От Александр
К Михаил Едошин
Дата 03.07.2004 02:35:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Какой фонтан! Задело за живое?

>Не надо. Александр, это бред, словесный понос. Вы выдергиваете отовсюду какие-то произвольные детали и без тени сомнения втискиваете их в свою "теорию". Смелость и безаппеляционность, которые вы при этом демонстрируете, внушают, конечно, некоторый трепет; видимо, этим вы тут отдельных товарищей и покорили.

Просили на примере Басика - получили на примере басика. К чему черная брань? Думаете она заменит Вам отсутствие аргументов?

> Вот начали про таблицу символов (которой, между прочим, в <и>языке Бейсик нет, это часть компилятора)

Ну тут согласно Вашей логике следовало бы начать бодягу что кроме компиляторов бивают еше интерпретаторы, и для басика они более распространены. Но мы, ученые, не то что ваш брат марксист. Поэтому по сути. В Басике есть символы. Но поскольку в теории этого дела Вы не очень подсекаете и что такое символ не понимаете я привел механистическую модельку - как работа с символами организована в комлиляторе. Так что даже марксист вынужден был признать что есть такое дело - связь обозначаюшего с обозначаемим, а не просто бред "сумасшедших ученых".

> --- на самом деле это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п. Это чисто техническая таблица, необходимая, чтобы компилятор, встретив в выражении, например, имя константы, введенное как "ПИ", нашел в этом словаре значение этой константы и подставил его в машинный код.

Ну-ну. Про константу то вы для большей марксистскости загнули. Для них как раз таблица символов нафиг не нужна. Их и редактор подставить может find& replace-ом, или препроцессор.

> Так содержимое этой таблицы, оказывается, символы и есть? Слава богу, нашлись. У вас компилятор символами-то оперирует, да? Мыслит, надо полагать?

Ну давайте, поерничайте. Что Вам еше делать остается? Нашлись конечно, куда им деваться?

>Тут таблица символов из рассуждения пропадает, появляются мнемоники (мнемонические коды команд), метки и имена переменных, которые, оказывается, возникли, потому что "в абсолютных адресах писать задолбаешься". Тут перепутаны абсолютные адреса и машинные коды --- мнемонические коды, имена переменных да и метки, откровенно говоря, никакого отношения к абсолютным или относительным адресам не имеют.

И где же тут чего перепутано, авторитетний Вы наш? Не писывали програмки в машинных кодах - ну и не выступали бы. Проблема не в том чтобы запомнить машинный код вызова процедуры или условного перехода, а в том что после неgo идет адрес, которий сплывает если вставишь-уdалишь чего нибудь. Относительные переходы сплывают меньше чем абсолютные, что несколько облегчает проблему. А метки вообше не сплывают. Для того и придуманы.

> Все эти три вещи растут из одного источника --- человеку удобнее пользоваться осмысленными названиями, чем числовыми кодами команд. Но осмысленные названия команд --- опять не символы, а символы --- это метки и переменные и то только потому, что адрес их или содержимое, видите ли, неизвестены.

Молодец, выучил!

> Между прочим, в таблице символов, о которой вы плели сначала, все известно; а вы ведь и там какие-то символы нашли. И еще --- вы все это перепутали с математическим понятием неизвестного, обозначаемого буквой, после чего с ним можно оперировать так же, как с известным числом.

Плетете Вы. Видать сильно вставило. Нет, радость моя. В таблице символов не все известно. Начинается то компиляция с пустой табличкой. И символами она наполняется после первого прохода. А если неохота второго прохода делать то нужно встретив неопределенный символ, скажем переход по метке пока не встреченной, запомнить куда вставить соответствуюший адрес когда он определится. А окончательно вообше линкер разрешает.

>В целом не принимается.

Странно было бы если бы принялось. Разве не марксист Вы? Обосновать причин неприятия элементарных и доходчиво, в картинках, расписанных принципов не можете, но принять не можете тоже. Мрак0обесие в чистом виде.

> Мягко говоря, не показана необходимость в вашей трехступенчатой схеме символа. Нет, если кто-то видит смысл в рассуждениях Александра, я буду только признателен, если мне его укажут.

Ни к чему прикидиваться шлангом. Символы в таблице символов Вы обнаружили (да и как не обнаружить когда принародно носом ткнули?) к чему теперь бить себя в грудь и орать что ничего не было?

>>Есть масса язиков помимо бейсика. Шема, например, или Пролог. Никогда не пробовали? Да те же Ц или Паскаль. Что же это за "прямая связь" если нет в ней никакой однозначности? Вот Бейсик и Цxема и определяются культурой. Полностью.
>
>Кратенько это вы как-то. Однозначности нет, но есть всего лишь три основных направления и отдельно стоящий Форт, и причину появления каждого из которых можно объяснить --- императивные хорошо соответствуют структуре компьютера, функциональные и логические суть реализации двух существующих математических моделей. Форт я плохо знаю. Языки часто создаются всего лишь одним-двумя людьми и если бы они полностью определялись различной "культурой" своих создателей, они были бы гораздо разнообразнее.

А создатели - эдакие робинзончики сидяшие по островкам с неизвестно откуда взявшимися компами.

> А они разнятся, конечно, сильно, но в основе своей как близнецы --- присваивание, условие, цикл и т. п.

Ну да, конечно. Может расскажете еше какой в Cxеме цикл?

>Ваше заявление --- голая декларация.

Это у Вас по Фрейду.

>>С негативним определением сложнее из-за примитивности системи. Впрочем, любой оператор принятия решения (иф, вхиле, он x гото) выбирает между альтернативами негативно определяюшими друг друга. Можно вспомнить и область действия имен переменных и функций и виртуальные методы.
>
>Разбирать простые системы должно быть легче. Я специально такую и выбрал, чтобы вам было труднее зубы заговаривать. Ну есть там операторы "принятия решения" (условные), но вы-то утверждаете нечто другое --- что значение иф определяется не тем, что он делает практически, а значением вхиле и он x го то, а значение вхиле, соответственно, значением иф, то есть, в конечном счете, опять-таки значением самого вхиле.

Нет, в операторе "if а" что делает оператор определяется "а", а "а", в свою очередь, определяется тем что есть "не а". В "goto on x" вариантов может бить больше двух.

>Черт возьми, никогда в жизни не видел более идиотской теории.

А я большего ... марксиста. Хотя нет, до Фрица Вам далеко.

>>"Бессмысленные" только для недоучки. Современный компьютер все время регенерирует память. Она у него динамическая, если Вы в курсе что это такое. И процесс регенерации представляет из себя именно а=а (где "=" оператор присваивания). Регенерацию можно делать аппаратно (что не меняет сути проицxодяшего), а можно и програмно, поставив под вектор прерывания от таймера цикл содержаший "а=а". Кроме того, ячейка памяти может параллельно использоваться как порт ввода-вывода. Но разумеется не этими проицxодяшими в компьютере процессами определен смысл оператора а=а, а структурой самого языка.
>
>Бред сивой кобылы и неожиданный рефрен в конце.

>Александр, я опять перестаю вас читать, так что можете не трудиться отвечать. У меня в отношении вас два мнения: вы либо бескорыстный сумасшедший, либо корыстный лжец и демагог. В любом случае спорить с вами бесполезно.

Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.
От self
К Александр (03.07.2004 02:35:49)
Дата 03.07.2004 19:19:08

слив-то сливом, но какой вывод?

> Это не спорить бесполезно, а пытаться демагогией своей подавить. Слили в очередной раз? На здоровье. Слив засчитан.

Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
признаётся или действительно не понял и не принял?
Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
верить собственным глазам?
может Михаил ожидал от Вас вывода логики языка из логики функционирования компьютера, ведь станки должны порождать идеи, а Вы пытаетесь вывести логику языка из логики человека.
Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD), а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует. Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

p.s. и потом Ваши колкости в ответ на колкости не дают вести скокойный диалог, когда участник имел бы возможность признать некоторые свои упущения "без потери лица". Хоть мы и не китайцы, но это тоже значимая весчь, имхо.
От Александр
К self (03.07.2004 19:19:08)
Дата 03.07.2004 20:25:31

Re: слив-то сливом,...

>Вы-то ведёте дискуссию не ради победы в споре и показа читающим сути
>того-сего, но и хотели бы понять логику марксистов. Вот и скажите,
>по-Вашему, Михаил Едошин понял то, что Вы ему попытались объяснить, но не
>признаётся или действительно не понял и не принял?

Судя по тому что нашел символы в таблице символов понял. При том нашел именно в виде связи обозначающего с обозначаемым:

"это просто словарь, в котором для каждого использованного имени переменной, константы, функции и т. п. хранится ее адрес и служебная информация, вроде типа переменной, аргументов функции и т. п."

Возражение что "Это чисто техническая таблица," чисто демагогическое. Чего он еще ожидал предлагая в качестве примера бэйсик? Видимо его раздражает что и в бэйсике нашлось.

>Почему он признаёт явных вещей, хотя проговаривается. Видит, но отказывается
>верить собственным глазам?

Марксистология пока находится в начальных стадиях развития. :) Пока это чисто описательная наука. Хотя может и пора уже сознательно заниматься экспериментальной марксистологией, благо форум предоставляет для этого технические возможности.

С негативным определением друг друга у символов бэйсика действительно некоторые проблемы. Хотя локальные переменные, например, перекрывают глобальные, и вход в тело фенкции изменяет смысл имен. Но все это не очень выразительно. Во всей красе негативное определение заиграло бы в программе распознавания чего-либо. Речи там, текста, образов. Чблбы не было возможности отбрехаться вывеской "Unknown symbol" или чем-то в этом роде. Когда крылатой ракете пролетающей на надувным авианосцем нужно решать подрывать свою боеголовку или нет. Вот там сплошное взаимное негативное определение. Что такое настоящий авианосец для ракеты определяется тем что для нее надувной. А у человека проблемы именно распознавательные. Поэтому у него смысл сигареты "прима" определяется тем что это "не казбек", не "герцоговина флор" и т.п. и т.д. Река определяется тем сто такое поток, ручей, пруд, озеро... У структуральных лингвистов чтобы определить смысл слова в фразе принято подставлять возможные его замены и смотреть как изменяется смысл. Он перешагнул через ручей или он перешагнул через реку, поток и т.д.

Так что может быть и слабость предложенной метафоры - бэйсика сыграла свою роль. Символы есть, как не крути. Даже терминология та же. А негативного определения их нет. Так что эксперимент не чистый. Оставил лазейку чтобы "полезть драться, начать плакаться в жилетку, которче уйти от ответа".

>Копьютер есть логика развития техники (если я правильно понял WLD),

Если сравните систему команд 8080 и 8086 и дальше то заметите что появилась масса команд предназначенный специально для программирования на языках высокого уровня, то есть удобных для человека. Так что и техника развивается в соответствии с языком.

> а по Михаилу, символы есть производная материи, в частности компьютера. Т.е. всё указывает на зависимость языков от того устройства на котором он функционирует, а не от логики тех, для кто это устройство создал и для кого это устройство функционирует.

Ну тогда ему бы поглядеть на компиляторы С и Паскаля для микроконтроллеров 8051. Как удалось это сделать для меня до сих пор тайна. Но уж точно не потому что микроконтроллер Паскаля требовал, а потому что программисты к Паскалю на нормальных компьютерах приучены.

> Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то, что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.

А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между корней клена.
От self
К Александр (03.07.2004 20:25:31)
Дата 03.07.2004 21:58:57

зачем обижаться - это попытка реконструкции...

... попытка понять рассуждения иной строны.

Александр пишет в сообщении:117732@kmf...

> > Если дерево растёт на земле, то его развитие подчиняется законам
тяготения, ведь в космосе растения растут куда попало в невесомости. А то,
что языки, т.е. растения разные, но все имеют ствол, корни и листья, говорит
именно о том, что они подчиняются одному закону, закону тяготения.
>
> А ваши с WLD упражнения с деревом мне, как биологу, вообще обидны. Клен у
вас вырастет или мох Моршанция полиморфа не почвой и не законом тяготения
задается, а генетической программой, которая и почве и закону тяготения
перпендикулярна, что и можно наблюдать разглядывая моршагцию растущую между
корней клена.

это упражнения с Михаилом Едошиным были. Потому про мох с генетической
программой Вы ему рассказывайте (у меня не получилось), это у него символы
из материи растут :-) . Это из того же ряда, что и Фрицевский линейный
механицизм.