От Игорь
К alex~1
Дата 10.06.2004 16:23:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

Re: речь идет...

>> В моем примере речь идет не о Ваших потребностях лично и не о потребностях избранного меньшинства, а о том, как сделать так, чтобы бассейн могло посещать как можно больше народу. Как сделать так, чтобы потребности в плавании (и т. п.) как можно большего числа людей были удовлетворены. На это и была заточена советская экономическая система. Что так трудно это понять, что-ли?
>
>Вот поэтому советские люди вообще и Баювар в частности и послал СССР и солидаризм на все буквы. Потому что им перестало нравится, что Игорь Николаев, распределяющий время в бассейне, грубо так, невежливо говорит:

Про Баювара в частности согласен. Про советских людей вообще нет. Не было никакого Игоря Николаева и вообще никого персонально, кто бы распределял время в бассейне. Время в бассейне распределялось из критерия максимальной заполненности людьми - подобное распределение мог расчитать любой администратор.

> А начхать я хотел на ваши потребности! Ишь, избранный нашелся - один на дорожке, без девяти бабок-поплавков, да еще и целый час поплавать! Пошел вон, избранный, много хочешь. На вас на всех бассейнов не напасешься. Трудно понять это, что ли? А еще очки надел!

Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время. Вообще в чем Вы видите проблему? В том, что руководство страны по отношению к таким Баюварам вело себя неадекватно? - согласен. Но это опять-таки из области идеального, а не материального. Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все. Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

>Игорь, ну откуда Вы взяли, что имеете право определять, какие у кого должны быть потребности?

А где я за кого-то определял потребности? Я вижу своими глазами каждую неделю на московских рынках, что большинство всегда предпочитает отстоять очередь, но купить дешевле, чем без очереди, но заплатить дороже. И делаю вывод о том, что является источником советской системы распределения - желание большинства. Большинству людей было объективно выгодно так, как в Союзе распределялись блага. Оно и установило такой принцип распределения. Потом меньшинство ликвидировало госторговлю и установило принципы распределения, выгодные ему. Выиграло, так сказать, гражданскую войну. Но еще не вечер.

>Я даже молчу, что при этом 99 таких игорей из 100 быстро наладят с такими же игорями-солидаристами неформальный обмен спецпропусками - это уже не так принципиально. Хотя тоже злит недопущенных к выдаче спецпропусков до невозможности.

Вы не правы. Один из ста наладит. И будет всеми осуждаем, а то еще и поплатится. Этот ваш неформальный обмен спецпропусками эквивалентен западной системе распределения - при нем бассейн никогда не будет заполнен - поэтому всегда остануться места и во множестве для советской системы распределения.
От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 11.06.2004 01:46:42

чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть

> Я думаю, что и в Германии Баювар один на дорожке не плавает в удобное время.

Вы правы: в райцентре бассейн муниципальный, цены символические (но все-таки 2.3Е с взрослого, 1.10 с дитя), хрен припаркуешься в жаркий выходной. А в нашем ПГТ ваще бесплатный типа пруд, натурбад называется... только почему-то забыли в этом году от водорослей очистить. Плавай, фрикаделька в щах! Ага, и письмо читательницы в газету читал: понаехало тут иногородних на халявный пруд, мэру одни плюсы избирательные с той халявы, а мне бедной не проехать, введи, гад, плату!

>Вообще в чем Вы видите проблему?

А ни в чем! Как только спросили полунамеком: угодна ли Советская Власть -- так ответ и получили. С вариациями, но один и тот же.

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов.

Вот мне пасть затыкают, а я что?! Ща заходим на форум Единороссов или подобный, читаем: чтобы Игорям с Курчатника пасть заткнуть надо то-то и то-то. Ваша реакция?
От Durga
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 20:52:35

Это вы хорошо их уели

>Для того, чтобы заткнуть Баюварам пасть, вовсе и не требовалось бы строить много новых бассейнов. Достаточно было бы построить один на 100, в котором бы установить повышенные цены и все.

Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

>Плюс предложить всем желающим Баюварам выметаться из Союза туда, куда им нравится , разумеется, за свой счет. Ни одного доллара им из госказны на выезд. Пусть сами договориваются с родственниками за границей или будущими работодателями о предоставлении им валюты на переезд. А поскольку они из себя ничего не представляли, то быстренько бы поняли, какое они есть дерьмо, и что заграница по ним отнюдь не плачет. Вон Кастро правильно поступает - никого не держит на Кубе. Все желающие - вон к чертовой матери. И теперь уже США не могут предоставить визы всем желающим и теперь уже из-за них эти самые желающие паряться в очереди на выезд.

И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась. Потому как эти все эмигранты, которым удается устроиться в конечном счете воры - выучились за государственный счет и с образованием уже на место под солнцем.
От Игорь
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 11.06.2004 11:56:32

Согласен с Вашим замечанием.

Более того, считаю, что со всех господ, сбежавших из России, начиная от ученых и хоккеистов, и кончая простыми смертными при установлении в РОссии нормальной власти нужно по суду( отечественному, разумеется) стянуть деньги, потраченные на них государством и не отработанные на это самое государство. А не заплатят - лишить права въезда в страну на вечные времена, а при въезде обманным путем - в долговую тюрьму с принудительными работами.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 20:52:35)
Дата 10.06.2004 21:27:59

Ну и?! Сталин строил

>Банальное решение затыкающее пасть любым колбасным страдальцам - на рынок, и всё тут. Сталин для таких коммерческие магазины строил, и молчали в тряпочку. Так что решение как заткнуть Баюварам рот, чтоб СССР-2 не обижали есть, и оно простое.

Ну и?! Сталин строил, Брежнев тоже попытался. Получился магазин "Кооператор Дона" таки с очередями и низкокачественной колбасой, хоть с привезенной из Москвы сравнить.

>И это абсолютно правильно. Нужно только было добавить, что хочешь драпать - оплати за образование и лечение, страна о тебе заботилась.

Спасибо, за заботу -- 3 года распределения. Точка? Нет -- пропишите нормой. А то, вишь, в рабочие с высшим образованием не брали.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 11.06.2004 12:02:33

Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года -

- с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро и за медицину бесплатную и за все прочее, что у Вас там в советской биографии числится. Ни рубля халявы не простим. Будьте покойны. Вплоть до отопления зимой, за которое за Вас расплачивалось государство. Заплатите по германской ставке.
От Баювар
К Игорь (11.06.2004 12:02:33)
Дата 11.06.2004 13:36:11

Отработал

>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года

Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?
От Баювар
К Баювар (11.06.2004 13:36:11)
Дата 11.06.2004 15:02:52

Еще цифра.

>>Г-н Баювар, ежели Вы не отработали свои три года
>
>Отработал, успокойтесь. Дальше какой спрос?

>> - с Вам тоже сдерем тысяч пятнадцать евро

>Интересно, 5000 в год. Это я столько "давал государству", еще будучи молодым специалистом?

Ага, отработал-расплатился. Теперь я продолжаю работать, еще и большую пользу приношу, чем начальные 400Е в месяц. Почему бы мне сразу же по истечении 3 лет на эти 400 зарплату не поднять?!
От Durga
К Баювар (10.06.2004 21:27:59)
Дата 10.06.2004 21:44:14

У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел

А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Кстати, вот коммерческое предложение для всех заинтересованных и имеющих коммерческую жилку. Обьясняю суть.

Сделав тот или иной магазин вы вынуждены начать дорогую рекламную компанию, то есть компанию пропаганды. Но что если воспользоваться уже существующей, той, что является государственной идеологией рашки? Идеологи стараются, распространяют за казёный счет, а мы снимаем сливки. Взять и пустить пиратские провода в матрицу.

Хорошо бы, чтобы когда интеллигента начинает антисоветски колбасить, он платил нам деньги. Ну например, открыть сеть колбасных магазинов называющихся "Колбаса для Интеллигента" и эксплуатировать в рекламной акции эти тонкие интеллигентские комплексы.
От Баювар
К Durga (10.06.2004 21:44:14)
Дата 10.06.2004 21:53:13

Два момента

>У Брежнева не получилось, видимо и не очень хотел.

У меня другое объяснение. Кто-то совсем охренел от своего элитизма и решил сделать совсем по обезьяньему -- нам, элите, натурально лучшие куски!

>А реально это не проблема - пара-тройка магазинов с колбасой для интеллигентов.

Два момента:

1. Не должно существовать никакой другой колбасы, не представленной в этих магазинах. Прилавок, ценники: вот та, что с очередью, вот из "по-блату", вот московская за 10, вот цековская за 100. Магазин влом --общедоступный каталог (посылторг) с фото в районные библиотеки.

2. А чего это я должен корячится-зарабатывать?! Не лучше ли с мылом влезть в эту долбаную элиту. Я Вас спрашиваю.
От Михаил Едошин
К Игорь (10.06.2004 16:23:21)
Дата 10.06.2004 16:51:00

А теперь внимание, правильный ответ

Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.
От Vader
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 11.06.2004 16:13:14

Правильный? Ответ?

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения. Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".

Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

- Вань, привет!
- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.
От Михаил Едошин
К Vader (11.06.2004 16:13:14)
Дата 17.06.2004 19:32:36

Ну да

>Полагаю, что коммунизм обеспечит всех желающих возможностью посещать бассейн без всякого распределения.

Ага :)

> Если Вы, конечно, не употребляете "бассейн" метафорически, как обозначение жестко ограниченных ресурсов.

Конечно метафорически. Причем, я думаю и ресурс "бассейн" (даже при коммунизме) все-таки будет ограничен.

>>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени".
>
>Ну, так оно и было в СССР. Те же школьники посещали бассейн на уроках физ-ры по составленным "в реальном времени" (месячным) графикам. Те же старички стремились посещать заведение в менее нагруженные часы и дни.

Тут главное --- кто графики составляет. В СССР --- не школьники и не старички.

>>Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>- Вань, привет!
>- Привет! Извини, времени нет поболтать: сейчас у меня совет бассейна, потом съезд душевой, затем совещание бани, после слет светофора, далее... вобщем, надо бежать!

Прикалываетесь? На самом деле через пару-тройку итераций график устаканится и часто меняться не будет.

>>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

>В СССР с планированием было все в порядке, что до сих пор отмечают те же западные специалисты. Печально, что Вы этого не видите.

Существенные характеристики советского планирования я знаю. Дело не в том, чтобы составить "правильный" план. Дело в том, что если есть ресурс, принадлежащий всему народу, то и управлять им должен народ. А не специально обученные управленец и планировщик.

>>Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>Простите, но мне кажется, что Вы нашли очередное простое "объяснение" сложной проблеме. Занятно то, что Алекс, иронизируя над Сепулькой, говорит: "Не понял. Все вопросы будут решаться голосованием?".
>Вы, как бы, поддерживая Алекса тут же решительно заявляете: "Да-да! Именно голосованием!"

Технически: на самом деле голосованием будут решаться очень немногие вопросы. Большинство вопросов будет решаться оперативно каким-то органом или даже отдельным человеком, облеченным соответствующими полномочиями.

(Отступление о сути голосования. Предположим, есть коллектив, которому нужко принять сложное решение, мнения по которому разделились. Предположим, было всестороннее обсуждение противоборствующих точек зрения, но в процессе его оперативного решения, устраивающего всех, принято не было. Тогда голосование --- способ принятия "волевого" решения, которое, тем не менее, все считают справедливым. Т. е. на самом деле область применения голосования довольно узка. Ну еще оно оперативно --- проголосовать можно быстро, это тоже существенно.)

Но по сути, если под "голосованием" разуметь участие в управлении всех членов общества --- да. Все вопросы будут решаться именно так; а уж голосованием или еще как --- это технические детали.

>>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

>Максимизация прибыли лучше? Жаль, что г-ну Чубайсу до сих пор не дали в полной мере насладиться вашим простодушием.

Почему же нет? Так хоть прибыль больше :)

Между прочим, по делу пока пишет только Александр --- возможна ли такая система в больших сообществах, не выйдет ли ее сложность за пределы человеческих возможностей. В маленьких точно возможна, это признает даже он; что до больших, Александр, конечно, утверждает, что ни в коем разе, но на самом деле подтвердить это ему нечем. Не было еще случаев ее работы в больших сообществах. Возражения, что он приводит, мимо кассы --- по опыту работы систем самоуправления в небольших коллективах, эффективность ее (т. е. отношение дохода к издержкам) существенно выше, чем у "традиционных" систем. Уж не знаю, за счет снижения издержек ли, повышения отдачи ли. Никакой особенной тенденции к росту издержек с ростом численности я лично там не наблюдаю.
От Александр
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 21:41:23

Ре: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.
...
>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс.

Правильно, организационные издержки слишком велики. Потому что люди не только бассейном, но и едой, транспортом, санаториями и пионерлагерями, энергетикой, армией, здравоохранением, милицией, строительством, металлургией и т.д. и т.п. должны пользоваться и на заседание во всевозможных советах бассейнов, больниц, почт, автобусних парков, ТЕЦ, театров, школ, армии и т.д. и т.п. у них не хватило бы 24 часов в сутки. Работать некогда и жить тоже. Все время уходит на соблюдение kоммунистического принципа. Впрочем работа, вместе с трудовым коллективом бассейна, у Вас как-то выпали из рассмотрения.

> Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко

Разумеется. Демократия не подходит для человешеских сообшеств больших размеров.

> (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

Правильно. Больше трех не собираться, потому что в десятитисячном сообшестве коммунистический принцип уже не реализуется из-за сложности системы и ограниченности человеческого знания, внимания и времени.

>А "всем поровну по минимальной цене" --- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для сторонников буржуазной марксистской идеологии конечно. Они считают что коммунизма не будет пока на каждого по бассейну не построят. А лучше по десятку. А всяким свиноголовым славянам вообше не положено. Их победивший германский пролетариат уничтожит в мировой войне. Правда в прошлий раз что-то у победившего немецкого пролетариата обломилось, но ничего. В следуюший раз получится.
От Игорь
К Михаил Едошин (10.06.2004 16:51:00)
Дата 10.06.2004 17:06:47

Re: А теперь...

>Коммунистический принцип распределения времени пользования бассейном.

>Желающие посещать бассейн (общество) постоянно общаются между собой и узнают о потребностях друг друга. Часть этих потребностей обществом отвергается (по различным причинам, например, по ограниченности мест), часть признается заслуживающими удовлетворения, для чего общество корректирует расписание. Процесс этот идет постоянно, так сказать "в реальном времени". Организационно каждая группа пользователей (спортсмены, "поплавки", дети, а также подгруппы, если число людей в группе слишком велико) обсуждает свои потребности и выдвигает одного-двух представителей в совет бассейна, который и занимается оперативным управлением.

>Так вот я не вижу, как в СССР можно было бы наладить такой процесс. Его можно было бы наладить в единичных случаях --- в колонии Макаренко (где он, по сути, и так существовал) или на заводе с хорошо развитым бригадным подрядом (Калужский турбинный, скоро книжку выложу), где существовал этакий, в терминологии Бира, анастомотик ретикулум, большая и сложная сеть связей между людьми, центр оперативного управления, живая обратная связь. Потому и гикнулось все.

>А "всем поровну по минимальной цене"

Не по минимальной, а по доступной. И не всем все поровну.

--- это неправильный ответ. Максимизация прибыли и то лучше.

Для кого?