>Ну, пусть будет так. Это я тоже не могу принять, как ОЧЕВИДНОЕ свидетельство негодности советской системы управления экономикой. Уже, хотя бы, потому, что оценка "позорная" - субъективная и относительная.
Это общая оценка. А, следровательно, уже "обьъективная". :)
>Между прочим, как у Вас уживается позорная гибель и естественная гибель (Вы же утверждали, что этот итог был закономерен)? Как естественная гибель может быть позорной?
Может. Читали басню Михалкова про Полкана и Шавку? Там волки закономерно разорвали и съели двух собак. Но кончается басня так: "Сей басне не нужна мораль. Мне жаль Полкана. Шавки мне не жаль". Это я не к тому, что мне СССР не жаль - это просто иллюстрация как ответ на Ваш вопрос.
>"Когда я на почте служил ямщиком" был у нас в организации главный эллектрик. ...
>Или вот пример:
>Один из водителей организации шифровался от жены. ...
Не очень понял, в чем смысл примеров в данной дискуссии. Главный электрик был пьян/не заметил кабеля. Водитель надеялся, что успеет. Кроме того, гибель ни того, ни другого почетной не назовешь. :(
>Ну а коммунистам, которые действительно прониклись коммунистической идеологией, не свойственно держаться до конца?
Свойственно, но при чем здесь это?
> Как долго держались рассеянные и разрозненные рядовые нацисты после капитуляции командования в 45-ом и что у них получилось сделать?
Давайте я приведу аналогию, чтобы было понятнее, что я имею в виду. Геббельс не покончил с собой вместе с женой, предварительно убив детей, а стал метить в идеологи борьбы с нацизмом и утверждать, что вступил в НСДАП чтобы уничтожить ее изнутри, а Гитлера трактовать как преступника, причем утверждать, что был уверен в этом всегда. Именно так поступила практически вся верхушка КПСС, генералы, академики и властители дум. Поэтому нацистов (и немцев) ненавидят, а кпсс-ников (и русских) презирают. Почувствуйте разницу.
>>Боюсь, Вы неправы. Такие как Вы или я, немногочисленны
>
>Не согласен.
Мне трудно не верить собственным глазам. Впрочем, у меня, конечно же, недостоверная выборка.
>>Нет. Наличие выросшей огромной массы баюваров еще до их перехода в разрешенное наступление в 1985 г.
>
>Да не были они никогда "огромной массой". Их моральные установки противоречили как официальной идеологии с базисом, так и традиционным народным моральным нормам. Последним и сейчас противоречат, при том, что баюваровские нормы ныне официальные. (Я знаю заранее, что Вы будете сильно возражать! ;)
Буду, но возражения мои очевидные, поэтому приводить их не стоит. :)
>>На 120$ в месяц в том климате можно питаться, не слабея от голода и не приобретая болезней, связанных с недоеданием. Это гарантировано обществом. Почему Вы не считаете это элементом солидарности и взаимопомощи?
>
>Я не считаю описанное Вами удовлетворением потребностей. Тем более максимальным. Простите, когда человек ест 1 раз в день, да и то не хватит, да еще и квартиру не может снять (!), то какое же это удовлетворение?
А я и не сказал, что потребности ВСЕХ удовлетворены по максимуму. Я сказал, что по максимуму удовлетворены потребности В ЦЕЛОМ с учетом реальных возможностей общества. Подчеркиваю, реальных, а не "потенциальных".
>Солидарность и взаимопомощь здесь ни при чем:
>б) Они никак не следуют из капиталистических отношений, а скорее им противоречат. А значит не могут служить подтверждением Вашему тезису о том, что, де, капитализм лучше удовлетворяет потребности всех.
Мы, марксисты, считаем, что новые отношения вырастают в "толще" старых, а не берутся с Марса. :)
>В штатах корпораций 18% от числа всех фирм, при этом их доля продаж 89%. при этом в большинстве отраслей концентрация очень высока. При этом, характерны лидеры долгожители (они же новаторы) и ведомые (те, кто на подхвате). При этом естественным образом отрасли скатываются к совершенной монополии (с чем борются нерыночными методами).
Vader, что Вы мне о процентах? приведите количество фирм. 18% - это сколько в штуках?
>Т.е. суверенный потребитель, голосуя долларом, приводит к централизации рыночной власти, т.е., его, потребителя, как раз таки в плане выбора и разнообразия лучше всего устраивает монополия (только бы цены не повышала, с чем, собственно, и борются).
Никак не могу согласиться.
>Далее, сколько отраслей? Пусть 100. Возьмите, грубо за основу планового органа плановые отделы 100 ведущих корпораций и в добрый путь, вас никто не догонит.
Попробуйте. :)
>Тому пример Япония.
Честно говоря, я не готов к квалифицированному спору по Японии. Чего только Японии не приписывают.
>"Единство государственного аппарата и крупного капитала в решении общих проблем. В Японии широко используется система общегосударственного, регионального, целевого, отраслевого и внутрифирменного планирования. На общегосударственном уровне разрабатывается целая система планов экономического и социального развития. Основные цели и задачи общегосударственного развития воплощаются в содержании внутрикорпоративных планов, которые имеют директивный характер. Система общегосударственных планов складывается из пяти групп: план экономического и социального развития; развития и использования земель; рационального размещения производственных сил; отраслевые планы; целевые общегосударственные программы и региональное планирование".
Ну и что? Есть единачя технология управления потребностями 100 млн. японцев?
>Япония - вторая экономическая держава мира. Ну, плохо японские товары удовлетворяют потребности?
Япония имеет четкую нишу в мировом разделении труда. Япония (как "корпорация") принципиально не занимается изучением и удовлетвореним огромного спектра потребностей.
>Я, конечно, вполне могу быть неправ. Но абсолютно - это Вы слишком. Говорю же, вопрос шибко спорный.
Хорошо, хорошо. Вы неправы относительно. :)
>>Во-первых, при правительстве министерство маркетинга не нужно по определению - правительство не занимается сбытом своей продукции.
>
>Правительство - высший исполнительный и распорядительный орган страны. При ком еще создавать министерство маркетинга? Госплан СССР при чем существовал?
Госплян СССР занимался маркетингом в западно-корпоративном понимании этого термина?
>Давно созданы системы способные удовлетворять потребности миллионов людей в достаточной мере, вплоть до того, что эти миллионы перебешиваются с жиру.
>Причем эту задачу решают и госэкономика и рыночная экономика.
Я не знаю примеров, как эти вопросы успешно решает госэкономика. Рыночные страны тщательно следят за тем, читобы этот вопрос - анализ и удовлетворение потребностей - не попал в одни заботливые руки. Потому что считают (и IMHO правильно считают), что такая задача "одними руками" пока не решаема.
>Опять же, вопрос сводится к противопоставлению централизованной системы и распределенной. Мне, вот, не понятно, почему целенаправленная работа 100 мудрецов хуже хаотической работы 10000 средних посредственностей?
По той причине, что у ста мудрецов не хватит информации, которую они способны оценить и обработать, и времени на ее обработку.
>Давайте возьмем для примера вычисления. Вам ведь эта тема близка? Скажем, нам надо путем перебора решить задачку с большим числом возможных сочетаний. Вот мы берем суперкомпьютер и 1000 средних машинок. Запускаем на всех машинах перебор. Каков будет результат? А если, еще на суперкомпьютере применить специальные эвристические алгоритмы? Очевидно, что вся 1000 машинок будет в пролете.
Суперкомпьютеры потому и суперкомпьютеры, что большое количество их процессоров работают в параллельном режиме. Другими словами, суперкомпьютеры работают именно как совокупность "средних" машин. Но это мелочи. Возьмем более подходящий к теме нашего спора компьютер - с одним очень шустрым процессором.
И пусть наша задача естественным образом делится на "потоки" - различные виды потребностей.
Я думаю, что всем очевидно, что задача "расчета" (оптимизационная по своей сути) при "едином" подходе будет на много порядков сложнее, чем совокупная сложность параллельных оптимизационных задач меньшего масштаба.
>Чтобы этого не случилось, им нужно, как минимум, разбить задачу на части, далее наладить контроль взаимного состояния на случай выхода отдельных машин из игры. А это уже общий план.
Именно этот процесс пока не управляем. Люди только учатся управлять системами такой сложности.
>Государство спускает планы в Японии и Ю.К.
Частным фирмам? Приведите примеры, это интересно.
> В европейских странах, таких как, Дания, Финляндия, Швеция, Норвегия, государство очень серьезно вмешивается в экономику. Очень высока доля госсектора (Швеция - 33%, Дания - 32% к общей занятости, 1996).
С этим никто не спорит. Но госсектор управляется в целом по рыночным принципам, хотя и с особенностями. В любом случае государство не претендует на владение технологиями учета и удовлетворения потребностей общества в целом. Все разбивается на отдельные задачи, решаемые самостоятельно и заведомо не-оптимально в целом.
>Так потребности в полном объеме никогда и нигде не удовлетворяются. Вы же сами об том чуть выше писали.
Конечно. Но при капитализме они удовлетворяются лучше, чем в любом другом реально испробованном подходе.
>>Подождите. Любая система управления нуждается в обратных связях. Поскольку капитализм заточен на максимальное удовлетворение платежеспособного спроса, то для него такой естественный обратной связью является кризис перепроизводства (данный сегмент платежеспособного спроса насыщен). У Игоря с дефицитом при социализме тоже понятно: дефицит - команда направить ресурсы в этом направлении. А у Вас что?
>
>Не правда. Кризис для кап-системы - это трагедия, а не "естественная обратная связь". Это спад производства, миллионы безработных, волна банкротств и самоубийств, социальные взрывы. Регулирующей же системой на рынках служит выравнивание величин спроса и предложения, уравновешивающая функция цен.
Это трагедия не для кап-системы, а для потерявших работу, банкротов и самоубийц. Но в целом с Вашей поправкой я согласен.
>Дефицит и излишек - неотъемлемые атрибуты капиталистических рынков.
Да.
>В советском хозяйстве все то же, за одним маленьким исключением: цена фиксирована. Следовательно, нужны нерыночные способы определения спроса, как то, статистические данные по точкам продаж (колличественное определение величины дифицита), изучение общественного мнения и т.п.
Это необходимо, но этого мало.
>>Да, это так. Рынок не является универсальным механизмом, работающим в любых условиях.
>
>Дык, большинство стран (все ведущие) уже давно это поняли и приняли меры (еще дедушка Кейнс постарался, экономику США из глубокого пике вытащил).
Кто спорит-то?
>Как у Вас так, при том, получается, что русские и продажные, и считать не умеют? ;)
Бывает. Продажен, а торговаться не умеет. :(
>Я думаю, что советские, а особенно интеллигенция, считают и просчитывают не хуже капиталистов.
Не замечал.
>>Для пользы дела можно найти статистику по количеству бассейнов в СССР.
>С удовольствием бы посмотрел.
В соответствии с московскими градостроительными нормами, в целом население Москвы лишь на 29,2% обеспечено физкультурно-спортивными залами и на 16,4% - плавательными бассейнами.
Определено, что норматив обеспеченности спортивными сооружениями по их видам составляет: ... плавательные бассейны - 742 кв. м зеркала воды бассейна на 10 тыс. населения.
(Т.е. три бассейна размером 25x10 или один 50x15 на 10 000 населения - Alex~1)
Выявлены следующие интегральные статистические характеристики:
обеспеченность населения в целом по России составляет - физкультурно-спортивными залами 31%, бассейнами 5 %, плоскостными сооружениями 20%,
обеспеченность физкультурно-спортивными залами колеблется от 2,4% в Красноярском крае до 32% в Курганской области, плавательными бассейнами - от 0,1% в Костромской области, до 26% в Тульской области, (по этим нормам - Alex~1)
б) Для территорий с повышенным уровнем радиации рекомендуется:
увеличение площадей бассейнов для детей дошкольного возраста до 0,036 м. кв. на одного дошкольника, что позволит проводить одно занятие в бассейне в неделю, для детей младшего школьного возраста - до 0,036 м. кв.; среднего и старшего возраста - до0,065 м. кв., что так же позволит проводить одно занятие физическими упражнениями в неделю в водной среде; для учащихся профессионально-технических училищ и средних специальных учебных заведений рекомендуется увеличение так же, - до 0,065 м. кв. на одного учащегося; для трудящихся необходимые площади водно-восстановительных центров (полезные площади бассейнов, мини-бассейнов, ванн, различных видов душевых установок) составляют - 0,112 м. кв. на одного человека. Эта корректировка удельных площадей бассейнов повышает социальный норматив РФ на бассейны с 714 м. кв. на 10 тысяч населения до 811 м. кв. на 10 тысяч населения:
>>Я не считаю, что один (или десять) бассейнов на районный городок - это много. Районный городок - это порядка 50 тыс. жителей. Из них тысяч 20 вполне "заинтересованы" в плавании в бассейне. На 10 бассейнов - по 2 тыс. человек. Да еще есть полупрофессиональные спортсмены, прыгуны и пр. Десять дорожек. По одному человеку на дорожку (это, согласитесь, нормально) и 0.5 часа (в среднем сеанс) - ну, пусть 20 чел. в час. За 14 часов - 300 чел. Через день - 600 чел. Т.е. это очень немного, скорее мало. Было в этом городке 10 таких бассейнов?
>
>Зачем? И тот был не заполнен, только когда школьников на физ-ру сгоняли. Ну не перлось тамошнее население от бассейна, когда можно было летом на речку выехать шашлыки пожарить, а зимой на каток сходить (катки были везде).
Итак. Летом на речку. Лето в России - 3 месяца в году (это когда можно в речке купаться), да и то не везде. Остальные 9-10 месяцев плавать в воде не нужно вообще. Вот в этим и есть весь крестьянский солидаризм.
>>А что Вы скажете, если я скажу, что в России с ее климатом нормой являлось бы дополнительно к 10 городским бассейнам иметь бассейн поменьше (25-метровый) в каждой школе, т.е. на 400-500
>>учеников? Или это уже роскошь?
>
>Ну замечательно. Если Вы сможете обосновать это утверждение (что каждой школе, непременно, нужен бассейн), то нужно будет непременно построить при каждой школе бассейн. Разве в штатах бассейн у каждой школы? Что-то сомневаюсь.
>>Кстати, Вы знаете сколько в Штатах полноценных общественных плавательных бассейнов ("избранные" имеют свой)? Это я не к тому, что это норма для России. Это я о потребностях в плавании.
>
>Нет, Не знаю. У Вас есть статистика?
Я не нашел статистику по бассейнам в Штатах. Но их на душу населения в ДЕСЯТКИ раз больше, чем в СССР. Я нашел статистику для отдельных городков и районов. В среднем городке во Флориде (не помню названия) - 60 круглогодичных общественных бассейнов (к которым с мая по октябрь добавляется еще 500). Частные бассейны там тоже обычное дело.
>Мы говорим в данном случае конкретно про бассейны. Что не так с этой потребностью? Чего тут государство не может учесть?
Я привел статистику.
>>Для какой-то части (небольшой) - да. Капитализм это предполагает.
>
>Почему "небольшой"? У Вас статистика есть? Поделитесь.
Есть статистика бедных (по их критериям, разумеется). Таких 15-20 %, насколько я знаю.
>>На практике на Западе потребности удовлетворялись лучше, чем в СССР.
>
>Не верю. Докажите.
Что для Вас будет доказательством? Приведите критерии - я найду статистику.
>>В том числе и потому, что система управления в большей степени ориентирована на удовлетворение потребностей большей части людей. Для получения прибыли, разумеется, а не как самоцель.
>
>Выше было показано, в том числе и Вашим же собственным наблюдением, что это не так.
Это по каким моим наблюдениям это не так?
>>С точки зрения доступа к качественной медпомощи (к качественной - не значит дорогой. Если достаточно аспирина и есть аспирин - это и есть качественная помощь) - не знаю. Думаю, на Западе в целом существенно лучше.
>
>Жестоко сомневаюсь.
Что для Вас будет доказательством?
>>Что СССР в десятки раз уступал странам Запада в количестве "бассейнов на душу населения" - у меня сомнений нет.
>
>Статистика есть? Если нет, то мы можем вести речь только о Ваших/моих предрассудках.
Что нашел с ходу - привел. Может, кто из форумян заинетересуется и найдет еще что-нибудь.
>>Цивилизационщики считают, что любая цивилизация вообще обречена на гибель - естественным образом.
>
>Гибель цивилизации ведь понимается не в буквальном смысле (а-ля Помпеи), Не так ли?
Помпеи - это город-лупанарий, курорт, по нынешнему, а не цивилизация. :)
>М-мм, интересный критерий... Любая искусственная (внешняя) власть, например, колониальная, как правило была исключительно устойчива довольно продолжительное время. Можно ли считать ее естественным порядком?
Конечно. Что тут неестественного, что сильный идет и берет то, что ему надо?
>>Кстати, для некоторых моих родственников нынешние порядки естественны (в смысле - приемлимы). И вообще, что значит - "естественные"? Антонимом для "естественнго" является "искусственный". Так вот, для меня советские порядки (которые мне нравятся) в лучшие времена СССР были искусственными, а нынешние (отвратые для меня) - естественными.
>
>Т.е. - не пойму - все дело в том, нравятся Вам порядки или нет? Или есть какие-то более формальные признаки?
Есть, конечно. Например, совки 15 лет исправно голосуют за Ельцина/Путина. Достаточно ли это формальный признак?
>>Не совсем так. Русским не очень свойственна позорная покорность. Им свойственна не менее позорная продажность. :(
>
>Как и всем остальным народам без исключения. :)