От Сепулька
К Скептик
Дата 17.06.2004 00:28:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Да неужели?

>Именно этот отрывок является блестящим аргументом в мою пользу. Интеллигент Кара_МУрза бодался с непрофессиональными тупыми номенклатурными чинушами, считавшими, что способны рулить всем и вся, в том числе в области химии, не обладая никакой квалифкацией в области химии.

Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали.

>Держалась легитимация не на марксизме, черт побери! Это ж надо столько времени проторчать на форуме Кара_МУрзы , а все никак не понять простую вещь.
>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва.

>>Россия и жива была лишь пока НЕ жила по марксизму. И спаслась потому что успела отказаться от марксизма и вошла в НЭП.
>"А с этим никто не спорит. Не подменяйте одно другим."
>Это вы подменяете, сначала говорите о марксизме как способе легитимации сов. государства, теперь вот выясняется, что сов. государство вовсе не жило по марксизму. Вы уж определитесь с плюралимом мнений в одной голове.

Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?

>>Ах какие мы смелые! Прям таки и убедить! Прям таки пересмотреть! А за «ревизионизм» в тюрьму готовы сесть? Или работы лишиться? Или стать изгоем? Готовы? Это все вам сразу бы организовали, попробуй вы «пересмотреть» положения марксизма. Вмиг бы за ревизионизм по ушам бы получили. В том то и дело что влатсь очень зорко следила з а опытками «пересмотреть»
>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

Плюрализм мнений в одной голове?

>>Вы доказали!!!!!!!! Да вы в своем уме?
>
>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка.

>Правда -правда! Зиновьев тогда писал не только худ. лит-ру, он работал в неформальном "комитете интеллектуалов", то есть группе социологов изучавших сов. общество и пришел к выводам очень похожим на то что было у Кара-МУрзы.

К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!

>" это – голословное утверждение. Можно подумать, большинство интеллигентов не ломилось на всяких там Любимовых и Окуджав. Ваши родители-то, небось, тоже вовсю слушали и апплодировали"

>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда большинство людей эти квартиры получало.
Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?
От Скептик
К Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата 17.06.2004 19:28:59

Re: Да неужели?


"Кара-Мурза, в отличие от Вас, прекрасно понял, что он "бодается" с народом, с коллективом, а не просто с "тупыми чиновниками". "

Опять не понимаете, о чем вообще идет речь. Вопрос не в том, с кем "бодался" СГ, а в том, что некомпетентные партчинуши во-первых руководили тем в чем не понимали , а во -вторых считали это естественным.


"И в отличие от Вас он не обвинял только чиновников в измене, напротив, он множество раз писал, что эти самые рядовые чиновники сдерживали систему от распада, тогда как любимые Вами интеллигенты эту систему дружно разваливали."

Вот интервью С. Телегина на этот счет:

"Представьте, что выстроились в одну шеренгу все члены нынешней КПРФ и, напротив них, все члены «Единой России», СПС и «Яблока». Вглядитесь в лица, в осанку, в одежду людей в этих двух шеренгах. Подавляющее большинство в шеренге КПРФ — потомки тех крестьян, рабочих, солдат и рядовых ИНТЕЛЛИГЕНТОВ, которые строили и защищали советскую жизнь, снося при этом удары и плевки тухачевских, бухариных и яковлевых (яковлевых — и наркома земледелия в момент коллективизации, и начальника агитпропа времен перестройки). Никакого импульса к насилию, хоть физическому, хоть духовному, из людей этой шеренги не исходит, люди этого склада даже пленному немцу первым делом давали закурить. И сегодня эти люди — неотъемлемая часть трудовой опоры страны.
В шеренге напротив — почти вся номенклатурная рать, почти все идеологические работники КПСС, почти все комсомольские функционеры, которые захватили народное достояние, созданное людьми труда. Это люди совершенно иного склада — хваткие, энергичные и хищные"

ВОт так то Сепулька, идеологические парноменклатурщики предавали страну, а в то время как интеллигенция вместе с другими честными людьми им сопротивлялась.

А вот и еще из того интервью

"Корр.: Не является ли «комплекс предателя» общечеловеческой слабостью?

С.Т.: Как личная слабость, возможно, он гнездится на дне души множества людей. Но мы здесь говорим о социальных явлениях, а в них роль властной верхушки и элиты общества исключительно велика. Да, советское общество переживало кризис, но его крах в громадной степени был предопределен предательством властной элиты во главе с Горбачевым, Яковлевым и Шеварднадзе, а потом и Ельциным. Они этот «комплекс предателя» целенаправленно нагнетали в массовое сознание — недаром их идеологическая машина год за годом пытается поднять на пьедестал предателя Власов"


Горбачев, Яковлев, ШЕварнадзе- все как на подбор параппаратчики высшего звена.


>"Легитимация держалась на видимом соответствии марксизма и реальной жизни (пока его можно было усмотреть)."
>Где это вы видели соответствие?

"Вы на форуме гораздо дольше меня, и при этом не поняли простых вещей. Марксизм - это была идеология в государстве. "

НУ и что?

"Или Вы уже и это будете отрицать? На этой идеологии было построено все общественное здание - именно ее взяли на свои знамена большевики, когда пришли к власти. И до тех пор пока эта идеология худо-бедно отражала происходящее в стране (хотя бы тот самый научно-технический прогресс, в котором мы если не опережали, то догоняли Запад), она и способствовала легитимации советского гос-ва."

НУ способствовала , а дальше то что? А дальше сов марксизм превратился в кормушку для предателей. болванов, и демагогов. И сделали это партапаратчики.

"Я же говорю: перестаньте примитивизировать.
То, что Ленин и Сталин отошли от догматического марксизма, не отменяет того, что марксизм был идеологией, на которой были построены все общественные науки в СССР."

У вас органичик завелся. Опять повторяетесь , приплетая это уж совсем ни к селу ни к городу.

>НУ еще чего не хватало. Я напишу ФИО Хрущева -брежнева-суслова и прочих номенклатурных харь.

"Т.е. Ваши родители не способствовали развалу СССР? А как же "хрущевка", ради которой они готовы были развалить любое гос-во?"

Такие тяжкие обвинения доказывать надо. Ничего они не разваливали и не собирались разваливать, работали себе честно.


>Я не про посадку говорил, а про ограничение на его книги.

"Плюрализм мнений в одной голове?"

В вашей голове.

>"Я-то пока да. В отношении Вас сомневаюсь."
>Вы еще скажите что я "сам дурак". А еще можете сказать что у меня рода рябая.

"Этого я не говорила. А вот Вам лучше бы извиниться за свои наезды. В конце концов, Вы мужчина, а не истеричка."

Сепулька, ну не тяните кота за хвост, скажите сразу что у меня рожа рябая, ведь придется же сказать, когда устанете повторять чужие побасенки , а аргументов то своих и не будет. Тут то ноу хау и пригодится.


"К каким выводам он тогда пришел? Цитату мне, цитату!"

Экая вы ленивая барышня, ну почитайте его книги, если не читали, или перечитайте, если подзабыли.


>А вот и не угадали. Моим родителя по барабану были все эти окуджавы. А вот то, что они впятером живут в крохотной комнатушке хрущебке и их не ставят даже на очередь, это их волновало.

"Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город?"

ПРавильно, если вас ограбили и побили на улице, то виноваты именно вы сами, чего й то вдруг осмелились на улице гулять. Не вышли бы гулять, чай бандиты бы и н е встретились. Значит партчинуши так плохо руководили страной, что десятками лет никак не могли решить жилищную проблему, а винават оказывается мой отец, как раз живший в хрущевке. Он значит должен был уехать.


"Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?"

Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов. Чтобы выкрутиться люди подкапали чиновников, делали пермер квартир, шли на фиктивные браки и прочее. А уж кто у нас ценнный, а кто нет, определяли как раз партчинуши, которые доопределялись до того, что водитель скорой помощи имел доход выше врача скорой помощи.
От Сепулька
К Скептик (17.06.2004 19:28:59)
Дата 17.06.2004 20:18:19

Re: Да неужели?

Ну, в общем, Вы не успокоились, поэтому продолжения нормального разговора не будет.

>Нормы жилплощади устанавливались законодательно , мы (моя семья) по ним не проходили и на очередь нас не ставили. И такова судьба миллионов.

Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?
От Scavenger
К Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата 17.06.2004 20:57:34

Re: Помирить Сепульку со Скептиком или "оба правы"...

Вы правы, Скептик, когда утверждаете, что страну погубили партчиновники разных мастей. Вы правы, Сепулька, когда утверждаете, что именно западническая интеллигенция погубила страну. Делаем синтез: страну погубили интеллигенты-западники + прозападническая часть КПСС. Вспомните хотя бы симбиоз Хрущев - Солженицын. И слова, приписываемые Хрущеву: "Если Солженицын - антисоветчик, то и я антисоветчик."

Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда.

P.S. Когда просматриваю сообщения форума хочеться плакать. Удерживает только спинозовское "Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intellegere" - "Не плакать, не смеятся, не проклинать, а понимать".

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (17.06.2004 20:57:34)
Дата 17.06.2004 21:08:10

Не по адресу обращаетесь

"Но когда начинаете абсолютизировать - становитесь не правы. Интеллигенция бывает разная, как и партийные чиновники. Были интеллигенты-патриоты, были и чиновники-патриоты. Их вина в том, что они не смогли предвидеть и предотвратить падение и гибель СССР. Или даже не вина, а беда."

ДА я же это с самогоначала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.

От Scavenger
К Скептик (17.06.2004 21:08:10)
Дата 18.06.2004 17:21:56

Re: Видимо все-ж таки по адресу...

//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

До этого момента, я согласен.

//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент. Даже в партии кадетов одни профессора-историки были да студенческая молодежь - в ядре этой партии.

С уважением, Александр
От SITR
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 21.06.2004 16:10:16

не в Западе дело

>//ДА я же это с самого начала и говорил! Нельзя всех интеллигентов чохом обвинять , и нельзя интеллигенцию как социальную группу обвинять. //

>До этого момента, я согласен.

Я тоже.

>//Кроме того роль у параппарата в развале страны в тысячи раз важнее роли интеллигенции.//

>Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад.

А между прочим, интеллигенция заняла такую позицию по вине всё того же аппарата. "Мне было обидно, что эти люди имеют основания видеть в партийных идеологах своих врагов. Но они были правы — под влиянием Суслова чиновники из ЦК и МК партии стали просто держимордами. Вместо того чтобы поощрять талантливых людей и их работу, они устраивали гонения и ставили им палки в колеса." - так написал Ан. И. Микоян об артистах театра на Таганке.
От Скептик
К Scavenger (18.06.2004 17:21:56)
Дата 18.06.2004 17:52:48

СЛишком поверхностно

"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 19.06.2004 15:46:27

Re: Возможно, и все-таки

>"Нет. Роль западнической интеллигенции и Запада в целом в совокупности важнее роли партаппарата. Партаппарат выступил на последней стадии разрушения. А с 60-х этим интеллигенция занималась. И Запад. "

//Это расхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать страну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.//

Сталин убрал с дороги западников. Дело здесь не в партаппарате. Он же тогда из-за постоянных чисток как система еще не существовал. По крайней мере сословием он тогда не был. не хочется углубляться в эту тему, поскольку могут в антисемитизме обвинить, но Сталин убирал не просто западников. А "этнических" западников.

>"Вспомните сколько интеллигентов-западников пришли во власть в 90-е. Либерал у нас - всегда интеллигент."

//Хрущ нанес стране колоссальный ущерб больш всех галичей, а он не интеллигент.//

Хрущев нанес единственный ущерб - оттепель. Но оттепель выдумал не он. И тогда тот самый партаппарат его и убрал. Его сместили именно партаппаратчики.

С уважением, Александр
От Monk
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:51:33

Re: СЛишком поверхностно.

>Эторасхожее утверждение не выдерживает критики. Партаппарат пытался предать старну еще лет 60 назад, но тогда их СТалин укоротил.

Если под предательством понимать обыденное воровство, то это утверждение подтверждается многочисленными архивными материалами. Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.


От Александр
К Monk (18.06.2004 19:51:33)
Дата 19.06.2004 22:51:08

Зачем слишком поверхностно?

"Многие считают, что вор и капиталист - почти синонимы. Нет! Капиталист (как и рабочий) может стать вором, но вор капиталистом стать не может. Тем более воры как социальная группа не могут создать класс капиталистов." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59

> Архивы ФСБ (по крайней мере, на местах) понемногу рассекречиваются и при знакомстве с ними вырисовывается занимательная картина. Историками (конечно, патриотического направления) делаются очень интересные выводы, которые упрощённо можно резюмировать так: чистки 1930-х гг. помешали партноменклатуре растащить страну. В общем, номенклатура во все времена, безо всякого тлетворного влияния интеллигенции, мечтает о капитализации своей власти.

"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство. В закромах может быть много чего, для наполнения их может быть создана очень совершенная промышленность. Но вор захвативший закрома и промышленность не станет капиталистом потому что ему нет смысла наполнять закрома. У Советской власти был смысл - кормить, лечить, учить, согревать и защищать народ из своих культурно-этических соображений:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует." (с) Марко Поло

Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель всегда может быть только одна - нажива. Но на деле это не так. Те же "номенклатурщики" которые наполняли закрома с целью обеспечить народу достойную жизни, при всем желании не могут сделать это ради наживы. Даже для того чтобы было что воровать воровство должно быть не главной целью, а второстепенной, потому что цель украсть не обеспечивает воспроизводства. Производство в России возможно только с целью обеспечения русскому народу достойной жизни. Ну а там уже можно и украсть кусочек достойной жизни пожирнее.
От Monk
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 20.06.2004 01:10:00

Действительно, зачем?

Недавно Сергей Георгиевич в одном из своих сообщений отметил, имея в виду дискуссии на Форуме: //К сожалению, все мы многого недопонимаем и приходится полагаться на чувство. Нет времени все переводить в формальные понятия. Упустили время золотое для выработки языка, вот и приходится мычать друг другу.//
В принципе я согласен со всем, что Вы написали. Помоему, Вами оспаривалось не то, что я хотел сказать.

>"Капитализация" это от слова "капитализм"? Тогда действительно поверхностно. Одно дело стащить из "закромов Родины", и совсем другое организовать капиталистическое производство.

Когда я писал о «капитализации» я имел в виду понятие капитал, но не как общественные отношения, а как богатство (средства производства и финансовые ресурсы).
Имел же я в виду вот что. Номенклатура начала воровать не при Брежневе, процесс этот пошёл, как только она начала оформляться как особая социальная группа, с начала 1920-х гг. То есть со времени основания Советского государства существовала постоянная опасность буржуазного перерождения государственного и партийного аппарата. К середине 1930-х положение в стране, особенно на местах, в этом плане было очень тяжёлым. Чистки 1930-х гг. были обусловлены, в том числе, и стремлением руководства страны убрать из управленческого аппарата зарвавшихся администраторов, которые вели страну к экономическому хаосу и дискредитировали Советскую власть. (На знаменитых Московских процессах подчёркивалось, что подсудимые имеют дачи в 20 комнат и не вылезают из заграничных командировок). Привёл же я этот сюжет для того, чтобы показать, что номенклатура без всяких внешних влияний во все времена (даже сталинские) желает буржуазной реставрации, но не в смысле построения капитализма, а для превращения своих властных полномочий в зримые материальные блага. Хочет, так сказать, обменять свою власть на капитал (богатство).

>Захвативший же народное добро жулик обнаруживает что народ в нашей северной стране экономически нецелесообразный. На кормлении, лечении, учении, согревании и защите его не наживешься. Производить что бы то ни было просто не имеет смысла. И останавливаются работавшие раньше как часы современнейшие заводы, шахты, рудники. Не потому что у "хозяина" нет знаний или опыта, а потому что у него нет смысла производить. См "Белую книгу". И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов, наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью наживы.

Сергей.
От K
К Monk (20.06.2004 01:10:00)
Дата 21.06.2004 14:57:43

Давайте назовем это <материализацией> полномочий

А не <капитализацией>. То же было и с господами офицерами Белой армии. Они не капитализм
хотели строить, а получить свои имения взад. Чтобы затем сдавать их арендаторам (как
цивилизованные), а сами в Ниццу или в Париж, винца попить, в картишки перекинуться. Белая
гвардия была чумой не из-за их плохого проекта, а потому что никакого проекта у них и не
было, кроме желания при помощи цивилизованных держав продолжить свое паразитическое
существование, начатое с екатериненской хартии вольностей дворянству (можно было не
служить, но имение-содержание тебе оставляли).

Точно так же не было и никакого проекта у наших бюрократов, которые сейчас только начинают
осознавать, как их кинула темная закулиса. Они так же хотели превратиться в
собственников-рантье и оттягиваться на флоридских пляжах, а здесь тот, кому надо, пусть и
работает. Поэтому они и не строили никакого капитализма, им же насвистели, что рынок сам
все расставит по своим местам, только успейте хапнуть побольше власти и акций. А сейчас
пошел активный процесс наезда на их интересы (наши паразиты никому не нужны, и уж
капиталистам западным тем более). Вот сдаст Фрадков последние дойные коровы - нефтяные
компании (ныне активно банкротимые), и кранты им всем, в бюджете уже на высших бюрократов
не хватать стало.
От self
К Александр (19.06.2004 22:51:08)
Дата 19.06.2004 23:33:15

если бы

Александр пишет в сообщении:116609@kmf...

> И вот запасы из закромов растащены да проданы на Запад, а промышленность
некогда их пополнявшую съела ржавчина. Так что воровать из закромов,
наполняемых с целью "чтобы всем хватало хлеба, всякому он давался и у
всякого его было вдоволь" совсем не то же что наполнять закрома с целью
наживы. Просто нас так учили на лнкциях по "научному" коммунизму что цель
всегда может быть только одна - нажива.

если бы только на лекциях, это было бы даже не пол беды, а так осьмушка или
даже меньше. Именно потому, что об этом трындели из всех газет, телевизоров,
радио, демонстраций и репортажей об успехах и появилась (пусть пассивная и
глупая) поддержка перестройки обществом и слепота, невозможность разглядеть
ещё в самом начале, куда это всё заведёт. А "крестьяне" сразу определили и
куда ветер дует и кто главный проводник этой вакханалии. Сам свидетель. Так
что если бы не это, то и Горбачёв кончил тем же, что и Хрущёв с Косыгиным.
Но... капля камень точит. Доточила. Если каждый день капать на темечко...
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 17:52:48)
Дата 18.06.2004 19:12:52

Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет

существовал?
Как это партаппарат собирался перейти на сторону врага 60 лет назад? Это Вы Троцкого что ли имеете в виду? Или всех вместе с Зиновьевым и Бухариным? Если да, то и Троцкий, и другие представители высших эшелонов власти тех лет были и самыми настоящими интеллигентами, и самыми настоящими западниками.
Так что Сталин боролся именно с ней, Вашей любимой интеллигенцией.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:12:52)
Дата 18.06.2004 20:51:40

Классный образчик для тезиса о механистическом сознании


Разберем фразу:

"Хрущев совершил такую же измену, как Горбачев? Почему СССР тогда еще 30 лет существовал?"

ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.
Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же. Это очевидно. Но у вас Сепулька чудовищно механистическое сознание. Механицизмом являтся предположение о том, что если бы Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев то и результат был бы иной. А раз результаты разные, то значит и предательства были разные. - Вот ваша логика. И это механицизм.
От Сепулька
К Скептик (18.06.2004 20:51:40)
Дата 19.06.2004 20:21:37

Вы не понимаете, что такое механистическое сознание,

поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки. Хотите быть вторым Альмаром, чтобы Ваши сообщения просто игнорировали? Да ради Бога.

>ВО первых, я не говорил о том что Хрущев совершил такое же предательство что и Горбачев.

Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже? Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. Разве откровенное предательство может сравниться по своему урону с глупостью?

>Во вторых, даже при одних и тех же поступках результат далеко не всегда один и тот же.

Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение.
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 20:21:37)
Дата 19.06.2004 21:14:35

Я то как раз знаю. что это такое, а вам ликбез надо пройти

"поэтому приклеиваете ничего не значащие ярлыки."

Специально для вас проведу ликбез. Механистицизм это система взглядов в основе которых лежит представление о том, что различные, явления поведение человека и так далее можно мысленно заменить моделью-машиной, которая на одни и те же воздействия отвечает одинаково и четко предсказуемо.
Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

"Чем же тогда поведение Хрущева хуже, чем поведение любимой Вами интеллигенции? Допустим, Хрущев вследствие своей глупости нанес стране урон, но разве этот урон может быть хуже откровенной измены, которую совершила интеллигенция при Хрущеве и позже?"


Хрущев -изменник причем сознательный.

" Эта интеллигенция (еще раз отсылаю Вас к статье бывшего правозащитника, которую Вы, видимо, так и не прочитали) просто стала работать на врага. "

Этот ваш правозащитник и начал работать н аврага, а не вся интеллигенция.


"Результат в первую очередь зависит от намерений. Предательство - это сознательное намерение, а не заблуждение."

Ну это и применимо к партномеклатуре.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:14:35)
Дата 19.06.2004 21:17:31

Я читала, что такое механицизм, у С.Г., так что не надо пересказа

>Такие вещи знать надо прежде чем в серьзных дискусссиях участвовать.

Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь.

>Хрущев -изменник причем сознательный.

Мухина начитались?
От Скептик
К Сепулька (19.06.2004 21:17:31)
Дата 19.06.2004 22:50:04

Так значит я верно передал суть?

Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.


"Не надо считать всех, кроме себя, дураками и неучами. Можно и нарваться когда-нибудь."

Вот вы уже и нарвались

>Хрущев -изменник причем сознательный.

"Мухина начитались?"

При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 22:45:21

Re: Так значит...

>Если вы читали про механицизм у СГ и признаете что я пересказал его слова, то получается что я все таки знаю что такое механицизм. ТАк вы уж определитесь знаю я что такое механицизм или нет.

Возможно, Вы и верно пересказываете, но как это выглядит на практике, Вы не знаете, и верно применить не умеете.

>>Хрущев -изменник причем сознательный.
>При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

Вы можете отличить борьбу за власть и измену своей стране? И после этого у кого тут механицизм сознания?
Как у Вас предательство Хрущева (настоящее - т.е. работа на врага нашей страны) стыкуется с Карибским кризисом и обещанием кузькиной матери американцам?
Сравните с действиями Хрущева действия настоящих интеллигентов, которые не стеснялись работать на "Голос Америки" и ЦРУ и получать оттуда деньги за то, что обосновывать необходимость настоящей измены своей стране? Сравните с действиями интеллигентов, которые придумывали антисоветские произведения, а потом распространяли их среди всех слоев интеллигенции.
От Георгий
К Скептик (19.06.2004 22:50:04)
Дата 20.06.2004 00:36:54

...и тут же интелы хорои завопили: "не верьте ему, он врет!" Наоборот, хлопали и поддерживали! И более того...

> >Хрущев -изменник причем сознательный.
>
> "Мухина начитались?"
>
> При чем здесь Мухин? Можно подумать не Хрущ наврал на всю старну про миллионы репрессированных.

... интелы и сейчас БУКВАЛЬНО ВСЁ готовы простить Хрущу за "оттепель" и "раскрепощение".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 00:36:54)
Дата 20.06.2004 14:26:51

Так ведь за жизнь свою боялись


Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 14:26:51)
Дата 20.06.2004 16:01:21

Ну так давайте примеры, примеры, примеры!!!


> Прям так и тут же и захлопали? Прям так и все? Опять всех под одну гребенку. Вот оно -коллективистское мышление.

1. "Коллективистское мышление"- это у Вас ругательство такое?

2. Это Рокоссовский будто бы (?) сказал, когда его "для оплевывания" пригласили: "Товарищ Сталин для меня святой". А уже в
"раннебрежневское" время целая группа весьма известных "творчилл" (в т. ч. Михаил Ромм, автор "Обыкновенного фашизма") написала
коллективное письмо в руководство, смысл коего: "в последнее время наметилась тревожная тенденция по реабилитации Сталина, который
...,...,..., - просим принять меры"
Так что приведите примеры (высказывания) интеллигентов, которые были бы Хрущевым недовольны больше, чем Сталиным. Нет, не
"творческих" (с этими ясно), а технических.
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 16:01:21)
Дата 20.06.2004 17:09:22

Вот вам примеры

Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие многое для его реабилитации.
От Георгий
К Скептик (20.06.2004 17:09:22)
Дата 20.06.2004 20:12:37

Нечего предмет спора подменять. Этак и я сам - интеллигент %-)))

> Зиновьев, Кара_МУрза, Калашников, Паршев, Игорь Пыхалов- все они интеллигенты и вместе с тем, высоко ценящие Сталина. И делающие
многое для его реабилитации.

Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент? И для реабилитации Сталина
сделал немало - спросите С. Г. и Пыхалова...

Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда...

Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете? Кстати, самого С. Г. некоторые считают
"номеклатурщиком" и "комсомольским вожаком"... (см. статью Лебедевой в "Евразийском журнале".
От Скептик
К Георгий (20.06.2004 20:12:37)
Дата 20.06.2004 20:28:09

Читайте внимательнее

"Ну, как говорится, "в семье не без урода". ;-)))) А почему Мухиным не закончили? Чем он не интеллигент?"

Я его совсем не знаю.

"Речь-то шла о тех, кто "активничал" после 20-го съезда..."

Тех кто бы "активничал", Хрущ посадил бы в тюрьму. И я на это уже отвечал.

"Ффух. Кстати, если так, то почему Вы "номенклатуру" под одну гребенку стрижете?"

Это ваше вранье. Я здесь неоднократно говорил, что и номенклатура разная была.
От Скептик
К Сепулька (17.06.2004 20:18:19)
Дата 17.06.2004 20:26:49

Так все и стучите в бубен? Не надоело?


"Т.е. большинство людей жило в таких же условиях, как и вы, но вы себя почему-то считали избранными (непонятно, на каком основании), и из-за этого разваливали СССР? Ну и кто после этого настоящий изменник?"

Д а не разваливала интеллигенция СССР в том смысле в котором пишите вы. Ее роль в развале точно такая же как и у всех остальных , то есть мизерная по сравнению с параппаратом.

В этом мой тезис. Но вы тезис и не пытаетесь опровергнуть, просто повторяете по чужой бумажке заклинания.
От Сепулька
К Скептик (17.06.2004 20:26:49)
Дата 18.06.2004 19:06:42

Именно интеллигенция внушала идею измены власти, а не наоборот. Еще раз

прочитайте статью бывшего правозащитника.
Для требующих определения поясняю: сначала - интеллигенция в узком смысле западнической интеллигенции, затем уже – и другие «слои» интеллигенции.
От Скептик
К Сепулька (18.06.2004 19:06:42)
Дата 18.06.2004 20:53:30

Нет , наоборот

Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.
От Scavenger
К Скептик (18.06.2004 20:53:30)
Дата 19.06.2004 15:48:34

Re: Созрела? Нет, она там была...

//Наоборот в партии созрела измена, и уж потмо изменники стали подрывать сов строя, натравливая на него всех : рабочих, интелий, крестьян, всех.//

"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты. Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 21.06.2004 10:12:23

Re: Ох, уж, эти сказочники...

>"Измена" в партии была.

Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

Дык, такое и ДО Ленина было. И, если взять любой промежуток времени "до чего-то-там", то и тогда можно найти "измену элиты". Это не нечто "из ряда вон" - так постоянно бывает. Вопрос лишь в системе противодействия, не допускающей ситуацию до полного безобразия.


>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 10:12:23)
Дата 21.06.2004 19:26:21

Re: Не я придумал термин "измена"

>>"Измена" в партии была.

>Уточняйте - перед кем измена? Чему измена? До этих определений - тезис не несет в себе смысла. Абсолютно. :)

Измена советскому строю как таковому. Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма, как писал еще Платонов. Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

>>Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

//Дык, такое и ДО Ленина было.//

Было. Но не в таких пропорциях. До 1917 года русское западничество претерпело серьезную эволюцию. С 1917 по 1922 из него были убраны все консервативные элементы - Гражданской войной. С 1922 по 1939 год продолжалось противостояние между западниками и антизападниками уже внутри советской элиты в превращенных формах. С 1939-1956 народу и власти было "некогда". А с 1956 по 1964 побеждать стали западники. И даже период идейной стагнации с 1964 по 1985 страну не спас от "перестройки" на западный лад.

>>Но именно интеллигенция и предложила ищущей измены части элиты идею, которая могла бы легитимировать измену.

//:) Сдается мне... там уже все давно было найдено. Не доставало лишь крайнего, на кого потом все слить можно...//

Возможно...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.06.2004 19:26:21)
Дата 21.06.2004 20:21:23

Re: Ой. Как это?

>Измена советскому строю как таковому.

Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

А что это такое, советский строй как таковой? :)

>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...

Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде - это шаманское камлание.

>Сохранять его можно было только опираясь на самосознание этноса, который его строил и которому хилиазм Троцкого и кампании был чужд.

СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.

>Было. Но не в таких пропорциях.

В тех же самых. Подавляющее большинство той "элиты" были проводниками революции. Плодов они ожидали иных, конечно, от той революции. Но - уж что досталось, то досталось...

>Возможно...

:) Весьма возможно - выглядит именно так. :)

Причина - "не свое государство" в подчинении. Так, наверное, можно эту болезнь власти назвать?
От Scavenger
К А.Б. (21.06.2004 20:21:23)
Дата 22.06.2004 15:40:12

Re: Так

>Измена советскому строю как таковому.

>Так бывает? Если "измена Родине" - худо-бедно понять можно. Но строю??!!

Да, строю. В нем выразилась воля народа. А Родины без народа нет, она только как географическое пространство тогда может существовать. Представьте себе Грецию без греков или Италию без итальянцев...

>А что это такое, советский строй как таковой? :)

>>Он возник как результат слияния больщевизма и русского крестьянского коммунизма...
>
//Выбрость эту мысль, перескажите без цитат, своими словами смысл. Может, тогда его можно будет понять. А в приведенном виде -это шаманское камлание.//

А главный шаман - Андрей Платонов. Ну ладно, своими словами. Советский строй родился как порыв к социальной справедливости и экономическому равенству с двух разных сторон. С одной - большевики, "западники-футуристы", прагматики-марксисты, которые считали капитализм отсталым упадочным строем и готовы были его свегнуть любой ценой и установить диктатуру партии, с другой - крестьяне-общинники, которые создали Советы как форму архаичной демократии. У большевиков и крестьян были свои цели, они совпадали. Позднее часть элиты партии стала бороться за достижение не общих, а своих целей, которые основной части населения были чужды. Население боролось - выдвигало и поддерживало тех вождей в партии, которые были готовы его слушать. Пока не наступила новая эпоха социальной инженерии. Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет? Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи? Если вы не согласны с Кара-Мурзой скажите прямо в чем именно, а то так и будем ходить вокруг да около...

//СТрой - всегда в государстве держится на сознании этноса, государствообразующего, и его усилиями. Коллективно-"бессознательными" (поскольку о них не говорят - полагают саморазумеющимся). Кстати, по этой причине СССР был обречен. В нем не было государствообразующего этноса, со скрепами сознания и усилий.//

В СССР "не было" государствообразующего этноса? А русские? Их было большинство в стабильный период и в партии, и в науке и везде? Или это - "русские второго сорта"? Государство не может жить без государствообразующего этноса - вы сами это сказали. А СССР - 70 лет жил? За счет чего?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.06.2004 15:40:12)
Дата 22.06.2004 20:00:34

Re: Неловко выглядит конструкция.

>Да, строю.

То есть формально-уполномоченным следить и направлять жизнь в рамках писаных правил? Это ведь "строй"? Или вы другое под термином понимаете?

> А Родины без народа нет...

Тут мы с вами совершенно одинаково ситуацию понимаем. Почему-то, только, выводы разными выходят...

>А главный шаман - Андрей Платонов.

И буй с ним. За борт! :)

>Ну ладно, своими словами.

Сперва закончите фразу. "Строй есть..." Потом будем про порывы. С разных сторон. :)

>Мне одно непонятно - вы СГКМ ("Манипуляция сознанием") вообще читали или нет?

Читал. Считаю, что автор очень неполно тему рассмотрел. Даже, где-то, предвзято-однобоко. И поэтому так тяжело идет борьба с манипуляцией, как со следствиями, без пресечения причины.

>Почему необходимо пересказывать своими словами очевидные вещи?

Это помогает понять друг-друга и самим себя. Достаточное основание? :)

>В СССР "не было" государствообразующего этноса?

Нет был государствообразующий Слава КПСС. Но он не справился с титанической задачей.

>А русские?

Щаз вам "наши и примкнувшие" насуют... Не было уже русских. Долго термин был под запретом, и лишь когда кого надо было зачморить - всплывал "русский шовинизм". А когда дали послабку... тех кто действительно был и понимал что такое быть русским - их осталось мало, чтобы быть скрепами государства.

>За счет чего?

За счет инерции.
От Товарищ Рю
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 20.06.2004 03:09:51

Одна беда... ;-)

>//Наоборот в партии созрела измена...
>"Измена" в партии была. Она существовала со времен Ленина.Эта измена заключалась в сознательном западничестве части элиты.

... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции, ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).

Нет ренегатства - нет и измены.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:09:45

Тов. Рю, Вы в последнее время начали борзеть.

> ... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин нчинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить
русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин)

То Лев Толстой у Вас "офицеришка", то Есенин, коли считает что-то "не то", так спьяну.
Слишком уж легкость у Вас в мыслях необыкновенная.
От Scavenger
К Товарищ Рю (20.06.2004 03:09:51)
Дата 20.06.2004 16:05:45

Re: Беда?

>... как можно говорить об измене, которая "всегда была"? Ведь и Ленин начинал революцию отнюдь не для того, чтобы осчастливить русский народ (что бы там спьяну не считал Есенин) - а для того, чтобы развести огонь мировой революции,//

А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе, или чтобы изредка прикуривать от него? :-)Если серьезно, то да, Ленин был западником, но марксизм он переработал так, что вся западническая компонента там была подчинена повестке дня. И он был прагматиком. В отличие от других "вождей пролетариата".

//ну, и понятно, самому стать во главе (а не Каутскому и не Вандервельде).//

Честолюбие заело. Настолько, что и идеологию много раз менял и не обижался, что умалишенным называют...свои..

//Нет ренегатства - нет и измены.//

Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.06.2004 16:05:45)
Дата 21.06.2004 10:16:41

Re: Х/З зачем ему тот огонь. :)

>А огонь мировой революции Ленину был нужен сам по себе...

Иногда кажется - что так. Пиромания его одолела. Впрочем - "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - пели. Довесок тоже в тему оказался - "но дрова-то все - осина. Не горят без керосина". Керосина и не хватило...

Дело, тезка, не в "западности". Дело в том, что в России линия шла - русофобская, прикрытая словоблудием "интернационализма". Вот и итог такой, закономерный.

>Намекаете на то, что Ленин - агент Генерального Штаба?

Скорее Бен-Ладен тей лет. От руководства отбился - и поплыл без "руля и ветрил". :)
От Скептик
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 21:26:19

А чему так обрадовалась Сепулька?

То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.
От Сепулька
К Скептик (19.06.2004 21:26:19)
Дата 20.06.2004 22:55:27

Re: А чему...

>То что вы говорите - это аргумент в мою пользу. Чему интересно так обрадовалась Сепулька? То что вы говорите, резко усиливает мой тезис о предательстве номенклатуры. Я мягко сказал что измена там созрела. А она оказывается там уже была! БЫла с самого начала как часть проекта. Вот на этона до и обратить самое главное внимание, а не нищих интеллигентов травить.

То-то и оно, что Вы не понимаете, что говорят Вам Ваши собеседники, однако ничтоже сумняшеся, начинаете вешать на них всех собак.
"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз. А я уже писала Вам, что строился он на западной идеологии - марксизме. Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены. И тогда, когда большинство элиты этими западными категориями и общественными науками "пропиталось", оно и совершило измену.
Об этом и писал Скавенджер (да и не он один - еще в начале 20 века это прогнозировали евразийцы).
От А.Б.
К Сепулька (20.06.2004 22:55:27)
Дата 21.06.2004 11:54:11

Re: Поудитвляться есть чему.

>"Измена" заключалась с самого начала в том, на каком основании строился Советский Союз.

Развить мысль без кавычек - вы в состоянии? Очень интересно узнать, что ж за базис такой непутевый был выбран. И что с этим делать.

>Уже одно то, что люди мыслили западными категориями и в основании общественных наук лежала идеология, созданная на Западе для решения западных задач, содержало в себе необходимость измены.

Вот это - просто удивительно. Средство достижения цели изменяет цель?
Впервые слышу такой тезис. Можно подробнее?
От Сепулька
К Scavenger (19.06.2004 15:48:34)
Дата 19.06.2004 20:05:30

Вот именно! Отличная формулировка! (-)
От Георгий
К Сепулька (17.06.2004 00:28:49)
Дата 17.06.2004 00:57:54

Это - нож острый... %-))

> Почему же Ваши родители не уехали из Москвы в [практически] любой другой город? Мои родители, например, не стремились жить в
Москве, и получили нормальную квартиру аж два раза - второй раз с расширением жилплощади. И они такие были не одни - тогда
большинство людей эти квартиры получало.

В общем, по той же причине, по которой интеллигенты в 1930-1950-е предпочитали писать друг на друга доносы и рисковать жизнью, но не
идти на завод (Мухин. Путешествие из демократии в дерьмократию). По той же причине, по которой евреи шли к запорожцам, тоже заведомо
рискуя жизнью.

> Что касается интеллигенции, которая "не получала" жилье, то только на нашей маленькой кафедре в университете квартиры получили
больше половины сотрудников. Может быть, Ваши родители были не столь ценны, как сотрудники университета?

О!... Это - нож острый... %-))