От Сепулька
К Скептик
Дата 18.06.2004 19:06:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Именно интеллигенция внушала идею измены власти, а не наоборот. Еще раз

прочитайте статью бывшего правозащитника.
Для требующих определения поясняю: сначала - интеллигенция в узком смысле западнической интеллигенции, затем уже – и другие «слои» интеллигенции.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:06:42)
Дата 18.06.2004 20:53:30

Нет , наоборот

Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 20:53:30)
Дата 19.06.2004 15:48:34

Re: Созрела? Нет, она там была...

//Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.//

"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты. Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 21.06.2004 10:12:23

Re: Ох, уж, эти сказочники...

>"Измена" в партии была.

Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

Дык, такое и ДО Ленина было. И, если взять любой промежуток времени "до чего-то-там", то и тогда можно найти "измену элиты". Это не нечто "из ряда вон" - так постоянно бывает. Вопрос лишь в системе противодействия, не допускающей ситуацию до полного безобразия.


>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 10:12:23)
Дата 21.06.2004 19:26:21

Re: Не я придумал термин "измена"

>>"Измена" в партии была.

>Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

Измена советскому строю как таковому. Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма, как писал еще Платонов. Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

>>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

//Дык, такое и ДО Ленина было.//

Было. Но не в таких пропорциях. До 1917 года русское западничество претерпело серьезную эволюцию. С 1917 по 1922 из него были убраны все консервативные элементы - Гражданской войной. С 1922 по 1939 год продолжалось противостояние между западниками и антизападниками уже внутри советской элиты в превращенных формах. С 1939-1956 народу и власти было "некогда". А с 1956 по 1964 побеждать стали западники. И даже период идейной стагнации с 1964 по 1985 страну не спас от "перестройки" на западный лад.

>>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

//:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...//

Возможно...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.06.2004 19:26:21)
Дата 21.06.2004 20:21:23

Re: Ой. Как это?

>Измена советскому строю как таковому.

Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

А что это такое, советский строй как таковой? :)

>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...

Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде - это шаманское камлание.

>Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.

>Было. Но не в таких пропорциях.

В тех же самых. Подавляющее большинство той "элиты" были проводниками революции. Плодов они ожидали иных, конечно, от той революции. Но - уж что досталось, то досталось...

>Возможно...

:) Весьма возможно - выглядит именно так. :)

Причина - "не свое государство" в подчинении. Так, наверное, можно эту болезнь власти назвать?
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 20:21:23)
Дата 22.06.2004 15:40:12

Re: Так

>Измена советскому строю как таковому.

>Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

Да, строю. В нем выразилась воля народа. А Родины без народа нет, она только как географическое пространство тогда может существовать. Представьте себе Грецию без греков или Италию без итальянцев...

>А что это такое, советский строй как таковой? :)

>>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...
>
//Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде -это шаманское камлание.//

А главный шаман - Андрей Платонов. Ну ладно, своими словами. Советский строй родился как порыв к социальной справедливости и экономическому равенству с двух разных сторон. С одной - большевики, "западники-футуристы", прагматики-марксисты, которые считали капитализм отсталым упадочным строем и готовы были его свегнуть любой ценой и установить диктатуру партии, с другой - крестьяне-общинники, которые создали Советы как форму архаичной демократии. У большевиков и крестьян были свои цели, они совпадали. Позднее часть элиты партии стала бороться за достижение не общих, а своих целей, которые основной части населения были чужды. Население боролось - выдвигало и поддерживало тех вождей в партии, которые были готовы его слушать. Пока не наступила новая эпоха социальной инженерии. Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет? Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи? Если вы не согласны с Кара-Мурзой скажите прямо в чем именно, а то так и будем ходить вокруг да около...

//СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.//

В СССР "не было" государствообразующего этноса? А русские? Их было большинство в стабильный период и в партии, и в науке и везде? Или это - "русские второго сорта"? Государство не может жить без государствообразующего этноса - вы сами это сказали. А СССР - 70 лет жил? За счет чего?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.06.2004 15:40:12)
Дата 22.06.2004 20:00:34

Re: Неловко выглядит конструкция.

>Да, строю.

То есть формально-уполномоченным следить и направлять жизнь в рамках писаных правил? Это ведь "строй"? Или вы другое под термином понимаете?

> А Родины без народа нет...

Тут мы с вами совершенно одинаково ситуацию понимаем. Почему-то, только, выводы разными выходят...

>А главный шаман - Андрей Платонов.

И буй с ним. За борт! :)

>Ну ладно, своими словами.

Сперва закончите фразу. "Строй есть..." Потом будем про порывы. С разных сторон. :)

>Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет?

Читал. Считаю, что автор очень неполно тему рассмотрел. Даже, где-то, предвзято-однобоко. И поэтому так тяжело идет борьба с манипуляцией, как со следствиями, без пресечения причины.

>Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи?

Это помогает понять друг-друга и самим себя. Достаточное основание? :)

>В СССР "не было" государствообразующего этноса?

Нет был государствообразующий Слава КПСС. Но он не справился с титанической задачей.

>А русские?

Щаз вам "наши и примкнувшие" насуют... Не было уже русских. Долго термин был под запретом, и лишь когда кого надо было зачморить - всплывал "русский шовинизм". А когда дали послабку... тех кто действительно был и понимал что такое быть русским - их осталось мало, чтобы быть скрепами государства.

>За счет чего?

За счет инерции.
От Товарищ Рю
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 20.06.2004 03:09:51

Одна беда... ;-)

>//Наоборот в партии созрела измена...
>"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции, ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).

Нет ренегатства - нет и измены.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:09:45

Тов. Рю, Вы в последнее время начали борзеть.

> ... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить
русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин)

То Лев Толстой у Вас "офицеришка", то Есенин, коли считает что-то "не то", так спьяну.
Слишком уж легкость у Вас в мыслях необыкновенная.
От Scavenger
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:05:45

Re: Беда?

>... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин начинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции,//

А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе, или чтобы изредка прикуривать от него? :-)Если серьезно, то да, Ленин был западником, но марксизм он переработал так, что вся западническая компонента там была подчинена повестке дня. И он был прагматиком. В отличие от других "вождей пролетариата".

//ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).//

Честолюбие заело. Настолько, что и идеологию много раз менял и не обижался, что умалишенным называют...свои..

//Нет ренегатства - нет и измены.//

Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.06.2004 16:05:45)
Дата 21.06.2004 10:16:41

Re: Х/З зачем ему тот огонь. :)

>А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе...

Иногда кажется - что так. Пиромания его одолела. Впрочем - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - пели. Довесок тоже в тему оказался - "но дрова-то все - осина. Не горят без керосина". Керосина и не хватило...

Дело, тезка, не в "западности". Дело в том, что в России линия шла - русофобская, прикрытая словоблудием "интернационализма". Вот и итог такой, закономерный.

>Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

Скорее Бен-Ладен тей лет. От руководства отбился - и поплыл без "руля и ветрил". :)
От Скептик
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 21:26:19

А чему так обрадовалась Сепулька?

То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:26:19)
Дата 20.06.2004 22:55:27

Re: А чему...

>То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.

То-то и оно, что Вы не понимаете, что говорят Вам Ваши собеседники, однако ничтоже сумняшеся, начинаете вешать на них всех собак.
"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз. А я уже писала Вам, что строился он на западной идеологии - марксизме. Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены. И тогда, когда большинство элиты этими западными категориями и общественными науками "пропиталось", оно и совершило измену.
Об этом и писал Скавенджер (да и не он один - еще в начале 20 века это прогнозировали евразийцы).
От А.Б.
К Сепулька (20.06.2004 22:55:27)
Дата 21.06.2004 11:54:11

Re: Поудитвляться есть чему.

>"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз.

Развить мысль без кавычек - вы в состоянии? Очень интересно узнать, что ж за базис такой непутевый был выбран. И что с этим делать.

>Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены.

Вот это - просто удивительно. Средство достижения цели изменяет цель?
Впервые слышу такой тезис. Можно подробнее?
От Сепулька
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 20:05:30

Вот именно! Отличная формулировка! (-)