От Дмитрий Лебедев
К Скептик
Дата 23.03.2001 14:00:00
Рубрики Прочее;

Скептику - поразмыслим дальше

Дискуссию с Вами я считаю наиболее важной. По той простой причине, что разговарию с человеком, наиболее близким мне по взглядам.

Вы, хуля Советский строй за халтуру, неуважение интеллектуалов и попустительство в чём-то оправдывается разрушение СССР и идейно оснащаете демократов. Предложение эксплуатировать страны мира ещё более неприемлемо.

Прежде всего, нужно сказать, что Вы, к сожалению, так и не уделили внимание основным доводам, приведенным мной. Это плохой знак, поскольку в идеале мы не говорим в пустоту, а слушаем друг друга. Аргументы собеседника либо должны опровергаться, либо интегрироваться в систему рассуждений. Теперь о деле.

Да, в СССР разгильдяйства было не мало, требовалось значительно более жесткая трудовая этика и соблюдение законов. Но ценой за свободу, незакрепощенность людей именно и было то разгильдяйство, это теперь лгут, какие мы были рабы и в каком жили кошмаре. Я, конечно, не оправдываю вопиющие примеры разгильдяйства, но пытаюсь объяснить. Солидаризируюсь с Вами в том отношении, что надо было прекратить этот беспредел. Тем не менее, это никак не обосновывает необходимость в большей оплате интеллигентов, там халтуры тоже хватало.

Что касается обустройства нас фанерными домами, то сомневаюсь, что это выход. Не только в температуре дело, тут многие факторы важны. Численность вооружённых сил не представляется избыточной. В конечном счёте, армия не только нахлебник, но и работник. Для обороны нашей огромной страны с самой длинной в мире береговой линией и гигантскими границами во враждебном окружении наша армия не была маленькой, об этом я писал Сабрекову.

Что касается эксплуатации колоний, то тут и вовсе мрак. Мы не отделались бы "горсткой" людей, в это дело втянули бы всех. Тут необходимо создание мощной материально-технической базы, выделение огромных человеческих ресурсов, выработка соответствующей этики и адаптация экономики под соответствующие отношения. У нас были бы своя Ангола, Корея, Вьетнам, Ирак и Сомали. Это совершенно невозможно для СССР. Скорее бы он превратился в США (Соединённые Штаты Азии). Для этого пришлось изрядно дебилизировать население и с социализмом было бы покончено, равно как и с нашей культурой и духовностью. Не стыдно ли Вам предлагать такие проекты? А главное, зачем? Мы нормально жили.
От Cкептик
К Дмитрий Лебедев (23.03.2001 14:00:00)
Дата 23.03.2001 17:37:00

re: Скептику - поразмыслим дальше

"и попустительство в чём-то оправдывается разрушение СССР и идейно оснащаете демократов. "

В таком случае любая критика социализма может восприниматься как помощь демкам, и тогда сам Кара-Мурза окажется у них в помошниках.

"Прежде всего, нужно сказать, что Вы, к сожалению, так и не уделили внимание основным доводам, приведенным мной. "

Какие доводы я упустил, может вы пропустили одно из моих писем? Похоже на то, на одно из моих писем, адресованных вам ответ пришел лишь от А.Б

"Солидаризируюсь с Вами в том отношении, что надо было прекратить этот беспредел. Тем не менее, это никак не обосновывает необходимость в большей оплате интеллигентов, там халтуры тоже хватало."

Ну так я о том же, ну почему вы пускаете рассуждения по кругу? Ведь сами же четко поняли, что повышение дифференциации доходов неразрывно связано с кадровой чисткой.

"Численность вооружённых сил не представляется избыточной. В конечном счёте, армия не только нахлебник, но и работник. Для обороны нашей огромной страны с самой длинной в мире береговой линией и гигантскими границами во враждебном окружении наша армия не была маленькой, об этом я писал Сабрекову."

А вы думаете, что я предлагая сокращение армии, не учел длину береговых линий и границ? Не путайте мух и с котлетами. У нас миллионы солдат пехотинцев торчали в центре России раз в полода выезжая на стрельбища. Тех сил, что находились на границах было более чем достаточно для прикрытия страны от локальных войн, а вот для глобальных войн как я уже и говорил миллионы солдат вообще не нужны. Да и про 10 тыс боеголовок я не зря писал. к тому же у нас было много желающих пролезть в генералы, а под новые должности приходилось делать дополнительный набор молодых ребят. Вы говорите , что армия это работник, но не учитываете, что изъятие миллионов молодх сильных граждан, которые могли пойти на завод, как раз и есть нерациональное использование работников.

"Мы не отделались бы "горсткой" людей, в это дело втянули бы всех. "

Не думаю. Для контроля алмазных приисков Анголы не требуется втягивать всех. Они сами нам все добудут, и даже сами все продадут,а мы только деньги считать будем.

"Я, конечно, не оправдываю вопиющие примеры разгильдяйства, но пытаюсь объяснить. "

А вы думаете, я не понимаю откуда ноги растут?
Ясно чем вызвано это разгильдяйство, но многие не хотят этой раскрепощенности. Я тысячи раз слышал от людей, что они готовы как рабы на пдантации вкалывать, но за это иметь кучу денег.
А кто хочет легкой жизни пусть и получает соответсвенно. И опять мы упираемся в недостаточную дифференциацию доходов трудящихся.

"Что касается обустройства нас фанерными домами, то сомневаюсь, что это выход. Не только в температуре дело, тут многие факторы важны"

Я специально для сравнения выбрал одинаковые территории поэтому факторы и там и тут одинаковы. И здесь ценна информация Билла, который утверждает , что в наших условиях можно и нужно строить такие фанерные дома.
От С.КАРА-МУРЗА
К Cкептик (23.03.2001 17:37:00)
Дата 23.03.2001 18:11:00

Простите, но бесполезный спор

Спорим о деталях нижнего уровня (причем довольно любительски о технических вопросах - сетке окладов, размещении войск), в то время как явно дефектен более высокий уровень проблемы. Шла очевидная деградация элиты и ухудшение качества принципиально важных решений - при том, что не было видно надежного пути модернизации системы, чтобы восстановить это качество. Интуитивно этот порочный круг старики понимали лучше нас. Пробовали реформы, но они все ухудшали положение. Это неизбежно, но в условиях войны не решались рисковать и идти по пути ухудшения дальше. Пытались демократизовать систему, но сразу оказывалось, что теории для этого нет, что общество (тогда не знали, что это за общество) реагирует на демократизацию не так, как следовало из учебников. Дальше всех зашел на этом пути Горбачев - и что? Ведь на самом деле мы и сегодня не знаем, что делать. Японцы смогли провести модернизацию под зонтиком союзных оккупационных сил, полностью разоружившись. А что делать нам? Даеж если в частностях Скептик был прав (что далеко не очевидно), его умные советы бесполезны. В 70-е годы было множество очень хороших и надежных, хорошо сделанных рекомендаций. Ими и сегодня можно гордиться. Но уже тогда стало ясно, что не в них дело. Проблема была - модернизация традиционного общества в условиях войны на уничтожение. И это - совсем не тривиальная вещь.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (23.03.2001 18:11:00)
Дата 23.03.2001 18:56:00

re: Скептику - поразмыслим дальше

Вы не ответили на следующие вопросы.
1. Как заставить работать рабочих?
2. Как совладать с избытком спроса на образование и рабочие места при дефиците предложения? (все захотят быть высокооплачиваемыми)
3. Как оплатить столь большое число интеллигентов, не эксплуатируя колонии?
4. Как эксплуатировать колонии при этике социализма, отрицающей хищническую политику колониализма и неоколониализма? Чем бы мы отличались от фашистов?
6. Согласны ли Вы с положением, что интеллигент (гуманитарий, технолог, естественник, преподаватель, врач, чиновник, следователь, военный) стал интеллектуальным рабочим?
7. Что делать с расслоением народа, результирующим из-за репрессивных мер по отношению к немалой его части ("самотворение богатства и бедности", "дети за отцов не отвечают")?

Вообще согласен, спор бесполезный. Да и в жизни не бывает линейных решений. Вначале надо рассмотреть множество промежуточных проблем.
От Cкептик
К Дмитрий Лебедев (23.03.2001 18:56:00)
Дата 23.03.2001 19:43:00

Ну вот тебе и тупик.

"1. Как заставить работать рабочих?"

Уже отвечал. Голод не тетка.

"2.Все захотят быть высокооплачиваемыми"

Все мужчины хотят быть здоровяками, но лишь горстка заставляет себе качаться ежедневно.

3." Как оплатить столь большое число интеллигентов, не эксплуатируя колонии?"

Если от интеллигента нет толку, то это псевдоинтеллектуал, его и не надо оплачивать, он пополнит ряды рабочих. Если же отнего есть толк то он сам себя окупает и прибыль еще приносит.
Правда, такая схема не должна реализовываться в чистом виде, иначе это приведет к потаканию вкусам быдла.Конечно ряд программ должны быт на дотации, ради повышения культуры народа.

4." Как эксплуатировать колонии при этике социализма, отрицающей хищническую политику колониализма и неоколониализма? Чем бы мы отличались от фашистов?"

Когда речь идет о выживании моей страны для меня все средства хороши. Вы видимо не до конца еще поняли в каком мы отчаянном положении.

5." Согласны ли Вы с положением, что интеллигент (гуманитарий, технолог, естественник, преподаватель, врач, чиновник, следователь, военный) стал интеллектуальным рабочим?"
Это лишь вопрос терминологии. Хоть горшком назови. Пусть это интеллектуальный рабочий, в таком случае во всех моих письмах слово интеллектуал замените словом "интеллектуальный рабочий". Мое предложение не забывайте относилось не только к интеллигенции , но и к рабочим и внутри рабочего класса должна быть большая дифференциация доходов.

". Что делать с расслоением народа, результирующим из-за репрессивных мер по отношению к немалой его части ("самотворение богатства и бедности", "дети за отцов не отвечают")?"

Нет тут проблемы
От Георгий
К Cкептик (23.03.2001 19:43:00)
Дата 23.03.2001 21:06:00

От бывшего демократа в Вас осталось немало....

Какое же на три буквы "СОЛИДАРНОЕ общество"?
Чем оно от сегодняшнего, напрмер, отличается? Вы просто пытаетесь модернизировать "в лучшую сторону" либеральное общество. Тут тебе и "голод не тетка", и работа на износ, и пр., и пр. Билл, одним словом - чем Вы лучше его, не пойму, право.
"Красный патриот..."
При чем тут "краснота" - не понимаю. Да под Вашим проектом и Сорокина, и Киселев подпишутся - на словах, для других, т. е. для быдла, поскольку они быстро убедят кого надо в том, что они "очень полезные".

"Если от интеллигента нет толку, то это псевдоинтеллектуал, его и не надо оплачивать, он пополнит ряды рабочих. Если же от него есть толк, то он сам себя окупает и прибыль еще приносит.
Правда, такая схема не должна реализовываться в чистом виде, иначе это приведет к потаканию вкусам быдла. Конечно, ряд программ должны быть на дотации, ради повышения культуры народа."

О! О! О! Все равно "интел" Вам милее. А не ринутся ли "псевдо" в эти "дотационные" программы?
Кстати, а Ломоносовский фарфор, гжель, хохлома, резьба по дереву, ансамбли народного танца тоже будут на дотации - "ради повышения культуры..." (я бы сказал - ради сохранения русского народа как РУССКОГО)? (И как надежно отличить ансамбль, "повышающий культуру", от варианта "Эх, Семеновны"? - в смягченном виде.)
Если не будут - идите Вы к... :-)))

А между прочим, как Вы будете оценивать - приносит пользу интел-гуманитарий или нет? Для того чтобы это сделать, нужны добросовестные эксперты, а их у нас... Ну Вы это знаете, короче. Если судить о писателе по его рыночным тиражам, вперед выйдут Бушков и Маринина. Кого поддерживать-то?

В общем, Не получится ли так -
"Куда ставить-то?" "Да подожди ты!!"
Т. е. решать очевидные проблемы будем в реальном времени.

P.S. Сами-то качаетесь каждый день или нет?
P.P.S Примечание. Извините за непоследовательность сообщения - приписывал в середину по мере возникновения мыслей.
От Александр
К Георгий (23.03.2001 21:06:00)
Дата 23.03.2001 22:55:00

"Нож в спину партии"?

Эк Вы на Скептика наехали. Мало ему от Сергея Георгиевича досталось? Ну давайте и я подсыплю до кучи.

Вы правы, конечно, лейтенант запаса, поучающий маршалов как надо Родину защищать, а крестьян как надо хозяйствовать - пережиток перестройки. Я уж и не думал что такие сохранились.
От Igor Ignatov
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 25.03.2001 10:09:00

re: Ne vremja ssoritjsja, druzja! (-)
От Дмитрий Лебедев
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 26.03.2001 10:00:00

уважаемый Скептик

Не заводитесь Вы так. Эти проблемы достойны диссертации каждая, их невозможно решить запросто.
От А.Б.
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 25.03.2001 13:24:00

re: Это правильно - теперь - в окоп :)

Раз уж вы в меня промахнулись - отвечаю разрывным вопросом :)

А как невоинствующий индивидуалист видит "уживание" с обществом окружающим? Или он - живет как отшельник в пустыне?
От Скептик
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 23:32:00

Александру

Сначала я хотел прокомментировать каждую вашу строчку, указав на ворох нелепиц, передергиваний, подлога и бреда Но потом понял, что на ваши глупости не стоит тратить время. Разговор с вами на эту тему я прекращаю, ввиду отсутствия у оппонента , то есть у вас чувства реальности.
От Александр
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 22:26:00

Это не А.Б. Это я.

> Вот уж не ожидал, что кто-то на этом форуме
> применит такой дешевейший демагогический прием.

Есть разница. Во-первых Паршев специалист - пограничник. Во вторых проводил исследования (см предисловие). В третьих ссылается на специалистов (Милова), а не на балоболок (Мухина).

> уж кто кто, а они знают как красные
вахмистры-недоучки
> били царских хваленых генералов и в хвост и в гриву.

Сравнили, кадрового унтера с кухонным лейтенантом запаса! Так что же по-вашему по-кухонному, по Праге следовало не на танках кататься а бомбой вдарить мегатонн в десять? Или если НАТО попрет обычными вооружениями сразу устраивать "китайскую ничью?" (тем более что сам Китай может счесть такую ситуацию для себя удачной и тоже решит прогуляться по Дальнему Востоку).

> Вы лжец, А.Б.

Это не А.Б. Это Я.

> Где это я учил кречтьян как крестьянствовать?
> Я что говорил, когда надо сеять, когда убирать?
> Ах да, я указал на вопиющее головотяпство,
> на то как сжигали топливо, чтобы утром не заводить мотор.

Это не крестьянское головотяпство, а ваше, мнс-овское. Не смогли сделать надежную систему зажигания, а крестьянам мучайся.

Вам рекомендовали идти по всему циклу и не считать кого-нибудь заранее идиотом. Если проблема легко решаема - она уже давно решена и без вас.

Вот и прикиньте от чего больше убытков, от того что трактор будет работать короткую весеннюю ночь на холостом ходу или от того что он на следуюший день не заведется и простоит пол-дня во время сева. А сроки полевых работ в России до предела сжаты из-за климата. Сообразите заодно как в эти сжатые сроки крестьяне успевали обойтись вдесятеро меньшим количеством тракторов чем европейцы и не является ли оставление их на ночь включенными одной из тех маленьких хитростей, которые позволяли им совершить невозможное.

> А вот еще хорошее предложение, старые трактора поломать и новые
> от государства получать , на новых лучше работается.

Предложение жействительно хорошее. Иосиф Виссарионович именно потому и настаивал на сохранении МТС и возражал против раздачи техники колхозам:

"Мы все радуемся колоссальному росту сельскохозяйственного производства нашей страны, росту зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т. д. Где источник этого роста? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства. Дело “ тут не только в технике вообще, а в том, что техника не может стоять на одном месте, она должна все время совершенствоваться, что старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая - новейшей. Без этого немыслим поступательный ход нашего социалистического земледелия, немыслимы ни большие урожаи, ни изобилие сельскохозяйственных продуктов. Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши
колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8лет. Эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6-8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы. Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства. "
www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-31.htm

Правда некоторым мнс-ам кажется что делать новый трактор для крестьян вместо нового "жигуля" для мнс-а - вредительство и готов за это расстреливать, но Иосиф Виссарионович так не считал. И мнс-ы в его время тоже. Это их уже потом Хрущев развратил. ;-)
От Скептик
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 23:27:00

А.Б примите мои глубочайшие извинения (-)
От Георгий
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 21:55:00

Это не тот Александр, а американский (-)
От Скептик
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 21:01:00

А.Б.лжец и демагог.

«Вы правы, конечно, лейтенант запаса, поучающий маршалов как надо Родину защищать, а крестьян как надо хозяйствовать - пережиток перестройки. Я уж и не думал что такие сохранились»

Вот уж не ожидал, что кто-то на этом форуме применит такой дешевейший демагогический прием. Да по такой логике и Паршева не надо слушать. Кто он такой? Он хоть день работал в инвестиционных компаниях? Он хоть раз в жизни делал инвестиции в Азию на суммы хотя бы 1 млн долларов? Нет. Да секретутка, перекладывающая бумажки в банке, по вашей логике, должна знать о финансах и инвестициях во сто крат больше чем Паршев. И про Кара-Мурзу тоже можно сказать «Ишь ты выискался, про манипуляцию пишет, а кто он такой? Что, у него есть своя газета, или телеканал?». А уж сравнение маршала и лейтенанта вообще смешно слышать от «белого патриота», уж кто кто, а они знают как красные вахмистры-недоучки били царских хваленых генералов и в хвост и в гриву. А от Кара-Мурзы мне совсем не досталось, разговор просто вышел на новый уровень, то есть Кара-Мурза просто предложил поискать более серьезные дефекты в советском жизнейстройстве.

«а крестьян как надо хозяйствовать - пережиток перестройки.»

А вот это уже ложь. Вы лжец, А.Б. Где это я учил кречтьян как крестьянствовать? Я что говорил, когда надо сеять, когда убирать? Ах да, я указал на вопиющее головотяпство, на то как сжигали топливо, чтобы утром не заводить мотор. Но это не крестьянствование это форменное вредительство, за которое Сталин расстреливал и правильно делал. И в его годы крестьяне не смели выбрасывать на ветер дорогостоящее топливо. По вашему я неправ? То есть жгите крестьяне, жгите, мы еще добудем нефти. А вот еще хорошее предложение, старые трактора поломать и новые от государства получать , на новых лучше работается.
От Георгий
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 12:51:00

Мы говорим - Скептик, подразумеваем - партия?????????? (-)
От Георгий
К Александр (23.03.2001 22:55:00)
Дата 24.03.2001 09:26:00

Нет, ну согласитесь, то, что предлагает Скептик,...

... нельзя назвать "солидарным обществом".
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (23.03.2001 18:11:00)
Дата 23.03.2001 22:34:00

Вопрос о терминах.

Что Вы понимаете под модернизацией? Буржуи понимают под этим превращение традиционного общества в современное. Ваше толкование, определенно, шире.
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр (23.03.2001 22:34:00)
Дата 26.03.2001 11:26:00

re: Вопрос о терминах.

Поскольку в мире существует агрессивная западная цивилизация, родившая науку как метод создания технологий, уцелеть при ее экспансии может только то традиционное общество, которое модернизируется, то есть осваивает институты запада без разрушения своего культерного генотипа (точнее, без слишком глубокого разрушения, жертвовать чем-то все равно приходится). СССР модернизировался, чтобы создать современную промышленность и технологичную армию. В 70-е годы требовался новый виток модернизации, но с ним не справились.
Программа модернизации для традиционного общества - всегда болезнь и кризис. Удовлетворяет такое определение термина?
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (26.03.2001 11:26:00)
Дата 26.03.2001 17:44:00

Подходит. только какие институты...

Запада надо было освоить в 70-е?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (23.03.2001 14:00:00)
Дата 23.03.2001 14:50:00

re: А главное, зачем? Мы нормально жили.

В том-то и штука, что многие (в отличие от меня) так не считали и не считают.

ПОЧЕМУ АМЕРИКАНАМ гораздо легче, чем НАМ, УБЕДИТЬ остальных, что так как живут ОНИ (не в смысле жизненного уровня, это уже - "ваша забота", а в смысле принципов), жить НОРМАЛЬНО? А нам нельзя убедить до конца даже НАС САМИХ
???????????
Без разрешения этого вопроса все остальное - туфта. Лучше уж лапы кверху и самим перестраиваться, кто может, или выпадать в осадок (маргинализироваться).