От Вячеслав
К Баювар
Дата 15.06.2004 17:44:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

> Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

> Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.
В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме, шло бы все по старому, так сейчас и автоматы были бы у всех, правда бытовые ПСюки класса 386-486 еще стояли бы, зато почти у каждого школьника, да и с техникой для компьютерных классов проблем бы не было, ну и т.д.

> Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск:
малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов, мощных авиационных моторов, БТР, современных станковых и ручных пулеметов, подкалиберных и кумулятивных боеприпасов, малокалиберных зенитных автоматов, скоростных тягачей, полноприводных грузовиков и т.д. и пр. Ну не хватало ресурсов, ни материальных, ни людских, ни времени. Опять система виновата? Типа с рынком у нас бы все необходимое было? Как во Франции? :)
От Iva
К Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата 19.06.2004 20:24:10

Нехватка инженеров в СССР - следствиеьездарной организации их использования.

Привет

ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (19.06.2004 20:24:10)
Дата 19.06.2004 20:36:22

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

Из чего следует что дай им больше они и сделают больше? Вон у нас в институте зарплаты постдоков одинаковые, но одного в три университета сразу зовут профессором на зарплату в 100 000$, а другого за лаборанта держат и то не знают как избавится. При том зарплаты по покупательной способности раза в 2-3 выше чем у совковых инженеров. Или ближе к делу - как мой отец злился когда его подчиненные инженеры электронщики звонили ему да спрашивали как телевизор починить. Свой личный телевизор, не дядин. Большего стимула и не бывает. Но и для этого не хотели напрячь мозги - все бежали у начальника спрашивать. Чистый детский сад. Нафиг там зарплату повышать? Тот кто любит работать и так работает. Кто не любит станет жрать больше, но работать больше не будет. Разгони половину - вдвое снизится объем работ и все.
От Iva
К Александр (19.06.2004 20:36:22)
Дата 19.06.2004 20:44:22

Re: Нехватка инженеров...

Привет

Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

Да и по моим знакомым "инженерам" и Инженерам все хорошо видно. Да и по моим контактам со всякими ящиками.

Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата 20.06.2004 01:35:44

Инженеры со сверхмалой буквы

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Вот за этот момент я бы зацепился. Инженеры со сверхмалой буквы (коих к тому же большинство) -- кто они? Варианты:

-- Свиноголовые генетически славяне от слова slave;
-- Недоучки, порожденные ублюдочной системой образования;
-- Нормальные ребята, неправильно приставленные к делу идиотской системой.

Мой пунктик -- сравнение фордика с одноклассником-Москвичом. Чугуния там поровну. Различие во вложении инженерной мысли. Мне представляется, что к фордику приложили много мозгов именно правильно организованные "сверхмалые" инженеры. Ща смотрел как Латвия с немчурой играла -- блин, организация! У прибалтов, ессно.
От А.Б.
К Баювар (20.06.2004 01:35:44)
Дата 21.06.2004 10:29:14

Re: Полпроблемы - дадут полответа - то есть фигню. :)

Дело не только в инжениринге. Их разработки надо еще в металле воспроизвести. Тут - остальняя часть проблемы. Очень многое "за пределом технологии массового выпуска" оказывается. Что толку изобретать, если негде это сделать?
От Александр
К Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата 19.06.2004 21:34:34

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

И по объему работ тоже. Только институты существовали для обеспечения работы народного хозяйства, а не для набивания карманов "Инженеров" шальными деньгами от халтур.

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Система мешала жлобам набивать карманы. А работать инженерам наоборот, помогала. Что и видно по результатам. Достаточно сравнить 1989 год с 2004.
От Iva
К Александр (19.06.2004 21:34:34)
Дата 20.06.2004 09:28:16

Вот тут у вас заблуждение.

Привет

институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете. Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.
А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.


И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (20.06.2004 09:28:16)
Дата 20.06.2004 18:06:01

Re: Вот тут...

>институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

А теперь быстренько берем ссылочку на "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html и пытаемся доказать этот тезис с цифрами в руках.

>Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете.

В жлобстве я обвиняю жлобов. То есть тех кто "работает" исключительно ради денег и хочет выкинуть из лодки половину товарищей чтобы сожрать их паек. Именно жлобы сожгли наш дом.

> Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.

Вы бы поинтересовались сколько весит документация на изделие и сколько времени потребовалось бы вашему супертестю чтобы ее написать. Оно конечно, наши интеля народ творческий. Глядит на коллектив, видит что может сделать работу каждого члена в отдельности и вдруг ему чудится что может сделать весь объем работ коллектива сам. И пускает слюни на зарплаты тех кто имел несчастье оказаться его сотрудниками. Человек за день может сделать ровно столько паек, снять столько осциллограмм, написать столько строчек программы, нарисовать столько то линий на чертеже или электронной схеме, накапать в столько пробирок. Физически. Лимитирующий фактор тут руки, а не интеллект. 15 000 сотрудников имеют 30 000 рук и никогда 30 рук не смогут сделать их работу.

>А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

Одному охота нравится, другому агрегаты. Для одного агрегаты тягость, для днругого охота. Один "за так" занимается охотой, другой агрегатами. Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда. А жлобство состоит в том что жлобы всех подзуживают не делать "за так" агрегаты. Мол без них "эксплуататоры" не обойдутся и будут вынуждены заплатить. Этим и жлобы на кафедрах "научного" коммунизма занимаются, разглагольствуя про "отчуждение", и их выкормыши по НИИ и КБ. Выяснилось что без агрегатов можно обойтись. Но жить при этом будем как в каменном веке. Только пещеры многоэтажные.

>А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

Трындим? Логику этого трындежа я уже разбирал. "Я могу сделать работу любого из этих пятерых сотрудников значит я могу сделать работу всех пятерых сразу." Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов. Заставить мерзавца сделать работу пятерых, а потом выгнать как не соответствующего занимаемой и разлагающего коллектив.
От Iva
К Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата 21.06.2004 16:22:58

Re: Вот тут...

Привет

ну и какое отношение ваша белая книга имеет к состоянию советской выч.техники например? Стандартная ошибка коммунистов подменять проблему отсутсвия раций на танках количеством выплавленногго чугуна.


Ну и вообще мое любимое - каким образом развитие России в 1991-2004 отменяет наличие проблемм у СССР в 1980-1985 годах?

А я обвиняю в жлобстве их оппонентов - которые хотят равной оплаты, а не хотят равного труда ( или не могут).

Ну вот и давайте по рпазному оценивать труд автора проекта и основных работников и производителей чертежей и документации, т.е. не путатть Инженеров и техников. В этой путаннице - многие проблемы разработки новой техники при СССР.

Хорошое у вас деление - один занимается разработкой агрегатов и получает за это "зарплату", другой получает туже зарплату, на разработке агрегата филонит - предпочитает ему охоту. Один делает общественно полезный труд, другой - занимается собственным хобби - а общество оценивает их вклад одинаково.

Но это факт - коллектив в 20-25 человек выполнил работу полностью. В условиях развала НИИ и КБ и оборонки в 1991-1996 годах. Установка работает.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (21.06.2004 16:22:58)
Дата 22.06.2004 00:30:53

Ну работает. А дальше что? %-))) "Каменщик, каменщик... Что ты там строишь? Кому?" %-)) (-)
От Iva
К Георгий (22.06.2004 00:30:53)
Дата 22.06.2004 10:45:08

Re: Ну работает....

Привет

Ну так не создали такой установки за советское время. Череповцу она "не нужна", пусть ее лучше Маннесманн делает. Потребность в подобных установка 6-8 на Череповце, 15-20 на Новолипецком и т.д.

Если бы не развал - сделали бы ее за 3 года, а не за 5-6 ( с оплатой металлом и т.д.) и еще тиражировать бы смогли. Но это уже не к моему тестю вопросы.

А в советское время - сидели всякии НИИ минчермета и непонятно что делали.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата 20.06.2004 19:43:48

Чем Вам кампучийский вариант не по душе?

> Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда.

Ага, и не способ заполучить развлечений типа тех, что мы с Вами на Западе получаем за денежку. Вам на Карибы, мне на Майорку.

>Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов.

Нафига крестьянскому традиционному обществу эти интеля вообще?! Чем Вам кампучийский вариант не по душе? Крестьяне, крестьяне, кругом одни крестьяне...
От Iva
К Баювар (20.06.2004 19:43:48)
Дата 21.06.2004 16:26:52

Плохо с ним.

Привет

Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

Клинч традиционного общества - если не создавать условий для развитий технологий - появляется технологическое отставание - появляются внешнеполитические проблемы.

И расточатся врази Его!
От Баювар
К Iva (21.06.2004 16:26:52)
Дата 22.06.2004 02:05:17

А мы его рраз -- ракетами

>Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

А мы его рраз -- ракетами с ЯБЧ! Да, устаревшими, образца благополучного 1965 года. Зато (тупо, говорите?) растиражированными во множестве экземпляров. Никакой Пири рисковать-проверять свою СОИ не полезет.

А умники не нужны совсем.
От Баювар
К Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата 15.06.2004 19:29:31

К слову -- да

>Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

>Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме

Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

>К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск: малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов,

Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
От Вячеслав
К Баювар (15.06.2004 19:29:31)
Дата 16.06.2004 13:53:42

Так по менталитету вы наш человек, Баювар!

> К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

Опять обида. Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.


>> В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме
> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо! И пофигу вам, что общество над вашим телевизором уже работает, или что в деревню Гадюкино Костромской области еще свет не провели.

> Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

Спрос на причуды советский строй не удовлетворял, а вот повседневностью снабжал быстро и практически всех желающих. Правда на первом этапе снабжения, когда вещь еще для большинства причудой смотрелась, ее в первую очередь элита получала. Была такая издержка, однако и средней человек на западе Ягуар свободно может приобрести только теоретически. Короче, опять вижу обиду на то, что причуды до вас доходили только став обыденностью (Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

В общем резюмируя можно сказать, что вы до сих пор в обиде на советский строй именно за его «несоветские» черты, типа временного отхода от уравниловки и наличие привилегий у элиты. Так по менталитету вы наш человек, Баювар!
Вы мне мою мать напоминаете, которая всегда возмущалась, что при раздаче квартир в новых домах учительским семьям, как правило, доставались либо первый, либо пятый этажи. Мама, правда, пожив в условиях рынка перековалась и теперь абсолютно уверена, что лучше в квартире на первом, чем вообще без квартиры. Видимо ваша «ломка сознания» еще впереди, т.к. с вашим менталитетом в «золотой миллиард» вас не возьмут.:)


PS
> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ. А вы представляете себе что значит, при наличии только одной отлаженной технологии и с минимумом средств производства переключить ресурсы на другую продукцию? Вы знаете на чьих станках мы БТ-шки клепали и можно ли было эту технологическую линию адаптировать под топливозаправщики или БРЭМ? «И девять беременных женщин на месячном сроке не родят одного ребенка.» (с)
Эх «не догадалась» система еще налогов на колхозы добавить и закупить заправщиков на Западе! :)
От Баювар
К Вячеслав (16.06.2004 13:53:42)
Дата 17.06.2004 02:02:46

работодатель отвечает

>Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

Фигли ж эмоции сканировать, да чуждые мне приписывать?! Никаких обид: только пунктик к принятию решений: где бюллетень за Ельцина, куда на баррикады, если надо...

>> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>Опять обида.

Блин!!!

>Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

Знаете ли, именно работодатель отвечает за конверсию рабочего усердия (и за порождение еще лучшего усердия) в потребительские ценности. У на был работодатель один: Слава КПСС. Он за что-то отвечал, или только икру в 3 горла жрать?!

Вы обмолвились о своем отношении к системе высшего образования. И как по-Вашему? Есть какой-то алгоритм отличения ректором или дипломником "конторы для протирания штанов" от какой-то полезной? Система, система виновата: думала, бедная, что распределяет по уму -- на деле все торгуются по-черному.

>> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

>Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
...
>А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо!

Да к черту справедливость! Вы не улавливаете расхождения между декларациями и реалиями? Да, все по-нашему, либерально-рыночному: сначала некоторым, потом всем. С той только разницей, что либералы эти дела осознают и во все учебники прописали, как этой бедой с толком пользоваться (надо подробней?) чтобы буржуям бабок полны карманы, а каждой фрау -- по автомату-стиралке. А глазки закрыть -- ни справедливости, ни прогресса.

>Спрос на причуды советский строй не удовлетворял,

Каждая новинка изначально причуда, непонятно?!

>(Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

Есть понятие удобства. Непонятное как-то упомянутому азиату: мне не БМВ, а АКПП нужно.

>> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

>Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ.

Как ни странно, рыбиты не умели плавать. В плановой экономике главная беда -- с планированием. Невдомек, что если (скажем) норма 100 танков на топливозаправщик, то каждый танк свыше 2000 -- самоходный металлолом. Как раз один из критических для немчуры ресурсов.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (17.06.2004 02:02:46)
Дата 11.07.2004 12:44:50

Да ущербный просто человечек Баювар, чего с ним возится... (-)