От Scavenger
К Сепулька
Дата 17.06.2004 20:57:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Помирить Сепульку со Скептиком или "оба правы"...

Вы правы, Скептик, когда утверждаете, что страну погубили партчиновники разных мастей. Вы правы, Сепулька, когда утверждаете, что именно западническая интеллигенция погубила страну. Делаем синтез: страну погубили интеллигенты-западники + прозападническая часть КПСС. Вспомните хотя бы симбиоз Хрущев - Солженицын. И слова, приписываемые Хрущеву: "Если Солженицын - антисоветчик, то и я антисоветчик."

Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда.

P.S. Когда просматриваю сообщения форума хочеться плакать. Удерживает только спинозовское "Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intellegere" - "Не плакать, не смеятся, не проклинать, а понимать".

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (17.06.2004 20:57:34)
Дата 17.06.2004 21:08:10

Не по адресу обращаетесь

"Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда."

ДА я же это с самогоначала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.

От Scavenger
К Скептик (17.06.2004 21:08:10)
Дата 18.06.2004 17:21:56

Re: Видимо все-ж таки по адресу...

//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

До этого момента, я согласен.

//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент. Даже в партии кадетов одни профессора-историки были да студенческая молодежь - в ядре этой партии.

С уважением, Александр
От SITR
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 21.06.2004 16:10:16

не в Западе дело

>//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

>До этого момента, я согласен.

Я тоже.

>//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

>Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

А между прочим, интеллигенция заняла такую позицию по вине всё того же аппарата. "Мне было обидно, что эти люди имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса." - так написал Ан. И. Микоян об артистах театра на Таганке.
От Скептик
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 18.06.2004 17:52:48

СЛишком поверхностно

"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 19.06.2004 15:46:27

Re: Возможно, и все-таки

>"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

//Это расхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать страну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.//

Сталин убрал с дороги западников. Дело здесь не в партаппарате. Он же тогда из-за постоянных чисток как система еще не существовал. По крайней мере сословием он тогда не был. не хочется углубляться в эту тему, поскольку могут в антисемитизме обвинить, но Сталин убирал не просто западников. А "этнических" западников.

>"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

//Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.//

Хрущев нанес единственный ущерб - оттепель. Но оттепель выдумал не он. И тогда тот самый партаппарат его и убрал. Его сместили именно партаппаратчики.

С уважением, Александр
От Monk
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:51:33

Re: СЛишком поверхностно.

>Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

Если под предательством понимать обыденное воровство, то это утверждение подтверждается многочисленными архивными материалами. Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.


От Александр
К Monk (18.06.2004 19:51:33)
Дата 19.06.2004 22:51:08

Зачем слишком поверхностно?

"Многие считают, что вор и капиталист - почти синонимы. Нет! Капиталист (как и рабочий) может стать вором, но вор капиталистом стать не может. Тем более воры как социальная группа не могут создать класс капиталистов." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59

> Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.

"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство. В закромах может быть много чего, для наполнения их может быть создана очень совершенная промышленность. Но вор захвативший закрома и промышленность не станет капиталистом потому что ему нет смысла наполнять закрома. У Советской власти был смысл - кормить, лечить, учить, согревать и защищать народ из своих культурно-этических соображений:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует." (с) Марко Поло

Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель всегда может быть только одна - нажива. Но на деле это не так. Те же "номенклатурщики" которые наполняли закрома с целью обеспечить народу достойную жизни, при всем желании не могут сделать это ради наживы. Даже для того чтобы было что воровать воровство должно быть не главной целью, а второстепенной, потому что цель украсть не обеспечивает воспроизводства. Производство в России возможно только с целью обеспечения русскому народу достойной жизни. Ну а там уже можно и украсть кусочек достойной жизни пожирнее.
От Monk
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 20.06.2004 01:10:00

Действительно, зачем?

Недавно Сергей Георгиевич в одном из своих сообщений отметил, имея в виду дискуссии на Форуме: //К сожалению, все мы многого недопонимаем и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.//
В принципе я согласен со всем, что Вы написали. Помоему, Вами оспаривалось не то, что я хотел сказать.

>"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство.

Когда я писал о «капитализации» я имел в виду понятие капитал, но не как общественные отношения, а как богатство (средства производства и финансовые ресурсы).
Имел же я в виду вот что. Номенклатура начала воровать не при Брежневе, процесс этот пошёл, как только она начала оформляться как особая социальная группа, с начала 1920-х гг. То есть со времени основания Советского государства существовала постоянная опасность буржуазного перерождения государственного и партийного аппарата. К середине 1930-х положение в стране, особенно на местах, в этом плане было очень тяжёлым. Чистки 1930-х гг. были обусловлены, в том числе, и стремлением руководства страны убрать из управленческого аппарата зарвавшихся администраторов, которые вели страну к экономическому хаосу и дискредитировали Советскую власть. (На знаменитых Московских процессах подчёркивалось, что подсудимые имеют дачи в 20 комнат и не вылезают из заграничных командировок). Привёл же я этот сюжет для того, чтобы показать, что номенклатура без всяких внешних влияний во все времена (даже сталинские) желает буржуазной реставрации, но не в смысле построения капитализма, а для превращения своих властных полномочий в зримые материальные блага. Хочет, так сказать, обменять свою власть на капитал (богатство).

>Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы.

Сергей.
От K
К Monk (20.06.2004 01:10:00)
Дата 21.06.2004 14:57:43

Давайте назовем это <материализацией> полномочий

А не <капитализацией>. То же было и с господами офицерами Белой армии. Они не капитализм
хотели строить, а получить свои имения взад. Чтобы затем сдавать их арендаторам (как
цивилизованные), а сами в Ниццу или в Париж, винца попить, в картишки перекинуться. Белая
гвардия была чумой не из-за их плохого проекта, а потому что никакого проекта у них и не
было, кроме желания при помощи цивилизованных держав продолжить свое паразитическое
существование, начатое с екатериненской хартии вольностей дворянству (можно было не
служить, но имение-содержание тебе оставляли).

Точно так же не было и никакого проекта у наших бюрократов, которые сейчас только начинают
осознавать, как их кинула темная закулиса. Они так же хотели превратиться в
собственников-рантье и оттягиваться на флоридских пляжах, а здесь тот, кому надо, пусть и
работает. Поэтому они и не строили никакого капитализма, им же насвистели, что рынок сам
все расставит по своим местам, только успейте хапнуть побольше власти и акций. А сейчас
пошел активный процесс наезда на их интересы (наши паразиты никому не нужны, и уж
капиталистам западным тем более). Вот сдаст Фрадков последние дойные коровы - нефтяные
компании (ныне активно банкротимые), и кранты им всем, в бюджете уже на высших бюрократов
не хватать стало.
От self
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 19.06.2004 23:33:15

если бы

Александр пишет в сообщении:116609@kmf...

> И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность
некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов,
наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у
всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью
наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель
всегда может быть только одна - нажива.

если бы только на лекциях, это было бы даже не пол беды, а так осьмушка или
даже меньше. Именно потому, что об этом трындели из всех газет, телевизоров,
радио, демонстраций и репортажей об успехах и появилась (пусть пассивная и
глупая) поддержка перестройки обществом и слепота, невозможность разглядеть
ещё в самом начале, куда это всё заведёт. А "крестьяне" сразу определили и
куда ветер дует и кто главный проводник этой вакханалии. Сам свидетель. Так
что если бы не это, то и Горбачёв кончил тем же, что и Хрущёв с Косыгиным.
Но... капля камень точит. Доточила. Если каждый день капать на темечко...
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:12:52

Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет

существовал?
Как это партаппарат собирался перейти на сторону врага 60 лет назад? Это Вы Троцкого что ли имеете в виду? Или всех вместе с Зиновьевым и Бухариным? Если да, то и Троцкий, и другие представители высших эшелонов власти тех лет были и самыми настоящими интеллигентами, и самыми настоящими западниками.
Так что Сталин боролся именно с ней, Вашей любимой интеллигенцией.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:12:52)
Дата 18.06.2004 20:51:40

Классный образчик для тезиса о механистическом сознании


Разберем фразу:

"Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет существовал?"

ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.
Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же. Это очевидно. Но у вас Сепулька чудовищно механистическое сознание. Механицизмом являтся предположение о том, что если бы Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев то и результат был бы иной. А раз результаты разные, то значит и предательства были разные. - Вот ваша логика. И это механицизм.
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 20:51:40)
Дата 19.06.2004 20:21:37

Вы не понимаете, что такое механистическое сознание,

поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки. Хотите быть вторым Альмаром, чтобы Ваши сообщения просто игнорировали? Да ради Бога.

>ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.

Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже? Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. Разве откровенное предательство может сравниться по своему урону с глупостью?

>Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же.

Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение.
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 20:21:37)
Дата 19.06.2004 21:14:35

Я то как раз знаю. что это такое, а вам ликбез надо пройти

"поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки."

Специально для вас проведу ликбез. Механистицизм это система взглядов в основе которых лежит представление о том, что различные, явления поведение человека и так далее можно мысленно заменить моделью-машиной, которая на одни и те же воздействия отвечает одинаково и четко предсказуемо.
Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

"Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже?"


Хрущев -изменник причем сознательный.

" Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. "

Этот ваш правозащитник и начал работать н аврага, а не вся интеллигенция.


"Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение."

Ну это и применимо к партномеклатуре.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:14:35)
Дата 19.06.2004 21:17:31

Я читала, что такое механицизм, у С.Г., так что не надо пересказа

>Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь.

>Хрущев -изменник причем сознательный.

Мухина начитались?
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 21:17:31)
Дата 19.06.2004 22:50:04

Так значит я верно передал суть?

Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.


"Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь."

Вот вы уже и нарвались

>Хрущев -изменник причем сознательный.

"Мухина начитались?"

При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 22:45:21

Re: Так значит...

>Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.

Возможно, Вы и верно пересказываете, но как это выглядит на практике, Вы не знаете, и верно применить не умеете.

>>Хрущев -изменник причем сознательный.
>При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

Вы можете отличить борьбу за власть и измену своей стране? И после этого у кого тут механицизм сознания?
Как у Вас предательство Хрущева (настоящее - т.е. работа на врага нашей страны) стыкуется с Карибским кризисом и обещанием кузькиной матери американцам?
Сравните с действиями Хрущева действия настоящих интеллигентов, которые не стеснялись работать на "Голос Америки" и ЦРУ и получать оттуда деньги за то, что обосновывать необходимость настоящей измены своей стране? Сравните с действиями интеллигентов, которые придумывали антисоветские произведения, а потом распространяли их среди всех слоев интеллигенции.
От Георгий
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 00:36:54

...и тут же интелы хорои завопили: "не верьте ему, он врет!" Наоборот, хлопали и поддерживали! И более того...

> >Хрущев -изменник причем сознательный.
>
> "Мухина начитались?"
>
> При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

... интелы и сейчас БУКВАЛЬНО ВСЁ готовы простить Хрущу за "оттепель" и "раскрепощение".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 00:36:54)
Дата 20.06.2004 14:26:51

Так ведь за жизнь свою боялись


Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 14:26:51)
Дата 20.06.2004 16:01:21

Ну так давайте примеры, примеры, примеры!!!


> Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.

1. "Коллективистское мышление"- это у Вас ругательство такое?

2. Это Рокоссовский будто бы (?) сказал, когда его "для оплевывания" пригласили: "Товарищ Сталин для меня святой". А уже в
"раннебрежневское" время целая группа весьма известных "творчилл" (в т. ч. Михаил Ромм, автор "Обыкновенного фашизма") написала
коллективное письмо в руководство, смысл коего: "в последнее время наметилась тревожная тенденция по реабилитации Сталина, который
...,...,..., - просим принять меры"
Так что приведите примеры (высказывания) интеллигентов, которые были бы Хрущевым недовольны больше, чем Сталиным. Нет, не
"творческих" (с этими ясно), а технических.
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 16:01:21)
Дата 20.06.2004 17:09:22

Вот вам примеры

Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие многое для его реабилитации.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 17:09:22)
Дата 20.06.2004 20:12:37

Нечего предмет спора подменять. Этак и я сам - интеллигент %-)))

> Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие
многое для его реабилитации.

Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент? И для реабилитации Сталина
сделал немало - спросите С. Г. и Пыхалова...

Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда...

Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете? Кстати, самого С. Г. некоторые считают
"номеклатурщиком" и "комсомольским вожаком"... (см. статью Лебедевой в "Евразийском журнале".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 20:12:37)
Дата 20.06.2004 20:28:09

Читайте внимательнее

"Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент?"

Я его совсем не знаю.

"Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда..."

Тех кто бы "активничал", Хрущ посадил бы в тюрьму. И я на это уже отвечал.

"Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете?"

Это ваше вранье. Я здесь неоднократно говорил, что и номенклатура разная была.