, когда мужики стали жить по 58 лет?

А что, врачи народу уже не помогают? И где же сие безобразие происходит? Вот на северо-востоке от Москвы таких безобразиев не допускают.

> Не было бы на Кубе коммунистической партии - много бы там сейчас было врачей?

А вот не было бы вороватых комдеятелей в СССР - разрушился бы он так быстро? Тут ведь прямо по-розановски получилось: "слинял в три дня" ... Гнильца-то в сердцевине была.

> "Райкомовцы" функционально несут организаторские функции, которые заставляют крутится все колесики в машине государства и в экономике. Безусловно ответственности на них лежит гораздо больше, чем на рядовом враче, и за судьбы тысяч и тысяч людей.

Ну вот, видите, к чему приводят привилегии по должности? Такая ответственность - и такой конфуз в конце. Врачам-то с гораздо меньшей ответственностью каждого пациента считают, а не за выслугу лет, потому врачи до сих пор и лечат. А райкомовцы ... мнэ-э, как бы это ..., вот "сменили сферу деятельности" ...

>>И почему, интересно, привилегии начинают распрострянятся по другим поколениям?
>
>Это как, интересно? Моя бабушка ( рядовой ветеран) регулярно получала икру в столе заказов универсама и несла ее мне? В этом смысле, что-ли?

Не-е-т, это я про икру в некоторых пионерлагерях, про волосатые лапы во всех теплых местах ... Я бы наших героических бабушек и дедушек не трогал, до них - ещё пинать и пинать ...

>>Одним - икра, дрругим детишкам лишь компот вместо фруктов. Это и называется социалистическая справедливость?
>
> Это Вы про нынешнее время? - Нет не называется.

Нет, про икорку в пионерлагерях у отдельных категорий. Хотя фик с ней - икрой. Просто на самом деле были два пионерлагеря рядом - как небо и земля. Бедный - для детишек врачей, богатый - для детишек строителей.

А вы вопрос заострили неправильно. Не икорку и фрукты приводить надо было в пример, а саму возможность за небольшие деньги отправить ребенка за город.


> С формальной точки зрения ее не было - она нигде не была закреплена, ни в каком праве.

Бьют не по паспорту, а по физиономии. Её как бы не было, а она была. Ситуация близкая к шизофрении. Чего же потом удивляться мышлению населения, коли каждодневная жизнь имела шизофреническую раздвоенность?

> Сейчас же ее закрепили в законах и подзаконных актах, типа приватизации общенародной собственности, пересмотра которой обещают, что не будет.

Т.е. расхождения слова и дела нет. Все карты раскрыты.
От Игорь
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 02.07.2004 13:38:13

Вам завидно, что Запад "держится"?


>>На практике для привелегий всегда применяются формальные критерии. Тогда это реально будет работать.
>
>Правильно. Сделал - получил. А не пристроился на теплое местечко - получил. Вот тогда они работают ...

>> Ну а с неформальными кретериями тоже было все не так плохо - с места снимали и из партии исключали за милую душу. А то и с конфискацией и рассрелом.
>
>Ну как же не все так плохо? Коли такие меры применялись, то неужто они настолько неэффективны были, что "райкомовцы" страну сдали?

>> Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад. Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются. Может они и страдают, но они хотя бы живут полной жизнью. - Запад же в большинстве своем уже мертвый. Там женщины не рожают детей просто потому, чтобы не обременять себя заботами о них, а не от безысходности, как в нынешней России. Однако он тянет за собой в могилу пока еще живые народы.


От AMJ
К Игорь (02.07.2004 13:38:13)
Дата 03.07.2004 21:24:45

А вам лишь Запад как пример светит?


>>Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

> Я бы не хотел, чтобы Россия держалась бы так же и за счет того же, за счет чего держится Запад.

Вы прямо-таки стремитесь к непониманию. Сначала нанесем ответный укол на строчку выше:
"Ну вот, из-за вас Россия и не удержалась."

А теперь я проясню. Проблема состоит не в том, чтобы Россия держалась за счет того, что и Запад, а в том чтобы найти механизмы устойчивости, которые бы обеспечили "неразвал" страны при возникновении всяких бяк внутри (диссиденты etc.). Механизмы такие возможны, и тут вовсе не требуются ТНК и эксплуатация третих стран, т.к. общества солидарного типа на сей момент технически конкурировать с Западом не могут. Остается лишь одно - переумнить по Зиновьеву. А для того, чтобы умничать, надо хоть немного понимать то что есть, и то что было. А это без критического разбора невозможно ...

> Ваши возражения напоминают стенания обывателей, что мол, те кто раcсуждают, что мол, моя хата с краю, - те и держаться, а те кто лезет вперед за других - погибают, страдают и мучаются.

Вы стремитесь в вышеприведенной фразе вложить мне то, что я не говорил. Ставлю вам на вид. Отвечать не буду, потому как получится грубо.

Проблема в общем состоит в том, чтобы "проскочить". Что видимо удалось Китаю, Вьетнаму, Индии, Японии. Копировать те способы не удастся, т.к. время прошло. Но надо осмысливать недостатки, приведшии к развалу, к отторжению населением политической системы собственной страны. Апологетикой СССР здесь не поможешь. Очень, конечно, легко и приятно думать, что вот чичас эсьэсьэсьэр восстановим и уж заживем, так уж прямо ух ... Но сего не произойдет ...
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:50:15)
Дата 29.06.2004 23:18:30

Отлично. Вот посмотрим, сколько лукашенковская Белоруссия продержится.

> > Это Вам не как на Западе, когда за обман миллионов людей в крупных масштабах дают два года тюрьмы.
>
> Вот тут странный парадокс наблюдается. В СССР и "формальные" и "неформальные" меры настолько хороши, что страна сдана, а на Западе
уж настолько все плохо, что он держится и держится. Ведь явно что-то не так - или в оценке СССР, или в оценке Запада ... Не так ли?

Ведь она Вам нравится, не так ли? И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?
Ага, сказал. И где здесь "гнильца в середине"? (Это я безотносительно к тому, прав он или нет.)
Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень
и очень многих и пр.
А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было,
без "традиционных недостатков"). Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование. (Вот Лукашенко
попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на
Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 03.07.2004 21:43:41

Смотрите


>Ведь она Вам нравится, не так ли?

Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

> И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.

А что придет ей на смену?

>Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная вошь?

Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

>Ведь именно то, что С. Г. НЕ ПРИЗНАЕТ ЗА ЭТОЙ САМОЙ "ГНИЛЬЦОЙ" (которая есть везде) РЕШАЮЩЕЙ РОЛИ, И ВЫЗЫВАЕТ К НЕМУ НЕНАВИСТЬ очень и очень многих и пр.

Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>А Вы так и не ответили на вопрос: можно ли было МОДИФИЦИРОВАТЬ СССР "без гнильцы" (так, чтоб и работягам, и "интелям" хорошо было, без "традиционных недостатков").

Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое "традиционные недостатки" я не понял.

> Так, чтобы он оставался "советским", т. е. имел право на такое наименование.

Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом мазать ...

> (Вот Лукашенко попытался. И что - прибавило это ему любви среди интеллигенции? И даже среди работяг, которые смотрят или на Европу, или на Прибалтику, или на Россию - "вот, мол, где живут"...)

А причем здесь "любовь интеллигенции"? Мы ведь даже не можем договориться о смысле слова "интеллигенция". Зачем же употреблять слова-амебы? Показатель простой - выживет-не выживет. Без осмысления системы это будет "методом тыка", т.е. с большой вероятностью провала. Хотите в "русскую рулетку" поиграть? Или все-таки лучше сначала подумать?

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.

Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
От Георгий
К AMJ (03.07.2004 21:43:41)
Дата 03.07.2004 22:35:45

Как могу. У меня же лично впечатление, что с глухим разговариваю.

> >Ведь она Вам нравится, не так ли?
> Вы поменьше эмоций впрыскивайте, не способствует, знаете ли ...

Как могу.

> При чем здесь нравится или не нравится? Я там и не был никогда. Но факт на лицо - держится, не разваливается.

Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
чувствовать себя в безопасности. А теперь? Кто поможет? Россия? Путин? Народ, который сместит плохих руководителей? Вы точно
уверены, что захотят войны с США ценой Белоруссии?

> > И насколько устойчиво (хоть, между прочим, и "хуже") будет то, что придет ей на смену.
> А что придет ей на смену?

Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

> >Кстати, насчет выводов С. Г. (какие они "не те"). Сказал С. Г. или не сказал: СССР - это здоровяк, которого укусила тифозная
вошь?
> Ну так и не все с этим согласны, т.к. это лишь метафора, на которую можно ответить другой метафорой, что гнильца изнутри подточила
иммунитет здоровяка, потому его одна вошь и загубила ...

Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

> Ну, во-первых, вы такой вопрос не задавали. Ваши претензии необоснованы. А, во-вторых, если бы я знал как, то я бы с вами тут не
сидел, а пошел бы прямо в президенты. Задача состоит в осмыслении советского опыта, а не апологетике. Кстати, что такое
"традиционные недостатки" я не понял.

Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
мазать ...

И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго
говоря, нет. Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.
Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
короче говоря. %-)))

> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?

Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
От AMJ
К Георгий (03.07.2004 22:35:45)
Дата 03.07.2004 23:10:04

А у меня - что со слепым ...


>Уф... Про СССР 1980 г. тоже можно было сказать - "держится, не разваливается". Про Ирак - перед войной - тоже.
>Это я еще и к тому, что в ТО время - во время существования СССР - почти любой советский режим в мире (вплоть до КНДР) мог
>чувствовать себя в безопасности.

Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли? Из космоса?


>Примерно то, что здесь. Если интервенции не будет. Тогда - то, что в Югославии.

У вас фамилия не Нострадамус? Это теперь мода такая привлекать прогнозы как доказательства?


>Значит, нечего на С. Г. ссылаться.

Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

>> Ну, здесь вы неправы, потому как намеренно упускаете из виду несколько книг СГ, посвященных евроцентризму и марксизму русской
>интеллигенции. Вот положения из этих книг на самом деле вызывают к нему ненависть и неприятие, а не досужие метафоры.

>Дело не в метафорах, а именно в АПОЛОГЕТИКЕ (как ни крути) СССР.

Ваша предыдущая фраза демонстрирует непонимание, потому как АПОЛОГЕТИКИ СССР в этих книгах СГ нет ни грамма. Там идет анализ мировоззрения ...


>Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.

Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

>> Мы пока подразумеваем под "советским" лишь как "СССР", а советкость-то может быть разной. Вот и в "Советской Цивилизации" СГ
>указал на вариант развития альтернативной советскости в выборах 23-24 годов. Вариант тогда не прошел, а теперь крестьян уже нет. Да
>и в в самом СССР советскость весьма резко отличалась по своему наполенению в различные периоды. Так что думать надо, а не сиропом
>мазать ...

>И тем не менее СССР - в главных чертах - все равно был один и тот же. И, между прочим, никакой другой "советскости" в мире, строго говоря, нет.

Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

> Даже в лукашенковской Белоруссии - с удовольствием %-)) - её отмечают.

Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что обитает на просторах Евразии?

>Если же говорить про Китай, то у них еще слишком много неграмотных и непритязательных (как у нас в 1930-50-х гг.) Деревенских,
>короче говоря. %-)))

Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

>> >Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
>> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
>
>Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
>надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".

К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм, лукашенко, естество, колдовство и морозки?


От Георгий
К AMJ (03.07.2004 23:10:04)
Дата 03.07.2004 23:56:23

Хм.

> Ну так что? Будем восстанавливать систему, которая развалится через 10 лет? Так вас надо понимать? Откуда разваливатели-то пришли?
Из космоса?

СССР простоял не 10 лет. Если сейчас другая ситуация, не вижу, почему т. наз. "улучшенный социализм" (но при этом остающийся
социализмом) не может простоять всего лишь те же 10 лет.
Т. е. может быть и может - но при этом те требования, к которому гос. строю предъявляют ТЕ недовольные, К МНЕНИЮ КОТОРЫХ
ПРИСЛУШИВАЕТСЯ ЭЛИТА И ЗАПАД, легче всего, установив какой-никакой капитализм. Что сейчас и делается - "углубление реформ".

> Ну как же нечего? Когда одни товарищи хотят что-то замолчать, то находятся другие товарищи, которые этого сделать не дают. А речь
шла о полном неприятии сословности в соц. странах, что показано было не только в работах СГ (что вы проигнорировали), но и в работе
Коровицыной на большом фактическом материале. Коли вам факты не нравятся, то смысл обсуждения исчезает.

Я это знаю. Но я вижу, что и Лукашенко - при котором и магазины не пустые, и в кино снимают черт-те что и пр., и пр. активной части
тоже не нравится. И не понравится, пока рядом есть "положительные примеры" - Польша, Прибалтика, Россия.
Вы говорите: "дикарей" в приличное общество не пускают. Но Лукашенко можно свергнуть, и не принимая Белоруссию "в приличное
общество". В России и Украине нет "лукашенок" - без всякого "приличного общества".

> >Дефицит, очереди, ограничения на свободу слова и пр.
>
> Так эти феномены присутствуют везде, только с ними научились обращаться.

Везде-то везде, но "там, где научились", у людей есть иллюзия, что они (именно они) поднапрягутся и лично от этого избавятся. Потому
как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов
в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобы
сознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

> Это большая неправда, Георгий. Советскость была очень различной и в СССР. Также она различна в других "выживших странах".

И тем не менее сторонний наблюдатель (Баювар) безошибочно определяет - есть она или нет. С ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - наличествует
ли там то, чего ему хочется.

> Но вы же вот с таким нетерпением ждете развала Белоруссии ... Как вас понимать? Что советский строй не для такого быдла, что
обитает на просторах Евразии?
> Т.е. вы считаете, что советский строй автоматически самоликвидируется при повышении грамотности населения?

Вот именно это я и вижу и у С. Г., и у Коровицыной. Пока в Восточной Европе, в Прибалтике и в СССР народ был больше деревенский (ГДЕ
БЫЛ, а где и нет!!!), "традиционный", у строя типа советского находилось достаточно сторонников. "Образование" же имеет свойство:
профессиональный уровень и нравственные качества оно дает весьма опционально (особенно последнее), а вот структуру амбиций и
потребностей - на 100%. И если у человека есть шанс сказать "это не я, а система виновата", и с этим согласны в т. ч. и
"цивилизованные" (если их данный режим, напротив, пока устравает, то они на все глаза закроют), то...


Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами
предлагает не церемониться (Вы, я вижу, не согласны с таким подходом - хотя боретесь именно со мной ;-)))). И чем защищаться?
Думаете, Вы Баювара убедите в том, что "я хороший"? Он - тертый калач. Ну, он в Германии - а что, здесь таких мало?
Как Вы собираетесь преобразовывать "социализм" ? Какие аргументы подбирать для "баюваров" - если им и "лукашенство" не нравится,
только и ждут, когда "Белоруссия вольется в семью цивилизованных народов"? С учетом, что Лукашенко в основном поддерживают люди,
которые согласны завтра жить так, как сегодня, а сегодня, как вчера?

(Еще. Вот Вы говорите, что щит для Белоруссии - это ядреное оружие России. А Вы, кстати, уверены, что оно у России есть - в нужном
состоянии? И что Россия захочет его применить в критический момент? Почему тогда в отношении Югославии все было сделано вовсе не
так? Думаете, Путин не предпочтет в Белоруссии какого-нибудь "шушкевича"? Все "кинофестивали" и "культурный обмен" при этом
сохранятся, не беспокойтесь.)

>Или единственный выход - это решить, что "лучшая рыба - это колбаса" и, засучив рукава, начать без дураков строить капитализм.
> >> Это вы кому говорите? Мне? И в ответ на какую реплику? Или это опять скачка мыслей?
> >
> >Вам. Потому что и советский социализм - плох, и "лукашенковщина" - тоже не сегодня-завтра будет атакована. "И на силу свою не
> >надейся. Ты - естеством, а я - колдовством" (с) "Морозко".
>
> К сожалению, от меня ускользяет столь высокая логика. Вы бы как-нибудь попроще. Причем здесь рыба, колбаса, капитализм, социализм,
лукашенко, естество, колдовство и морозки?

Насчет Морозка - это то, что у Запада есть всё - от ядреного оружия до "бескровных методов" поражения.
От Баювар
К Георгий (03.07.2004 23:56:23)
Дата 04.07.2004 02:27:00

едем на байдарках Визбора петь

>как "изобилие вокруг". Как такую иллюзия создать в СССР? Если даже С. Г. сказал, что производство советского пива в банках и джинсов в СССР было возможно,однако "это было бы поражением более фундаментальное". В то, что людей можно будет воспитать такими, чтобысознательно умерять свои потребности, Вы, думается, не верите. Так что ж тогда?

А почему это они воспитывают меня, а не наоборот?! Давайте-ка лучше я их повоспитываю: на такую-то работу я согласен при таких то условиях. Нет -- мы едем на байдарках Визбора петь. Наилучшая Альтернатива Обсуждаемому Соглашению -- это неубиенный козырь. Они несогласны делать баночное пиво -- да пожалуйста! У меня НАОС есть.

>Фриц вон вообще в качестве выхода предлагает перманентный "сталинизм" ("политаризм"), - только помягче, конечно. И с Баюварами предлагает не церемониться

Млин, я, что ли, социал-демократ?! Только и делаю, что о наемных работниках (типа себя) забочусь. На работу отходил, зарплату получил, все магазины-рестораны для нас радостно открыты. На Майорку -- пожалуйста, всего делов на семью-3 1000Е на неделю отель-перелет, там кухонька, чтобы не ежедневно общепит, одни плюсы. Звездей не считаю принципиально.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (29.06.2004 23:18:30)
Дата 30.06.2004 18:57:51

Ага, и посмотрим, что изменилось в Воронинской Молдове...

Здравствуйте !

Для тех, кто не знает, напомню, что в Молдове уже 2 года президент-коммунист.
Стала ли от этого Молдова социалистической????

Ростислав Зотеев
От Георгий
К AMJ (21.06.2004 17:54:48)
Дата 22.06.2004 00:30:54

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

> Это называется формирование сословий, против чего народ и выступил. Уж кому как не карамурзисту это знать ... Ведь для вас же
Сергей Георгиевич про возникшую в позднесоветские времена сословность писал, а как об стенку горох ...

А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?
От AMJ
К Георгий (22.06.2004 00:30:54)
Дата 29.06.2004 01:53:16

Какие же иные?


>А как Вы объясняете то, что "писал", но выводы сделал иные?

Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
Так что проясните, какие же иные выводы?
От Георгий
К AMJ (29.06.2004 01:53:16)
Дата 29.06.2004 23:18:29

Что доведение этого "неприятия" до жажды "сломать старое"...

> Отчего же иные? Разве он не писал о негативном отношении советского народа к сословности? Писал, да еще и не в одном месте ...
> Коровицына также отметила непрятие сословности в странах Восточной Европы до перестройки.
> Так что проясните, какие же иные выводы?
>
 ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.
От AMJ
К Георгий (29.06.2004 23:18:29)
Дата 03.07.2004 21:27:02

Re: Что доведение


> ... - это "не дело народа", а дело кого-то попрофессиональнее.

Конечно не народа, а членов той самой партии, что стремились сословность закрепить.
От Баювар
К Игорь (21.06.2004 15:27:43)
Дата 21.06.2004 17:01:29

Пусть зарплату повышенную заплатят

> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?

Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?

Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Игорь
К Баювар (21.06.2004 17:01:29)
Дата 22.06.2004 11:20:43

Это чтобы фанатиков денег ублажить?

>> Вы против таких привелегий вообще, что-ли?
>
>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"? Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз. И они ходят в одни магазины и ездят на одних и тех же марках автомобилей. Не надо ля-ля! Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

>> Или Вам надо хорошо объяснить, зачем, люди, несущие ответственностью за полученное дело должны иметь еще и определенные привелегии, а не только нести наказания за провал дела?
>
>Ага. В сравнение с повышенной зарплатой.
От Баювар
К Игорь (22.06.2004 11:20:43)
Дата 22.06.2004 13:06:38

Да так и можно, все живут и мы хотим.

>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.

> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?

Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.

Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?

Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От Игорь
К Баювар (22.06.2004 13:06:38)
Дата 22.06.2004 17:52:44

Re: Да так...

>>>Именно. Пусть зарплату повышенную заплатят, а в магазин -- на общих основаниях. Там, в магазине -- никакой уравниловки: кому маленькие по 3, кому большие по 5.
>
>> Как можно с разными зарплатами на "общих основаниях"?
>
>Да так и можно, все живут и мы хотим. Нафига огород городить с этими спецкормушками было, Вы не ответили.

>> Особенно если, как в Америке, когда зарплаты начальников отличаются от зарплат подчиненных более чем в 100 раз.
>
>Беда СССР была в том, что эти различия были опущены на бытовой, повседневный уровень. А этих, что в 100 раз единицы, вот они улыбаются с глянцевых журналов.

Хороши единицы! Ими все журналы забиты и телепрограммы. И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

>> Помните, как отнеслись к героине фильма "Красотка", когда она вперлась в магазин для богатых на "общих основаниях"?
>
>Вперлась бы в "Березку"! Там мент, представитель власти у входа. К власти и претензии, а не к магазинщикам нехорошим.
От AMJ
К Игорь (22.06.2004 17:52:44)
Дата 29.06.2004 01:59:17

Вот

> И машины по улицам разъезжают. И дома шикарные стоят. Это не то, что в СССР, когда всех привелегий, госдачка, банька, да черная волга - перекрашенное такси, на котором за два рубля из одного конца Москвы в другой. Какой такой повседневный уровень - я вообще таких не встречал за всю свою жизнь при социализме. Только читал в самиздате, да слушал по рассказам других.

Игорь, вы ведь не правы. И знаете почему? Потому что всю эту неправдоподобную жизнь в огромных квартирах с редкими продуктами и напитками показывали именно в советских фильмах. Меня часто занимал вопрос, а где же находятся такие квартиры? Ни у одного из моих друзей таких не было. Помню, что первый раз показали реальную советскую двухкомнатую в "Маленькой Вере" (фильмец-то сам ниже среднего). Ну зачем народ было дразнить? Ведь могли же фильмы близкие к реальности делать ... Чтобы ощущали люди, что не хуже других живут.

От Iva
К Игорь (17.06.2004 17:21:40)
Дата 17.06.2004 18:06:40

Re: Не нужно...

Привет

К сожалению мой отец был экономистом, поэтому утверждение, что с экономикой СССР все было хорошо и ничего не надо было менять я не могу поддержать.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (17.06.2004 18:06:40)
Дата 18.06.2004 13:31:52

Не надо было менять принципов экономики

А так вообще-то конечно, нужно было модернизировать производственную базу, осуществлять техническое перевооружение, систему Госплана переводить на новые информационные технологии в учете и управлении.
От Iva
К Игорь (18.06.2004 13:31:52)
Дата 18.06.2004 21:20:28

Так с этого перестройка и начиналась - Ускорение

Привет

есть такое слово! Но не хотел народ ускоряться - спрашивал, что ему за это будет СЕГОДНЯ, а не завтра.
А информационные технологии ничего в проблемах Госплана не решали - поверьте, вокруг меня специалистов по информационным технологиям и их пременении в НХ был вагон и маленькая тележка. Наивные идейки в духе Глушкова-68 в 1979 только отдельные упертые глушковцы и поддерживали.
Госплан один воевал против всех за советскую экономику - против всех - министров, первых секретарей и т.д. Всем нужен был ненапряженный план и одной Байбакову - напряженный. Зачем кому то было напрягаться в советской системе, если от этого ничего не зависело, а за срыв плана могли и снять.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (18.06.2004 21:20:28)
Дата 21.06.2004 15:30:01

Я не говорил ни о каком "ускорении"

Это были все бредовые планы Горбачева и К
От Товарищ Рю
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 18:24:12

Если у кого и бред, то он...

>Это были все бредовые планы Горбачева и К

... не скажу, у кого ;-)

На самом деле (посерьезнев), темпы роста как НД (его тогда советские хозяйственники уважали больше, чем ВНП), так и промышленного производства упали с начала 80-х годов примерно до 1-1.5% в год, если сделать поправку на скрытый рост цен в промышленности (выпуск, к примеру, "нового" экскаватора с индексом М, когда вся новизна заключалась, к примеру, в обивке кабины или замене штампованных дисков колес на сварные, между тем, отпускная цена - "договорная" - возрастала сразу же процентов эдак на 25%, совершенно не компенсируясь прибавкой в производительности; все эти цифры есть у того же Ханина), чего не делалось начиная аж с конца 20-х годов.

А эта цифра уже была НИЖЕ, чем тогдашний прирост населения СССР - конечно, главным образом за счет народов Закавказья, Молдавии и Средней Азии, но тем не менее... Итого имеем реальное падение показателей в расчете на душу населения - фактически первое, начиная аж с т.н. "кризиса сбыта" 1923, кажется, года.

Вот и прикиньте, можно ли было дальше "жить по-старому", без ускорения. А ведь в те годы, обратите внимание, еще благоприятная нефте-газовая конъюнктура была. Да еще американцы по-братски подкинули проблему "звездных войн" - это коооогда еще с ней разобрались-то. Да тут еще Афганистан, как на грех. Да Польша под боком...

Не надо думать, что все благие намерения - они с самого начала в преисподнюю целили.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (21.06.2004 18:24:12)
Дата 22.06.2004 11:48:27

Без ускорения жить можно - американцы то живут.

По данным того же Ларуша физтческие индексы потребления домохозяйств в Америке с 70-ых годов только падают.

Жизненный уровень населения в СССР в 80-ые годы не снижался, а рос. В смысле потребления населением продовольственных и промышленных товаров. С основными фондами, образующимися инвестиционными товарами ( типа тракторов) , как правильно писал Ханин, дело обстояло не так хорошо. И они практически не росли - тут я согласен. Но проблема была в изменении структуры распределения нац. дохода - больше инвестиции за счет замораживания потртебления, которое и так было высшим за всю историю. А не в необходимости изменения социально-экономической системы.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 11:48:27)
Дата 22.06.2004 12:54:21

Re: Без ускорения...

Привет

А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 12:54:21)
Дата 22.06.2004 17:55:53

У КПСС был кредит доверия, иначе ей не позволили бы огород городить

>Привет

>А вот не проходило замораживание потребления - народ бы не понял и нафиг послал начальство с его идеями, что и произошло с Ускорением. Народ тогда хотел вполне конкретного - увеличение потребления СЕЙЧАС И СРАЗУ. Мы хотим сегодня, миы хотим сейчас (с) А.Пугачева.

>И без изменения соц-экономической структуры замораживани потребления было невозможно - кредита доверия у Славы КПСС не было.


А с изменением возможно, как показал опыт. Маленькие неприятности невозможны, зато большие - пожалуйста.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (22.06.2004 17:55:53)
Дата 22.06.2004 18:19:59

Re: У КПСС...

Привет

А разве КПСС огород городила?

Вы уж будьте последовательны - либо предатель Горбачев, либо КПСС.

И то как КПСС огород городила - это противоречит моей памяти. Стоило КПСС возжи ослабить - карету и понесло - что показывает, что лошади(народ) вознице (ЦК КПСС) совсем недоверял. И ждал от нее всяких мелких или крупных гадостей и обманов. Начальству было очень тяжело на выборах - 89.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 18:19:59)
Дата 22.06.2004 20:52:53

А не КПСС придумало законы о Госпредприятии, о кооперации о хозрасчете ?

Об обналичке денег из контура безналичного обращения. Наконец не КПСС стала вводить идеологию наживы под видом построения социализма с человеческим лицом. Я имею тех лиц в КПСС, которые поставили на Горбачева.
От Iva
К Игорь (22.06.2004 20:52:53)
Дата 22.06.2004 23:29:32

Re: А не...

Привет

Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (22.06.2004 23:29:32)
Дата 23.06.2004 15:30:36

Re: А не...

>Привет

>Так это уже разгар Перестройки, когда всякие Ускорения заглохли и стало ясно, что надо давать населению морковку.

Какую морковку - кому она была нужна? Нац. доход пролдолжал увеличиваться. Детей стали рожать больше. Пьяниц меньше стало. Молодежные строительные кооперативы вовсю заработали. А про хозрасчет и прибыль, как главные ориентиры экономики говорили с самого начала воцарения Плешивого Иуды.

>А дальше, хотели как лучше, а получилось как всегда.

Если бы хотели как лучше, то повернули бы назад, как это сделали в конце 60-ых.


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (23.06.2004 15:30:36)
Дата 23.06.2004 15:56:40

Re: А не...

Привет

Такую морковку - что бы не быдо "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем". Нужна она была всей стране. Ускорение на этом и загнулось - мало ли чего будет ЗАВТРА, мы уже коммунизм через 15 лет видели.

Первоначально МС к ускорению призывал и повышению производительности труда. А народ ухмылялся и ждал.

От хозрасчета до коопероативов - дстанция огромного размера.

На счет поворота назад я не понял. Нефть то рухнула. Не стало брежневского счастья. Не будь кризиса 73, возможно советскую экономику модернизировали пораньше и постепеннее.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (21.06.2004 15:30:01)
Дата 21.06.2004 16:07:54

Такие же правильные идеи. (-)