От Товарищ Рю
К Игорь
Дата 10.06.2004 15:30:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

На объективных, понятно

>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?

Можно сравнить год появления:

а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
г) советской и американской гражданской авиации.

Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
От Игорь
К Товарищ Рю (10.06.2004 15:30:26)
Дата 10.06.2004 16:33:13

Покажите на примерах, что лаг увеличивался

>>> Демократии и гласности не было, новейшие технологии медленно внедрялись. И было видно, что это именно советская система так устроена, что НТП, которому придавалось такое значение, тормозился.
>>Да, т.е Вы верите, что НТП именно тормозился, а не развивался почти с максимально возможной скоростью? Интересно, на каких фактах это основано?
>
>Можно сравнить год появления:

>а) советского и американского телевизора - цветного телевизора - видеомагнитофона - кабельного телевидения (тут же приемник, магнитофон, видеомагнитофон).
>б) советского и итальянского массового автомобиля на примерах "Победы" - "Волги" - ВАЗ-2101 - ВАЗ_2108 (и грузовики, особенно дизельные и малотоннажные).
>в) советского и американского компьютера - первый - IBM-360 - персональный (не считая даже периферию).
>г) советской и американской гражданской авиации.

>Ну, и по мелочи - какие-нибудь лампы (от уличного освещения до быта) - накаливания - люминисцентные - галогеновые.

>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.

То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.


От Баювар
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 17:25:36

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х

>Покажите на примерах, что лаг увеличивался

Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая. В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей. За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.
От Игорь
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 15.06.2004 16:03:26

Не надо врать

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>Легко. ВЭФ-Спидола образца начала 60-х (меня не было, а приемник был) вполне себе продавался аж на экспорт, в третий мир, конечно. Наши Спидолу сделали, а что Запад? Нечто сделал, конечно, чуть лучше, чуть дешевле в производстве. Ну и что? Ихние аналоги Спидолы продаются как устаревшие подешевле в долларах, но не так, чтобы... Идем почти наравне, внимания обращать не на что. То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать. Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
От Товарищ Рю
К Игорь (15.06.2004 16:03:26)
Дата 15.06.2004 17:13:12

Ну, и не надо, конечно

>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.

Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции (да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).

>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.

Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.
От Игорь
К Товарищ Рю (15.06.2004 17:13:12)
Дата 15.06.2004 19:40:03

То есть я был враг самому себе - не купил дешевый XT?

>>>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.
>>Ага аховая! В компьютере "Поиск" ( купил в 1990 году) , который стоил копейки по сравнению с IBM, стоял такой процессор. Я на нем учился работать.
>
>Первая цена на компьютер "Байт" (с процессором Z-80), помнится, в середине 80-х была около 400 рублей. Это за один системный блок - без монитора (для этого телевизор приспосабливался), накопителя (кассетный магнитофон) и уж подавно принтера и прочих прибамбасов. А "Поиск", если мне не изменяет память, стоил в 1990 порядка 1000 рублей или даже чуть больше. Т.е. по официальному курсу порядка 1500 долларов. И это притом, что ХТ в то время не котировались уже даже в провинции

Предлагаю немного починить память. XT - котировались в Москве за милую душу тогда.

(да и цена его была сильно ниже 1000 долларов - в комплекте с монитором Hercules и матричным 9-пиновым принтером). Конечно, нельзя забывать о том, что рублей тогда было - пруд-пруди (и по количеству, и по "качеству", так сказать).


Смешно читать этот бред про рубли и доллары. Не купил я XT тогда потому, что ЭТО МНЕ БЫЛО НЕ ПО КАРМАНУ!!! А при покупке "Поиска" c якобы супердорогим процессором - мой бюджет заметно не пострадал. Я тогда еще студентом был и нигде не работал.

>>Вообще же Вы забыли про затраты. У амеров по сравнению с советскими затратами на электронику - они не просто были много выше, они для СССР были бы неподъемными. Разница примерно как 20-30 млрд. долларов в год по сравнению с 1-2 млрд. рублей.
>
>Так только вся "беда" в том, что даже военные расходы американцев - это процентов на 70 зарплаты персоналу. Не считая структуры себестоимости затрат поставщиков, подрядчиков и т.п.

Т.е. можно компьютеры строить без персонала, которорый половину этих зарплат спускает в налоги, тогда как советский персонал в "налоги" спускал 5% своих заработков? Вообще есть подсчеты по паритету покупательной способности советского рубля и доллара тех времен. Примерно 60 копеек за доллар. Вот и считайте. Насколько в советской экономике были меньше затраты, а результаты почти сравнимы.
От Durga
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 21:23:07

Продавали и не только в третьи но и в первые.

И Запорожцы и Жигули и электронику...
От Александр
К Баювар (10.06.2004 17:25:36)
Дата 10.06.2004 20:34:49

Ре: Легко. ВЭФ-Спидола...

>>Покажите на примерах, что лаг увеличивался
>
>То же с первыми цветными "Рубинами", я заходил в местные лавочки старья: всяки Телефункены не лучше.

В местных лавочках старья разница в +-10 лет не бросается в глаза.

>Конец 80-х. Наши то ли сделали 8086 (так, чтоб купить желающему), то ли нет. Цена аховая.

Через десять лет заходим в лавочку старья и снова разницы не видим. Но дело не в этом. Дело в том что "компьютер чтоб купить желаюшему" в переводе означает чтобы те у кого есть деньги на компьютер могли приобрести символ своей цивилизованности, отличаюший их от бедных недочеловеков. А у нас недочеловеков нет, все люди. Потому и необходимости "чтоб купить желаюшему" нет. Зато есть потребность русских людей от американских бомб зашишать. И тут никакого отставания нет. Наоборот, С-300, МИГ-29, СУ-27.

> В то же врямя на Западе они продаются рупь за ведро. Напомню, первые скоробогачи -- "спекулянты" компьютерами: за где-то добытый и через компы провернутый доллар получались ДЕСЯТКИ рублей.

Рупь за ведро сам процессор. Снобу процессор без надобности. А вот первые ПC, в которих он стоял, были тысячи по две с половиною.

> За что, спрашивается зарплата коллективу, колупающемуся над 80286?! Вот и перестройка подоспела.

Правильно. Зачем этим гадким русским наука и технический прогресс? Максимум их девок можно в борделях использовать, больше этот народ ни на что не годен. Но и для борделей можно латинок да азиаток набрать. Вот и подоспела перестройка.
От Товарищ Рю
К Игорь (10.06.2004 16:33:13)
Дата 10.06.2004 16:49:51

Это невозможно

>>И вы увидите, что лаг постоянно увеличивался.
>То, что Вы привели - к темпам научно-технического прогресса не имеет отношения. Важно показать, что на внедрение такого-то и такого-то изделия или технологии у нас потрачено больше времени, чем у них в аналогичных условиях и при аналогичных затратах. Сможете показать? - Сомневаюсь.

Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли). Притом что сама радиоэлектроника в СССР и на словах, и в плановых заданиях была отнюдь не бедной золушкой.
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 11.06.2004 12:34:00

Re: Прямо - невозможно, косвенно - сколько угодно.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу...

И не это главное. Как раз опыт дал понять, что важнее. Не внешние противоречия сгубили строй. Внутренние. Ферштейн? :)


>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров...

В "Радио" недавно статейка была - как пришло цветное телевидение в СССР, и откуда. Там 2 занятный препоны - кинескоп цветного изображения. плюс система кодировки цвета. Можете копнуть, когда появился собственный кинескоп (и какого качества) - и покопать как и почему к нам пришел СЕКАМ. Тоже ведь - выбор одного человека для всех остальных...
От Durga
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 21:34:20

Re: Это невозможно



>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Ну что же, здесь видна уже коренная проблема - одна из причин, с которой запад начал холодную войну. Тем не менее капитуляция - не лучший выход.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны. Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда" (если и байка, то не чистая выдумка - да и секретов-то они не видели, потому что видеть не могли).

Тут надо отметить что в очередной раз точка зрения построена на байках, которые доходили тогда почти до всех. Мне тоже такую байку рассказывали для обоснования того что мол "вот до чего довели страну рабочие", с надрывом, с обидой. Однако сейчас глядя на ситуацию в мире можно сказать, что позиция "мы обогнали, вы отстали" не могла быть по крайней мере чем то важным для японцев и в СССР к ней относились совсем иначе чем могли бы японцы. Ведь это СССР устроил социалистическое соревнование с капиталистами (причем не с третьим его миром, зная о форе), а теперь обижается, что не удалось взять эту высоту. Реально же буржуев интересовало влияние, и к СССР они относились с реальной опаской. И мерили не соревнованием а конкуренцией.
От Александр
К Товарищ Рю (10.06.2004 16:49:51)
Дата 10.06.2004 20:55:47

Ре: Это невозможно

>Потому что вы всегда скажете, что условия и затраты были не аналогичные.

Да нет, почему же? Давайте обсудим например энергетику.

>А я подтвержу, что они ими и БЫТЬ НЕ МОГЛИ. Потому, что это именно советская система вползла в противостояние почти со всем миром сразу

Под "всем миром сразу" тут подразумевается видимо большая семерка и НАТО? В противном случае было бы очевидно что именно Запад противопоставил себя всему миру в своем стремлении к мировому господству. А Россия лишь остановила крестовий поход Запада против остального человечества и сдерживала его натиск.

> - а отсюда печальные выводы как общеэкономического (необходимость откусывать пропорционально больший кусок на военные затраты, да еще и соблюдать секретность, нарушавшую обмен между секторами), так и организационного плана (стране, будучи в условиях изоляции, приходилось самой заниматься всем-всем, распыляя внимание и средства - либо же не заниматься совсем).

Сдаться на милость Запада значит совсем отказаться от науки и технического прогресса, что мы и наблюдаем теперь на практике, если уж теории некоторые в упор не воспринимают.

>Впрочем, можно сравнить время создания тех же телевизоров - просто потому, что тема достаточно узкая и сроки более-менее известны.

Можно и время создания тоннеля под Ла Маншем сравнить. Из чего следует что для Запада и для России телевизор значит одно и то же? На Западе товар прежде всего символ прогресса и цивилизованности. Родители не позволят своим детлям играть с детьми приезжаюшими в школу на непрестижном автомобиле или живушими в непрестижном доме, не знакомых с содержанием мыльной оперы или очередного мультика про роботов-дреботов на Западе исключают из компании как почти обезян. Ясное дело что на Западе ширпотреб необходим человеку позарез и на него не жалко никаких средств. У нас люди не делятся на избранных и отверженных, дикарей и цивилизованных. Мы, русские, все люди. Потому и столь острой нужды в сверхсовременном ширпотребе не имели. Не говоря уж о том что у нас ТВ не был средством подавления и господства как на Западе. Наши передачи не имели целью приковать к экрану. Они несли информацию и культуру и были дoстаточно скучны чтобы оставить людям время на обшение друг с другом.

> Например, в 30-40-е годы никакого отставания не было вообще, а в 80-е оно было уже таким, которое позволяло говорить японцам, будто СССР "отстал навсегда"

C 1905 и до 1939 японцы тоже говорили что СССР отстал навсегда. Националисты, что с них возьмешь? Впрочем именно это с них взять и нужно.