От Дмитрий Кропотов
К Сепулька
Дата 11.06.2004 07:33:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: Движущая сила...

Привет!
>>Вопрос в том - что является причиной изменения производственных отношений.
>
>Вопрос не в том, что является причиной изменения производственных отношений. Вопрос в том, что является причиной динамики общества.
На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

>>С точки зрения марксизма - изменения материального мира, с точки зрения идеализма (солидаризма) - изменения идеального (сознания людей).
>
>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.
А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.


>Очевидно, что материя первична, т.к. она – носитель сознания.
Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.


>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
Не стыдно вам подобное говорить?
Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

>>Марксисты же говорят, что источник изменений в производственных отношениях - изменения в материальном, окружающем нас мире, сознание человека и культура человеческих обществ всего лишь следуют за изменением материальной, вещественной среды обитания и существования человека.
>
>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата 15.06.2004 17:58:09

Re: Движущая сила...

Привет!

>На точный вопрос - точный ответ. Причиной разной динамики общественного прогресса является острота противоречия внутри ПО и степень их соответствия производительным силам.

Этот ответ как раз и не устраивает.

>>При чем тут идеализм? Французские материалисты были именно материалистами (т.к. утверждали, что материя первична), однако это не мешало им принимать во внимание работу мысли людей.
>Вот это-то их и мучало. Они пытались найти материальную причину изменения мысли и сознания, т.е. социальную материю, но не преуспели.

Материальная причина изменения мысли и сознания (если уж на то пошло) - существует и в нашем случае: это воздействие электромагнитных, звуковых волн и прочих материальных вещей на органы чувств человека. Однако в какую "сторону" будет изменено сознание, зависит от содержания того, что переносят эти материальные источники.

>А вас и этот вопрос не мучает, поэтому называть себя материалистом вам не следует.

Меня этот вопрос уже замучил давным-давно. Особенно Алексом-1 и Вами.

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?

Потому что это последовательное проведение материализма не соответствует реальности, фактам существования множественности различных обществ с одинаковыми производительными силами, но совершенно разными моралью, культурой и верованиями.

>>Но к чему, спрашивается, отождествлять человека с животными, которые только реагируют на изменение среды?
>Бред какой-то. Бобры, когда свои дома строят - что, только реагируют на изменение внешней среды?
>Любое животное в том числе и изменяет внешнюю среду - например, волки, работающие санитарами леса :)

Бобры и волки сознательно изменяют среду? Они создают ПС? Это что-то новое.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

См. у Александра. Про любые, естественно, не было - человек может создавать только те производительные силы, которые
1) подготовлены ходом развития общественного знания (например, научного);
2) соответствуют "желаниям" общества.

>>У человека в мозгу (зоны Брока и Вернике) и руке запечатлено его отличие от животных, однако Вы этого упорно не замечаете.
>Не стыдно вам подобное говорить?
>Можно подумать, не марксизм оперирует определениями различия между человеком и животными.

Определениями, возможно, и оперирует. Но какие выводы делает?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

Вы следуете не запросам практики, а общественным запросам (в том числе и моральным).
Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?
От Баювар
К Сепулька (15.06.2004 17:58:09)
Дата 16.06.2004 00:57:38

Трубы -- сдуру.

>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?

Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

А среда молчит, требовать не умеет.
От Александр
К Баювар (16.06.2004 00:57:38)
Дата 18.06.2004 08:59:51

Re: Трубы --...

>>Что Вы можете ответить на замечание Александра о том, что внешняя материальная среда в СССР требовала трубы центрального отопления (или транзисторы и микросхемы, например), а сейчас требовать вдруг перестала?
>
>Трубы -- сдуру. Кто-то считать (в отличие от буржуев) не умеет, по рабочекрестьянски думал на здравом смысле выехать. Ща вот лет через 5-10 наворотят домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии.

>Микросхемы -- с того же сдуру. Это буржуи все планируют от потребительства, а ваши столько ненужных наворотили, что до сих пор хватает для переработки на левое золото.

Ну конечно. Советская власть сдуру согревала этих гадких русских да телевизорами их обеспечивала. Лет через 5-10 не будет ТЭЦ и теплотрасс для всех, а богатые евреи "наворотят себе домовых, максимум квартальных котельных, да еще с производством электроэнергии." А пока они на эти котельные золотишко из русских микросхем добывают. Да так старательно что русские стали покупать 2 миллиона телевизоров в год вместо 5 миллионов в 1986 http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all10.html#hdr_60 когда им и на телевизоры и на трубы для всех почему-то хватало. И еще на многое другое.

Так может нужно просто дать в рыло тем кто добывает золото из микросхем и вместо отопления для всех мечтает устроить домовые котельные для богатых?

>А среда молчит, требовать не умеет.

Вот тут полностью согласен. Суббота умеет.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (11.06.2004 07:33:49)
Дата 11.06.2004 08:26:28

Re: Движущая сила...

>Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первична социальная материя (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?
>Я предположу почему - потому что вас материализм половинчат и метафизичен.

Ваша "социальная материя" абстрактна и лишена предметной сущности, в отличии от человеческого тела, которое материально и предметно. Метафизична именно вера марксистов в некую сверхъестественную "социальную материю" существующую независимо и вне сознания. С тем же успехом вашу "материалистическую" фразеологию можно заменить теологической просто подставив слово "Бог" вместо "социальной материи". Смотрите как здорово получается: "Почему же вас останавливает последовательное проведение материализма на уровне общественных отношений - что первичен Бог (нечто, не зависящее от сознания людей и существующее отдельно от него), общественное сознание (верования, мораль и пр.) - вторичны?" Вот это то нас, как последовательных материалистов, и останавливает от последовательного проведения марксистской метафизики.

>>Человек тем и отличается от животных, что он сам способен изменить мир, что его сознание способно создавать новые производительные силы.
>Прям таки любые? Чем объясняется, что во времена Герона Александрийского не наступил век пара?

Про любые не сказано. И времена Герона не отменяют того факта что паровая машина создана человеческим сознанием. Отчего вдруг такая растрепанность мысли?

>>Т.е. Вы на работе программы не сам придумываете, а придумывает их материальная среда обитания?
>Я их не просто так придумываю, а следую запросам практики, т.е., внешней, материальной среды, взятой в деятельном ее аспекте.

А как там у Вас в городе с трубами теплотрасс дела обстоят? На счет труб практика ничего не запрашивает? И ведь что занятно, в СССР запрашивала, а сейчас нет. И конечно общественное сознание (верования и мораль и др.) вторичны.