От Сепулька
К Михаил Едошин
Дата 10.06.2004 15:04:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Останется то, что не относится к производству, - нравственные установки общества (-)
От Михаил Едошин
К Сепулька (10.06.2004 15:04:42)
Дата 10.06.2004 16:15:43

Откуда они берутся?

Эти самые нравственные установки?

Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира. На мой взгляд, это очень большая часть культуры. В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Тут же вспоминается пример из Лема --- если бы мы научились воскрешать мертвых, убийство перестало бы быть тяжким преступлением.
От Игорь
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата 11.06.2004 13:00:45

А тут как ни крути, а по советски лучше выходит

Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада? Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках. Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно. Бывшие советские офицеры в нерабочее время латают забесплатно старую технику, чтобы она ездила и ездят за свой счет на повышение квалификации, не дожидаясь, пока за них заплатят из бюджета. - Это на их культуре страна еще держится, а не на рыночных отношениях купи-продай.

И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.
От AMJ
К Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата 17.06.2004 19:04:48

Так по-советски уже так вышло, что мало не покажется ...


> Почему бывшие советские люди продолжают усердно трудится за копейки, а не бастуют, как их коллеги с Запада?

Потому как у людей этих возможности нет трудиться не за копейки, поэтому большинство и трудиться на 3-4 работах, чтобы копейки в рубли складывались. Как только представиться возможность лучшей работы - они неизбежно туда сруливают. Единственное ограничение (да и то постепенно преодолимое) - профессиональные навыки и опыт работы.
А не бастуют они потому, что этим ничего не приобретешь, а с работы можно вылететь.

> Потому, что культуру труда они впитали с молоком матери. Им непонятно, как можно бросить школу с детьми, где платят гроши и податься на заработки -именно потому, что они прежде всего заботятся о детях, а не о заработках.

Ню-ню. Они заботятся, конечно, и о детях, но прежде всего о своих и о своей старости. Пенсия, понимаешь ... Хоть её и стараются урезать всемерно, но при работе в школе на неё шанс есть, а при работе в ларьке - нет. А о заработках учителя тоже заботятся, занимаясь репетиторством и подобными вещами из индивидуальной трудовой деятельности.
А розовый сироп он не только на вкус противен, так он ещё и глаза заливает, мешая воспринимать обстановку адекватно ...

> Старый железнодорожник не просит, чтобы ему купили складную железную лестницу для осмотра путейных сооружений, а приносит из дома инструменты и материалы и мастерит свою - за бесплатно.

Ну, материалы и инструменты у многих советских работников совершенно определенного происхождения, которое подразумевает некоторую работу за бесплатно. У Шанина на сайте хорошие исследования по поводу симбиоза с/х работников и колхозов в плане совмещения воровства и некоторой бесплатной (или оплаченной символически) работы на колхоз.

> И в советское время- как мы ухитрялись держать седьмое место в мире по качеству питания в нашей холодной стране, где 90% земель - в области рискованного земледелия, имея всего 12 тракторов на 10 кв. километров. Конечно - культура производственных отношений, основанных на советской и русской этике - здесь был решающий фактор.

Тем не менее, именно эти люди, что жили в этой прекрасной стране и пользовались всеми перечисленными благами, и развалили-растащили ту самую страну. И что самое интересное, несмотря на ностальгические воспоминания, они возврата буквально в то же прошлое не хотят ... И над этим надо думать и наматывать на ус, а не распылять сахарную пудру по площадям.
От Кудинов Игорь
К Игорь (11.06.2004 13:00:45)
Дата 11.06.2004 13:56:51

не надо так много розового сиропа и ванилина

для советского прошлого, сусальные картинки ничего, кроме изжоги, не вызывают.
От Игорь
К Кудинов Игорь (11.06.2004 13:56:51)
Дата 15.06.2004 15:39:21

Это не сусульные картинки, а жизненная практика

которой поучится бы следовало.
От Кудинов Игорь
К Игорь (15.06.2004 15:39:21)
Дата 16.06.2004 14:05:51

а то не советские люди растащили страну,

кто по кирпичу, кто по республике
От Игорь
К Кудинов Игорь (16.06.2004 14:05:51)
Дата 16.06.2004 15:12:38

Ясно, что не советские

Что значит советские - это которые ведут себя, как советские. Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись. Они вообще являлись маловменяемыми.
От AMJ
К Игорь (16.06.2004 15:12:38)
Дата 17.06.2004 18:51:07

Получается, что советская система постоянно воспитывала несоветских людей?

Привет!

Да притом ещё в больших количествах.

>Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.

Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально всё, так они всё и растащили.

> Те, кто развалил, советскими людьми в этом смысле не являлись.

Неужто они все засланцами были?

> Они вообще являлись маловменяемыми.

Вот до чего крепка была советская система ;-) Достаточно было чуть допустить поболее свободы печати, так всё затрещало да развалилось, а люди так вообще, по-вашему, с ума сошли ... Занятна тогда система воспроизводства таких людей.

И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...
От Сепулька
К AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата 19.06.2004 20:52:12

А российская дореволюционная система - культурно нерусских

Это вообще застарелая российская болезнь.
"Как сладостно Отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтоженья"
Это не в советское время написано.
От Scavenger
К Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата 20.06.2004 16:09:33

Re: И даже прибавлю...

>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"

И в разрушении Отчизны видеть,
Грядущего денницу возрожденья.

Денница, он же Люцифер.

Или вот еще :

"О если так, то - прочь сомненье,
Да будет проклят этот край,
Где я родился невзначай"

В пьесе этого автора ангелы с небес обрушиваются на Россию и стирают ее с лица земли. Остается добавить вопрос - какие "ангелы"?

С уважением, Александр
От AMJ
К Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата 19.06.2004 23:45:47

А разве многонациональная страна должна производить лишь культурно русских???

Мне кажется, что вы несколько небрежно сформулировали, потому как видится некоторая некогерентность. Ну да ладно ...

Насколько я вас понял, и я сам сторонник этой версии (всего лишь версии к сожалению), что одним из негативных факторов явился уклон "высшего общества" в евроцентризм. Совершенно согласен. Это лишь подтверждает тезис СГ, что страну разрушили именно совки, и отвергает тезис Игоря, что страну разрушили несовки. Вектор проблемы уже обговаривался и вкратце состоит в грамшианском влиянии европеизированной "интеллигенции" (кавычки из-за неопределенности термина) на основное население, что немедленно поднимает такую кучу вопросов, аж жуть ...

>Это вообще застарелая российская болезнь.
>"Как сладостно Отчизну ненавидеть
>И жадно ждать ее уничтоженья"
>Это не в советское время написано.

Самое интересное, что с несоветского времени именно такая установка была протащена с победным гиком в советское время. Одумываться люди начали лишь ближе к ВОВ, да и то как-то стесняясь ...
От Yu P
К Сепулька (19.06.2004 20:52:12)
Дата 19.06.2004 22:49:25

Re: А российская...

Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но обязательно будет как частный случай закона о противоположностях). Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним. Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.
От self
К Yu P (19.06.2004 22:49:25)
Дата 19.06.2004 23:33:16

да, да, Вы правы, ещё СГ писал


Yu P пишет в сообщении:116607@kmf...
> Всё (а в отношении обществ это особенно наглядно) рождается и существует
вместе со своим отрицанием (закон отрицания, которого официально нет, но
обязательно будет как частный случай закона о противоположностях).
Интересней другое. Закон отрицания отрицания разрешает всем бороться со свои
отрицанием. Так вот гегелевская (и марксова) интерпретация даёт надежду на
уничтожение отрицания, а ленинская - нет и рекомендует уживаться с ним.
Хорошо бы это помнить и не удивляться фактам анти.

как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
есть закон отрицания отрицания.
Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
закона.
От Yu P
К self (19.06.2004 23:33:16)
Дата 20.06.2004 14:13:32

Re: да, да,...



>как ему одна дама написала: я, мол, верю в восстановление социализма, т.к.
>есть закон отрицания отрицания.

Типичный образчик идеалистического (утопического) мышления. Но если дамам такое часто можно простить, считая это просто социальным заказом, то мужчинам надо знать прежде всего принципиальное(!) решение данной проблемы, а потом уж спорить о деталях.

>Жаль, что к ржавчине он не применим - ржавчина отрицает стальные трубы, а
>вот потом ржавчину почему-то никто не отрицает :-((
>наверное, у нас трубы и ржавчина тупые и не могут постигнуть такого простого
>закона.
В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования, а в отношении будущих обществ почему-то всегда забывают, а потом удивляются: откуда взялись эти "анти"? Ведь с "ними" уже как бы расправились... Для этого и нужно доверие к д.законам.
От self
К Yu P (20.06.2004 14:13:32)
Дата 23.06.2004 09:24:50

???


>В технике эти законы знают хорошо, и необходмые меры принимаются уже на этапе проектирования,

это как же в технике применяют д.законы? расскажите этот анекдот. Не слышал.

>Для этого и нужно доверие к д.законам.

а второму закону Киргофа тоже нужно доверие или без онного можно им пользоваться?
От Yu P
К self (23.06.2004 09:24:50)
Дата 23.06.2004 12:38:09

Re: ???

Анекдотов не придумываю. Второй закон Киргофа не помню. Всё взял с вашего текста. Замечал, что технари более правильно пользуются правилами мышления, чем гуманитарии. У технарей в голове меньше произвола и утопий.
От self
К Yu P (23.06.2004 12:38:09)
Дата 24.06.2004 09:40:16

затруднились значит? жаль :-((

а ведь так хотелось приобщиться к тайному знанию. Хотя, чего там, понимаю, тайное - избранным, а середнячки обойдутся жвачкой от посвящённых.

>Анекдотов не придумываю.

да их и не надо придумывать. Анекдот - это история какая-либо. И Вы уверили уважаемую публику, что знаете, как применяются д.законы в технике. Вот и хотелось бы услышать такую историю.

> Второй закон Киргофа не помню.

да это про сумму токов в точке равной нулю и сумме напряжений по замкнутому контуру так же нулевой.

> Всё взял с вашего текста.

пардон, но про д.законы в технике Вы неосторожное заявление сделали. Я думал, диаматчики за свои слова отвечают.
От Yu P
К self (24.06.2004 09:40:16)
Дата 24.06.2004 14:06:20

Ну надо же? Оказывается, я умею писать прозой! (-)
От Георгий
К AMJ (17.06.2004 18:51:07)
Дата 18.06.2004 00:08:21

Вы смешиваете разные вещи. (Да, воспитывала! %-))) (/+)

> >Что значит советские - это которые ведут себя, как советские.
>
> Так они и вели себя по-советски. Даже более того - просто по-человечески. Тащили всё, что можно. Как стало можно тащить буквально
всё, так они всё и растащили.

> И встречный вопрос, а кого считать советскими? В численном выражении. Вот сейчас, например, многие делают заключение, что
большинство народа всё-таки совки (в смысле определительном, а не оскорбительном). Так что же, совки - несоветские? А ведь именно
совки и поддерживали (хотя бы и молчаливо) все реформы. И сейчас особо за Зюгановым, а также другими микропартиями, не рвуться ...

Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

"...Многое в опричнине из нашего времени выглядит как издевательство над религией: демонстративные убийства священнослужителей,
вплоть до митрополита Филиппа, разграбление церквей, чередование садистских оргий с молитвами и постами. Историки фактически
капитулировали перед этими фактами, призвав на помощь психиатров. Мол, больной рассудок толкал царя на кощунственные поступки. Далее
придется уподобить Ивана Грозного кинематографическому Калигуле- параноику, который, по версии Тинто Брасса, с риском для жизни
проверял на прочность долготерпение римского народа. За что и поплатился. Может, оно и так. Hо почему в "психопатологии" Ивана IV
принимало деятельное участие такое множество нормальных, по меркам XVI столетия, людей? А 40 лет спустя другого царя - Дмитрия -
вначале с восторгом возведут на престол как долгожданного сына Ивана Грозного, а потом растерзают (в прямом смысле слова) за весьма
незначительные отступления от церковно-государственного ритуала. Телятину ел. И этого ему не простили. А Иван Васильевич людей ел -
и хоть бы что. Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как
кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам.
...
Средневековое христианство тоже было насквозь эклектично. И тем не менее - целостно! Любой монах отлично в нем ориентировался, и
достаточно быстро определял, что, например, Матвей Башкин - еретик и "враг рода христианского", а какой-нибудь опричный садист, хоть
и грешник (кто из нас без греха?), но свой, православный. И чем монах при этом руководствовался, как раз и показывает Юрганов в
"Категориях..."
...
От AMJ
К Георгий (18.06.2004 00:08:21)
Дата 18.06.2004 11:35:48

Да какие же разные?

Я вполне чётко обрисовал ситуацию. А что вы сказать хотели так и не понял.

Тезис такой - система была разрушена при тесном сотрудничестве (вольном или невольном) совков. Несовки также производились той же самой системой, поэтому на засланцев все сваливать не надо, на них лишь часть (и не основная) вины. Те же самые совки и не хотят возвращения СССР-1.

Поэтому я совершенно не согласен с Игорем, что Союз разрушили несоветские люди. Разрушили именно советские.

У вас какой тезис?


>Совки есть разные. Я тоже совок, да еще какой. Да и С. Г. Кара-Мурза озаглавил свою книгу " "Совок" вспоминает".

Мы все внутри совки, за исключением немногих (типа Познера).


>На самом деле критерии есть. Позволю себе процитировать "Либерастию" Ильи Смирнова:

Изините, но ни одного критерия в приведенном вами отрывке я не увидел.
От Сепулька
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата 10.06.2004 17:42:45

Re: Откуда они...

>Эти самые нравственные установки?

Из осмысления людьми предыдущих нравственных установок и прочих событий и условий жизни людей.

>Я так понял, что вы согласны, что часть культуры, относящаяся к "производству", определяется свойствами окружающего нас мира и степенью нашего познания этого мира.

Не знаю, что Вы под этим понимаете, поэтому не могу ответить однозначно – согласна или нет. Что такое «часть культуры, относящаяся к производству»? ПО, что ли? Или что-то еще? «Определяется свойствами окружающего мира»? Если ПО, то не только (я же написала, что они сильно зависят от нравственных установок общества).

> В остатке у вас нравственные установки общества. Надо ли понимать, что они, по-вашему, трансцендентны материальному миру или же все-таки нет?

Конечно, _не_ трансцендентны.
От Фриц
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:15:43)
Дата 10.06.2004 16:23:10

От Бога.

А так как Бог один, то нравственные установки у всех людей одни и те же. Это и есть пресловутые общечеловеческие ценности.
От Михаил Едошин
К Фриц (10.06.2004 16:23:10)
Дата 10.06.2004 16:31:20

Этого ответа-то и я боюсь :) (-)
От Фриц
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:31:20)
Дата 10.06.2004 16:40:01

Это, конечно же, была шутка.

Но Сепулька такого ответа дать не может - её позиция основана на решающем значении особенностей русской культуры.
От Михаил Едошин
К Фриц (10.06.2004 16:40:01)
Дата 10.06.2004 16:53:38

Хрен редьки не слаще :) (-)
От Фриц
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:53:38)
Дата 10.06.2004 17:24:44

Солидаристы - отъявленные еретики и безбожники.

Эти столь для них важные особенности России они выводят в первую очередь из религиозных особенностей. Для них различия вероисповедания - очень, критически важны, а вот единственность Бога они как-то вообще из рассмотрения упускают.
От self
К Фриц (10.06.2004 17:24:44)
Дата 16.06.2004 10:34:10

Вы бы определились точнее: еретики или безбожники? (-)