Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нехватка инженеров в СССР -- остроумно

От	Баювар
К	Вячеслав
Дата	12.06.2004 00:33:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно

>Ну вы даете!. Это как же это ресурсы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, когда «инженерные мозги и управление оными» как раз дом для меня проектировали (кстати, уже совсем не хрущевку), вместо того чтобы вам машинку-автомат проектировать?

Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?

На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.

В автопром -- в разы больше: моделей больше, сменяемость чаще.

Красивые упаковки разрабатывать, модные одежды: на порядок больше, понятно.

ВПК: минимум столько же.

И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.

От	Вячеслав
К	Баювар (12.06.2004 00:33:32)
Дата	13.06.2004 15:21:12

Re: Нехватка инженеров...

> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

> На строительство -- нужно больше: типового строительства меньше, индивидуальные проекты. И дороги-развязки. И заводскииие корпуса! Прогулялся тут по промзонам Мюнхена.
Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

От	Баювар
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 21:57:39

Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985?

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

>Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.

Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?! Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?

От	Вячеслав
К	Баювар (13.06.2004 21:57:39)
Дата	14.06.2004 19:33:30

Re: Не угодно...

> Ну-ну. Мой ответ был -- просто сдуру, обеспечить подчиненными растущих начальников. Мне и мильонам подобных НЕ давали работы, способной эти деньги вернуть.

Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

>> Вы как нибудь поинтересуйтесь почему в годы войны с вооружения была снята прекрасная винтовка СВТ.
> Млин, один про сегодняшний Китай, другой про ВОВ. Не угодно ли ограничиться интервалом 1965-1985, в который и произошло вторичное одичание, ставшее фактором перестройки?. Начавшейся, кстати, "ускорением" и содержавшей всякие НТТМ.

Значит, не знаете. Ладно, ограничиваемся 1965-1985 годами.

> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

От	Баювар
К	Вячеслав (14.06.2004 19:33:30)
Дата	15.06.2004 01:26:47

претензии к нам, или к авторам правил?

>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))

Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

>> А какая глубокая (крестьянская?) мудрость состит в том, чтобы искусственно тормозить, скажем, производство частных радиоприемников пока не везде электричество проведено?!
>А такая, что если вы живете с освещением, а другой - с лучиной, то использовать ограниченные ресурсы на приемник для вас – просто не справедливо и приводит к столь ненавистному вам делению людей на сорта.

Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.

>> Ну тормозили -- и протормозили. Танки есть -- радио нет, вдруг выяснилось, что одна коробка с радио это как 3 без. Слава КПСС или как?
>Кто там призывал ограничиться 1965-1985 годами? :) (кстати проблема управления танками заключалась не в отсутствии приемников, а в отсутствии передатчиков:)

Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 01:26:47)
Дата	15.06.2004 14:43:30

Re: претензии к...

>>Т.е. вы (и вам подобные) так и рвались ехать по распределению отрабатывать вложенные в вас средства, но «проклятая система» вам этого не дала и вообще закинула вас на чужбину? :))
>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

>Можно расширить -- положим, прдполагалось нас особым образом воспитать. Не Иванов-царевичей, размышляющих у камня с 3-мя дорогами, а автоматиков запрограммированных, мол туда-то. Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать», а вторые отмазались, хотя хлебушек общий кушали. Правда насчет несоответствия уровня культуры и уровня организации общества я с вами согласен. Похоже, что строгого дядю от надзора за вторыми отстранили рановато.

> Практика была такой, что если человек приносил заявку от фирмы на себя-любимого, то это как бы тоже распределение. Вам чем-то не нравится? Лучше безымянная заявка просто на специалиста, типа по такой пойти патриотичней?

Если эта ваша «заявка от фирмы» аналог липовой справки для военкомата, то по обычному распределению идти действительно патриотичнее.

> Деление на сорта проехали, кошелек это нечто другое. Ладно. Вы такие хорошие -- и будете по хайтеку сидеть в заднице: есть такой закон, что новинки всегда дорогие и малодоступные. Значит в вашем варианте новинки -- никогда.
Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	19.06.2004 20:19:09

А причем тут липовая справка для военкомата?

Привет

есть недостаток! специалистов. Вы можете пойти по массовой заявке на неитересную для вас работу, а можете подсуетиться и организовать себе заявку.
И там и там есть свободная штатная единица! Иначе никто на вас заявку не подаст.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:08:08

покажите мне ту радиолу

>>Я и мне подобные (мы) играли по правилам, действовали в соответствии со сложившейся практикой. Если что не так -- претензии к нам, или к авторам правил?

>Именно к вам и к вашим родителям. Да и надо сказать что «соответственно со сложившийся практикой» далеко не все действовали.

Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

>> Дык система могла бы прочухать свои же сбои!

>Так система это и есть мы и вы в совокупности, только первые пытались «прочухать»

Ага, и пребывали в святой наивности, что все (включая распределение) идет по плану, когда уже лет 30, как по "торговле".

>Почему никогда? Просто бытовые пепелаци (которые вы именуете «хайтек») в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.

Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.

>> Приемник -- лучше, чем ничего. Да и мало он, приемник, от передатчика отличается -- меньше, чем очередной котлован или мегатонна чугуния.
>Если уж коснулись военной темы, то может вам огласить весь список технических средств которые не были освоены в СССР перед ВМВ?

Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 15:08:08)
Дата	15.06.2004 17:44:55

Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

> Дык какие претензии? Практика была такой, что выпускник сам искал место, где в соответствии с его личными данными его возьмут. Берут -- значит нужен: с такой-то специализацией, такой-то темой диплома, такими-то рекомендациями профессора. Не сложилось -- пожалте по общему списку. Вы утверждаете, что в "общем списке" спрятались позиции более нужные обществу? Аргументы?

Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

> Ну и покажите мне ту радиолу, что "сразу всем"! В реале дела идут по-моему, а у вас непонимание, приводящее только к тормозам.
В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме, шло бы все по старому, так сейчас и автоматы были бы у всех, правда бытовые ПСюки класса 386-486 еще стояли бы, зато почти у каждого школьника, да и с техникой для компьютерных классов проблем бы не было, ну и т.д.

> Радио мало? Освоены -- когда у потребителя в руках некривых. А что с оптикой на массовых танках?

К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск:
малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов, мощных авиационных моторов, БТР, современных станковых и ручных пулеметов, подкалиберных и кумулятивных боеприпасов, малокалиберных зенитных автоматов, скоростных тягачей, полноприводных грузовиков и т.д. и пр. Ну не хватало ресурсов, ни материальных, ни людских, ни времени. Опять система виновата? Типа с рынком у нас бы все необходимое было? Как во Франции? :)

От	Iva
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	19.06.2004 20:24:10

Нехватка инженеров в СССР - следствиеьездарной организации их использования.

Привет

ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:24:10)
Дата	19.06.2004 20:36:22

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>ну естественно в СССР инженеров не хватало. Так как 90% этих "инженеров" занимались фигней. Можно было половину выгнать, а другим дать побольше - они бы сделали бы в два раза больше. Но никому из руководства этого не было нужно.

Из чего следует что дай им больше они и сделают больше? Вон у нас в институте зарплаты постдоков одинаковые, но одного в три университета сразу зовут профессором на зарплату в 100 000$, а другого за лаборанта держат и то не знают как избавится. При том зарплаты по покупательной способности раза в 2-3 выше чем у совковых инженеров. Или ближе к делу - как мой отец злился когда его подчиненные инженеры электронщики звонили ему да спрашивали как телевизор починить. Свой личный телевизор, не дядин. Большего стимула и не бывает. Но и для этого не хотели напрячь мозги - все бежали у начальника спрашивать. Чистый детский сад. Нафиг там зарплату повышать? Тот кто любит работать и так работает. Кто не любит станет жрать больше, но работать больше не будет. Разгони половину - вдвое снизится объем работ и все.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 20:36:22)
Дата	19.06.2004 20:44:22

Re: Нехватка инженеров...

Привет

Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

Да и по моим знакомым "инженерам" и Инженерам все хорошо видно. Да и по моим контактам со всякими ящиками.

Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	20.06.2004 01:35:44

Инженеры со сверхмалой буквы

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Вот за этот момент я бы зацепился. Инженеры со сверхмалой буквы (коих к тому же большинство) -- кто они? Варианты:

-- Свиноголовые генетически славяне от слова slave;
-- Недоучки, порожденные ублюдочной системой образования;
-- Нормальные ребята, неправильно приставленные к делу идиотской системой.

Мой пунктик -- сравнение фордика с одноклассником-Москвичом. Чугуния там поровну. Различие во вложении инженерной мысли. Мне представляется, что к фордику приложили много мозгов именно правильно организованные "сверхмалые" инженеры. Ща смотрел как Латвия с немчурой играла -- блин, организация! У прибалтов, ессно.

От	А.Б.
К	Баювар (20.06.2004 01:35:44)
Дата	21.06.2004 10:29:14

Re: Полпроблемы - дадут полответа - то есть фигню. :)

Дело не только в инжениринге. Их разработки надо еще в металле воспроизвести. Тут - остальняя часть проблемы. Очень многое "за пределом технологии массового выпуска" оказывается. Что толку изобретать, если негде это сделать?

От	Александр
К	Iva (19.06.2004 20:44:22)
Дата	19.06.2004 21:34:34

Re: Нехватка инженеров...

>Привет

>Из опыта. У меня тесть создал промустановку за 90-96 года. И начинал он со всем отделом и т.д. - более 200 чел на оплате. А кончили с 20-26. И это уже по первой ведомости было видно.

И по объему работ тоже. Только институты существовали для обеспечения работы народного хозяйства, а не для набивания карманов "Инженеров" шальными деньгами от халтур.

>Система мешала Инженерам и коримла "инженеров", которые мало чего учили в институте и ничему не учились на работе и почти ничего не делали.

Система мешала жлобам набивать карманы. А работать инженерам наоборот, помогала. Что и видно по результатам. Достаточно сравнить 1989 год с 2004.

От	Iva
К	Александр (19.06.2004 21:34:34)
Дата	20.06.2004 09:28:16

Вот тут у вас заблуждение.

Привет

институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете. Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.
А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

И расточатся врази Его!

От	Александр
К	Iva (20.06.2004 09:28:16)
Дата	20.06.2004 18:06:01

Re: Вот тут...

>институты ДОЛЖНЫ были существовать для обеспечения работы народного хозяйства. Но этой задачи не выполняли.

А теперь быстренько берем ссылочку на "Белую книгу" http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html и пытаемся доказать этот тезис с цифрами в руках.

>Вы обвиняете во жлобстве людей, которых не знаете.

В жлобстве я обвиняю жлобов. То есть тех кто "работает" исключительно ради денег и хочет выкинуть из лодки половину товарищей чтобы сожрать их паек. Именно жлобы сожгли наш дом.

> Для меня лично, до знакомства с тестем вообще было непонятно, как наш заказчик - очень солидное НПО что то в состоянии создать, потом понял - на эти 15 тыс есть три-пять людей типа моего тестя -на их порядочности и энтузиазме все делается.

Вы бы поинтересовались сколько весит документация на изделие и сколько времени потребовалось бы вашему супертестю чтобы ее написать. Оно конечно, наши интеля народ творческий. Глядит на коллектив, видит что может сделать работу каждого члена в отдельности и вдруг ему чудится что может сделать весь объем работ коллектива сам. И пускает слюни на зарплаты тех кто имел несчастье оказаться его сотрудниками. Человек за день может сделать ровно столько паек, снять столько осциллограмм, написать столько строчек программы, нарисовать столько то линий на чертеже или электронной схеме, накапать в столько пробирок. Физически. Лимитирующий фактор тут руки, а не интеллект. 15 000 сотрудников имеют 30 000 рук и никогда 30 рук не смогут сделать их работу.

>А вы его во рвачи, а проблема не в нем, а в том, что следующему уровню не нужно становиться моим тесстем и за так нести его тяготы - проще быть председателем общества охотников и развлекаться на охоте.

Одному охота нравится, другому агрегаты. Для одного агрегаты тягость, для днругого охота. Один "за так" занимается охотой, другой агрегатами. Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда. А жлобство состоит в том что жлобы всех подзуживают не делать "за так" агрегаты. Мол без них "эксплуататоры" не обойдутся и будут вынуждены заплатить. Этим и жлобы на кафедрах "научного" коммунизма занимаются, разглагольствуя про "отчуждение", и их выкормыши по НИИ и КБ. Выяснилось что без агрегатов можно обойтись. Но жить при этом будем как в каменном веке. Только пещеры многоэтажные.

>А мой тесть - человек, агрегаты которого имели 80% советских ракет получал в два раза сменьше моего отца профессора. И из его отдела 50%-80% можно было выгнать безо всякого вреда, даже с пользой - остальные лучше работали бы.

Трындим? Логику этого трындежа я уже разбирал. "Я могу сделать работу любого из этих пятерых сотрудников значит я могу сделать работу всех пятерых сразу." Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов. Заставить мерзавца сделать работу пятерых, а потом выгнать как не соответствующего занимаемой и разлагающего коллектив.

От	Iva
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	21.06.2004 16:22:58

Re: Вот тут...

Привет

ну и какое отношение ваша белая книга имеет к состоянию советской выч.техники например? Стандартная ошибка коммунистов подменять проблему отсутсвия раций на танках количеством выплавленногго чугуна.

Ну и вообще мое любимое - каким образом развитие России в 1991-2004 отменяет наличие проблемм у СССР в 1980-1985 годах?

А я обвиняю в жлобстве их оппонентов - которые хотят равной оплаты, а не хотят равного труда ( или не могут).

Ну вот и давайте по рпазному оценивать труд автора проекта и основных работников и производителей чертежей и документации, т.е. не путатть Инженеров и техников. В этой путаннице - многие проблемы разработки новой техники при СССР.

Хорошое у вас деление - один занимается разработкой агрегатов и получает за это "зарплату", другой получает туже зарплату, на разработке агрегата филонит - предпочитает ему охоту. Один делает общественно полезный труд, другой - занимается собственным хобби - а общество оценивает их вклад одинаково.

Но это факт - коллектив в 20-25 человек выполнил работу полностью. В условиях развала НИИ и КБ и оборонки в 1991-1996 годах. Установка работает.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (21.06.2004 16:22:58)
Дата	22.06.2004 00:30:53

Ну работает. А дальше что? %-))) "Каменщик, каменщик... Что ты там строишь? Кому?" %-)) (-)

От	Iva
К	Георгий (22.06.2004 00:30:53)
Дата	22.06.2004 10:45:08

Re: Ну работает....

Привет

Ну так не создали такой установки за советское время. Череповцу она "не нужна", пусть ее лучше Маннесманн делает. Потребность в подобных установка 6-8 на Череповце, 15-20 на Новолипецком и т.д.

Если бы не развал - сделали бы ее за 3 года, а не за 5-6 ( с оплатой металлом и т.д.) и еще тиражировать бы смогли. Но это уже не к моему тестю вопросы.

А в советское время - сидели всякии НИИ минчермета и непонятно что делали.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Александр (20.06.2004 18:06:01)
Дата	20.06.2004 19:43:48

Чем Вам кампучийский вариант не по душе?

> Получка - средство к существованию, а не эквивалент проданного труда.

Ага, и не способ заполучить развлечений типа тех, что мы с Вами на Западе получаем за денежку. Вам на Карибы, мне на Майорку.

>Наверное в СССР-2 носителей таких взглядов надо будет гнать в шею сразу. Не дожидаясь перитонитов.

Нафига крестьянскому традиционному обществу эти интеля вообще?! Чем Вам кампучийский вариант не по душе? Крестьяне, крестьяне, кругом одни крестьяне...

От	Iva
К	Баювар (20.06.2004 19:43:48)
Дата	21.06.2004 16:26:52

Плохо с ним.

Привет

Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

Клинч традиционного общества - если не создавать условий для развитий технологий - появляется технологическое отставание - появляются внешнеполитические проблемы.

И расточатся врази Его!

От	Баювар
К	Iva (21.06.2004 16:26:52)
Дата	22.06.2004 02:05:17

А мы его рраз -- ракетами

>Исторический опыт гласит - приплывет очередной Пири и "откроет".

А мы его рраз -- ракетами с ЯБЧ! Да, устаревшими, образца благополучного 1965 года. Зато (тупо, говорите?) растиражированными во множестве экземпляров. Никакой Пири рисковать-проверять свою СОИ не полезет.

А умники не нужны совсем.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 17:44:55)
Дата	15.06.2004 19:29:31

К слову -- да

>Так ваше детство прошло без Фили и Хрюши?

К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

>Ну если нужен, тогда спору нет, суть не в этом, а в том что работать шли и так и эдак, и уж если «пожалте по общему списку» и тем более «Берут -- значит нужен», то очевидно что в СССР инженеров не хватало. ЧТД.

Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме

Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

>К 41 году нашей промышленностью не был налажен серийный выпуск: малогабаритных и надежных раций, качественных оптических приборов,

Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 19:29:31)
Дата	16.06.2004 13:53:42

Так по менталитету вы наш человек, Баювар!

> К слову да, москвичам нужно больше каналов, чем ростовчанам. Канал с Филей и Хрюшей во времена моего детства был только для белых, сестре уже перепало.

Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

Опять обида. Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

>> В реалии телевизоры, холодильники и стиральные машины неавтоматы лет за 15 появились практически в каждом доме
> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо! И пофигу вам, что общество над вашим телевизором уже работает, или что в деревню Гадюкино Костромской области еще свет не провели.

> Капитализм же те реалии воспринимает правильно и совершенно бесстрастно переводит товары один за другим из дорогостоящих причуд в повседневность для всех. Но начинает с удовлетворения спроса на причуды.

Спрос на причуды советский строй не удовлетворял, а вот повседневностью снабжал быстро и практически всех желающих. Правда на первом этапе снабжения, когда вещь еще для большинства причудой смотрелась, ее в первую очередь элита получала. Была такая издержка, однако и средней человек на западе Ягуар свободно может приобрести только теоретически. Короче, опять вижу обиду на то, что причуды до вас доходили только став обыденностью (Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

В общем резюмируя можно сказать, что вы до сих пор в обиде на советский строй именно за его «несоветские» черты, типа временного отхода от уравниловки и наличие привилегий у элиты. Так по менталитету вы наш человек, Баювар!
Вы мне мою мать напоминаете, которая всегда возмущалась, что при раздаче квартир в новых домах учительским семьям, как правило, доставались либо первый, либо пятый этажи. Мама, правда, пожив в условиях рынка перековалась и теперь абсолютно уверена, что лучше в квартире на первом, чем вообще без квартиры. Видимо ваша «ломка сознания» еще впереди, т.к. с вашим менталитетом в «золотой миллиард» вас не возьмут.:)

PS
> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?
Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ. А вы представляете себе что значит, при наличии только одной отлаженной технологии и с минимумом средств производства переключить ресурсы на другую продукцию? Вы знаете на чьих станках мы БТ-шки клепали и можно ли было эту технологическую линию адаптировать под топливозаправщики или БРЭМ? «И девять беременных женщин на месячном сроке не родят одного ребенка.» (с)
Эх «не догадалась» система еще налогов на колхозы добавить и закупить заправщиков на Западе! :)

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 13:53:42)
Дата	17.06.2004 02:02:46

работодатель отвечает

>Я так и понял. Это конечно обидно, когда в твоем городе 2-ого канала нет. Но самое обидное, надо полагать, что в вашем городе его не было когда в других он уже появился, и эту обиду не компенсирует даже то, что люди работали над этой проблемой и чуть позже ее решили.

Фигли ж эмоции сканировать, да чуждые мне приписывать?! Никаких обид: только пунктик к принятию решений: где бюллетень за Ельцина, куда на баррикады, если надо...

>> Хаха, это и есть -- претензии к системе. Какой-то завлаб-доктор хочет стать профессором и убеждает вышестоящих (возможно, дорогим коньяком) в важности своей потребности в ставке мнс и чувака на ту ставку. И их тыщи таких. А вышестоящее руководство то ли не в курсе, то ли в доле. Все довольны, никаких сигналов к "переменам" не поступает. А потом оказывается, что вдруг мозгов на выдумывание машинки-автомата не хватает. Вот такие претензии к системе.

>Опять обида.

Блин!!!

>Большинство, именно большинство, выпускников шло работать, а часть устроилось по непыльным конторам чтобы получать зарплату. При этом если посмотреть объективно, то и в конторе много чего полезного можно было сделать. Вас я так понимаю в эту часть попасть угораздило, однако с пользой дела работать не получилось (ну там строгого дяди-надзирателя не было, а своего пороху не хватало). А система виновата, она на меня надеялась, а зря, значит дура. Однако у меня претензии к вам и воспитавшим вас родителям остаются.

Знаете ли, именно работодатель отвечает за конверсию рабочего усердия (и за порождение еще лучшего усердия) в потребительские ценности. У на был работодатель один: Слава КПСС. Он за что-то отвечал, или только икру в 3 горла жрать?!

Вы обмолвились о своем отношении к системе высшего образования. И как по-Вашему? Есть какой-то алгоритм отличения ректором или дипломником "конторы для протирания штанов" от какой-то полезной? Система, система виновата: думала, бедная, что распределяет по уму -- на деле все торгуются по-черному.

>> Вы будете отрицать, что сначала в одних домах, побогаче или еще как, потом уж в других? К вам претензия -- невосприятие реалий.

>Я же сказал что в течении 15 лет, так что с реальностью у меня все нормально.
...
>А вот вы, очевидно не попав в первые ряды снабжаемых этими благами, опять обиделись. Как же так, у секретаря горкома телевизор вот уже 5 лет есть, а у меня только через 2 года будет - несправедливо!

Да к черту справедливость! Вы не улавливаете расхождения между декларациями и реалиями? Да, все по-нашему, либерально-рыночному: сначала некоторым, потом всем. С той только разницей, что либералы эти дела осознают и во все учебники прописали, как этой бедой с толком пользоваться (надо подробней?) чтобы буржуям бабок полны карманы, а каждой фрау -- по автомату-стиралке. А глазки закрыть -- ни справедливости, ни прогресса.

>Спрос на причуды советский строй не удовлетворял,

Каждая новинка изначально причуда, непонятно?!

>(Правда зачем вам причуды, если вы статусность отрицаете? Наверно из принципа? :)).

Есть понятие удобства. Непонятное как-то упомянутому азиату: мне не БМВ, а АКПП нужно.

>> Ага, на ВИФе писали: на всю прорву танков -- 20 топливозаправщиков. Никаких претензий к системе?

>Да и еще ни одной БРЭМ и всего 2 десятка САУ.

Как ни странно, рыбиты не умели плавать. В плановой экономике главная беда -- с планированием. Невдомек, что если (скажем) норма 100 танков на топливозаправщик, то каждый танк свыше 2000 -- самоходный металлолом. Как раз один из критических для немчуры ресурсов.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (17.06.2004 02:02:46)
Дата	11.07.2004 12:44:50

Да ущербный просто человечек Баювар, чего с ним возится... (-)

От	Товарищ Рю
К	Вячеслав (15.06.2004 14:43:30)
Дата	15.06.2004 15:00:38

Re: претензии к...

От	Вячеслав
К	Товарищ Рю (15.06.2004 15:00:38)
Дата	15.06.2004 18:06:49

Мда..., испорченый телефон получается...

> Вы тоже (и ваши родители) действовали В ТОЧНОСТИ в соответствии со сложившейся практикой. Как и Хозяин этого форума. И только посмейте мне заявить, что это - не так.

И чего будет? :)) Вы бы хоть смотрели о чем спор идет, а потом вмешивались. Естественно, все действовали в соответствии со сложившейся практикой. Только одни шли работать и работали, а вторые шли «обеспечивать подчиненными растущих начальников», а теперь жалуются что у них стиральной машины автомата не было.

>> Почему никогда? Просто пепелаци в массовое производство идут чуть попозже, зато сразу всем, чтобы значит без сортности :). Правда боюсь, что в таком виде они вам морального удовлетворения не принесут.
> То есть, вы выделяете какого-то идеального человека не только из социального, но и даже из биологического (напомню, статусное поведение присуще практически всем позвоночным и даже многим насекомым)? А какие у вас есть основания считать это не фантазией (бредом, если более политкорректно)? Обратите внимание, что даже христова евангельская протокоммуна была строго иерархирована и статуизирована.

Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги. А если в обществе другие показатели, то по его мнению общество неправильное и люди, понимаешь, в нем страдают от сортности. Более того, если распределение этих самых материальных предметов недифференцированно, то он их вообще за предметы не считает и не замечает. Ну а я, понятное дело, с ним не согласен.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:06:49)
Дата	15.06.2004 18:19:59

считаю достойным уничтожения

>Ничего я не выделяю. Статусность статусности рознь. В качестве показателя статуса может служить что угодно, однако Баювару хочется, чтобы этим показателем был обязательно материальный предмет, а лучше возможность его приобрести, т.е. деньги.

Не-а, я статусность товаров напрочь отрицаю. И общество, где таковая пышным цветом расцвела, считаю достойным уничтожения.

От	Вячеслав
К	Баювар (15.06.2004 18:19:59)
Дата	15.06.2004 18:58:15

Re: считаю достойным...

Интересно получается:

1. вашей маме не хватало машинки автомата.
2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
3. статусность товаров вы отрицаете
4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
Я могу увидеть два логичных подхода:
1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

Однако есть у меня нехорошие подозрения, что вы не можете простить советскому обществу того, что обычная машинка вам не первому досталась, и на основании этой обиды готовы лишить мою маму водопровода…

От	Александр
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 04:06:09

Есть интересная гипотеза

От	Баювар
К	Вячеслав (15.06.2004 18:58:15)
Дата	16.06.2004 00:21:36

Над критическим ресурсом трястись принято

>Интересно получается:

>1. вашей маме не хватало машинки автомата.
>2. снабдить вашу маму сим девайсам в условиях ограниченных ресурсов можно только оставив мою маму в видимой перспективе вообще без водопровода
>3. статусность товаров вы отрицаете
>4. вы настаиваете, что если не снабдить вашу маму автоматом, то общество не правильное и не удобное

>Вопрос! С какой стати общество неправильное? Как можно добиться в условиях ограниченности ресурсов одновременного отсутствия материальной статусности и отсутствия дефицита желаемых материальных ценностей? За счет манны небесной?
>Я могу увидеть два логичных подхода:
>1. Моя мама лучше и ей все надо дать, но тогда это все и будет ее статусом, который реально определиться в конкурентной борьбе (и всего у нее все равно не будет)
>2. Статусов быть не должно и надо все поделить в порядке очереди, но тогда с какой радости снабжать вашу маму автоматом вне очереди?

>Определитесь, плз, или ваш подход предложите, а то я не понимаю вашей логики.

OK, будь по пунктам.

1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?

3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.

Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.

От	Вячеслав
К	Баювар (16.06.2004 00:21:36)
Дата	16.06.2004 14:01:03

Ну и тряслись

> 1. Мы уже выяснили, что не каких-то ресурсов не хватает, а интельских мозгов. Интересно, правда?! Над критическим ресурсом трястись принято, с фекалиями не сравнивать, зарплатой не обделять и всякое такое. А эти, блин?!

Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось (упомянутое вами льготное распределение, жилплощадь для молодых специалистов на предприятиях, нехилая добавка к зарплате для «остепененных» и т.д.)? Потому что оно лично над вами не тряслось? А вы к этим ресурсам относились? Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

> 2. Понятно, что я (как и все тут) не рабочекрестьянин, а представитель того самого. Здесь я чем занимаюсь? Делаю кому-то удобно, и от того за эти удобства деньги получаю. А в Совке?! Занимался полной фигней. Чем сказали, можно так, но здесь сказали правильно. Могли бы приставить к разработке еще более удобной закрывашки к пакету сока, я что ли против?
Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

> 3. Естественно предположить, что вина лежит на этом, с позволения сказать, работодателе-распределителе. Не смог Слава КПСС конвертировать мои мозговые усилия в удобства для кого-то. А это функция работодателя и есть: конвертировать трудовое усердие своих наемных в потребительские радости своих потребителей. Удалось? Нет.
Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества, а вас пытались уговорить что нужно нужники чистить, а закрывашка подождет? Это да, для человека считающего себя интелем очень обидно.

> Без пункта. Со статусом ко мне ваще подъезжать не надо -- обругаю цензурно.
:)) Я не обидчивый…

От	Баювар
К	Вячеслав (16.06.2004 14:01:03)
Дата	17.06.2004 02:40:20

руками других удовлетворяет

>Не столько мозгов, сколько квалифицированных специалистов, т.е. в том числе и рук, но это так к слову. Только с чего вы взяли, что государство над критическими ресурсами не тряслось

Легко. Инженер Щукин как гравировка на бронзовой табличке. Или перечислить с цифрами и фактами, что мне туточки дали, как только меня захотели?

>Судя по вашим постам, раз у вас полезным делом не заниматься не получалось, стало быть и квалификация ваша под большим сомнением.

Ах, помечтаем... Поехал я вместо богемного Пущино в Новомосковск на БытХим какой-нибудь. И?!

>Фигня-фигней, а только чем же вы все-таки занимались?

Фундаментальная наука. Не пожелал делать ОМП в Любучанах или Кольцово.

>Т.е. грубо говоря, вам хотелось инженерного творчества

Мне хотелось и хочется простой вещи. Быть не хуже токаря-пекаря. Тот руками других удовлетворяет, ну а я типа головой. Тогда все срастется. Что я здесь наблюдаю, и искренне России покинутой желаю.

От	Александр
К	Вячеслав (13.06.2004 15:21:12)
Дата	13.06.2004 18:32:43

Re: Нехватка инженеров...

>> Нехватка инженеров в СССР -- остроумно, раньше не слышал. А как на Западе?
>Остроумно то что вы получив образование даже не задумываетесь для чего государство тратила деньги на вашу учебу, ежели у него и так специалистов хватало.

Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас). Идут они туда в штанах made "in Сhina". Ну плюс еще конечно 100 000 "зеленых карт" для спецов с учеными степенями со всего мира, плюс еще бог знает сколько рабочих виз, плюс еще бог весть сколько учебных виз для аспирантов. А штаны для всей этой оравы шьют в Китае да в Доминиканской Республике за зарплату 300$ в год, на которую в России просто не выжить - это отопление меньше чем на месяц зимой.

Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.

>> И что, после этого на Западе еще мозгов остается на видаки со стиралками? Это что же, западные суперлюди супротив славянских недоумков.
>Вот тут я должен разозлиться и нахамить, однако я спрошу элементарную вещь:
>В каком году в Германии поставили на поток первую бытовую стиральную машинку и в каком году в России обеспечили водопроводом основной жилой фонд?

А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.

От	Вячеслав
К	Александр (13.06.2004 18:32:43)
Дата	14.06.2004 19:46:21

Re: Нехватка инженеров...

>Может кому интересно - в штатах половина выпускников школ идет к колледжи. (Интересно ка у нас).
Примерно также. Правда с падением уровня обеспечения ВУЗов, многие из них уже ВУЗами (в советском понимании) назвать сложно.

>Вообще коечнл для чего как. Чтобы жить в особняке с прислугой, иметь дачу с машиной, ездить в отпуск в Ниццу инженеров в СССР было слишком много, а для обеспечения нужд обороны, промышленности и НИОКРа их было мало.
Причем до сих пор катастрофически мало. На НАК Азот (там работают многие мои одногруппники) в цехах и отделениях более половины ИТР-ских должностей занимают люди без высшего технического образования (как правило, после техникумов), хотя зарплаты там на сегодняшний день для нашего региона очень не плохие.

>А я бы предложил мысленный эксперимент. Убрать из окружающего Баювара пространства все сделанное в Китае, Индонезии, Турции. Вычесть русский газ и металл и посмотреть что останется.
Тогда уж надо и всех приезжих - не урожденных в Германии, убрать.:)) А чего, с экологической точки зрения будет все хорошо! :)