От sabrekov
К Скептик
Дата 22.03.2001 22:48:00
Рубрики Прочее;

кое-какие замечания сходу

"Ясно, что чехи, венгры и поляки считали себя частью Запада и тяготели к нему - независимо от идеологических установок отдельных личностей". А Ельцина,разрушившего СССР вопреки воле русских,украинцев,белорусов,считавших себя частью СССР и тяготевшего к нему - Вы осуждаете. На русских плевать нельзя,а на чехов можно. Что это,двойной этический стандарт или некогерентность мышления? Причем Ельцин не был иностранцем и обошелся без танков. (Даже те четыре,разогнавшие политический погорелый театр им. товарища Хасбулатова,появились на сцене гораздо позже).
"Эти страны были включены в «советский блок» в результате нашей победы в войне. Это было своего рода нашим трофеем..."Браво,Сергей Георгиевич. Страна с оригинальной древней культурой и миллионами населения - трофей.Вы мне можете объяснить,почему трофейные чехи должны были служить "участком обороны" чуждой им страны против родного им(как Вы сами признаетесь)Запада?
Если считать правильным,что судьбу трофейной Чехословакии решали "Брежнев,Гречко и другие старики",то почему большинство участников данного форума,ставшие трофеями в результате поражения СССР в третьей мировой(холодной) войне,так возмущаются нынешним положением дел,когда судьбу трофейной России решает Кондолиза Райс?
"И в этом «блоке» Чехословакия стала крепкой стабильной страной, одной из наиболее развитых промышленных стран мира". А я где-то читал,что Чехословакия до Второй мировой войны без всякого "блока" входила в десятку самых индустриально развитых стран мира. Я читал недостоверные источники?
"Россия борется за свои жизненные интересы как держава - теми же средствами, которые Запад применял и применяет без зазрения совести" То есть вы признаете,что провозглашаемое этическое превосходство России над Западом - миф?
От Леонид
К sabrekov (22.03.2001 22:48:00)
Дата 23.03.2001 00:18:00

В чем счастье?

Что такое счастье - спросил однажды престарелый Чингисхан своих приближенных. И говорил каждый по своему. один так, другой иначе.
"Нет, это все не тосказалд старый хан. "счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях. видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
Вот оно большое счастье. И наша страна должна ему сдедовать.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 12:31:00

Сабрекову

Мы в Америку не вторгались, 27 миллионов там не убивали, чехи - пособники. К ним отнеслись неоправданно мягко.

Америка нас не покоряла, она покорила демократов и наша проблема - отправить их туда, где им мило.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (23.03.2001 12:31:00)
Дата 23.03.2001 12:41:00

За Сабрекова

Он, вероятно, возразит так: "Чехи нас не просили себя "подымать" - это раз. И без нашей помощи, "встроенные в мировое сообщество", они жили бы лучше - это два". От себя добавлю - в НАТО бы вступили еще в 1949 году, это точно.
От А.Б.
К Георгий (23.03.2001 12:41:00)
Дата 23.03.2001 12:55:00

re: Ну и "х" с ними.

От слабого звена надо сразу избавляться - потом, когда оно "невовремя" порвется будет только хуже.
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 12:55:00)
Дата 23.03.2001 13:12:00

re:

Позвольте вмешаться с легким замечаниям. Я конечно, на стороне СССР в вопросе о"Пражской весне". Сабреков и А.Б. хотят, чтобы мы были добренькими в мире, где правит капитал. А капиталист, банкир, по определнию - стяжатель, хищник. (Вспомните хотя бы знаменитую фразу Вольтера). С капстранами надо и вести себя соответсвенно. (Средь волков жэить...)Второе, есть общее и частное. Есть отдельная страна, и есть группировка стран. Есть политика и этика, а это вещи разных планов.
И последнее, что такое чехи, или, скажем, французы, как нация? Не в обиду их отдельным представителям будь сказано, это страны-марионетки. Они, если можно так выразиться, несерьезные народы, точнее страны. (Как, например, несерьезна Италия по сравнению с Древним Римом.) Страна, как и каша, может быть манная и "шрапнель". Мягенькая, размазня - это не есть плохо. Это хорошо (даже вкусно:-)). Но в сосуде из металла, она принимает форму сосуда. Вытечет она в американский сосуд, или в советский, вам все равно, сабреков и А.Б.?
От sabrekov
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 17:00:00

хмммм

Вот видите,Сергей Георгиевич,Ваш союзник еще больший гуманист,чем Вы. "Неоправданно мягко" - в смысле,жаль что без (больших)жертв обошлось?
А Ваша последняя фраза вообще для меня загадка,Дмитрий. Вы считаете что СССР до сих пор жив издравствует?И как Америка могла покорить "демократов" - своих собственных агентов?
От А.Б.
К sabrekov (23.03.2001 17:00:00)
Дата 23.03.2001 17:13:00

re: А что для вас значит сей термин?

"Гуманизм"?
Вы же индивидуалист воинствующий?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (23.03.2001 17:13:00)
Дата 23.03.2001 18:44:00

"хмммм" для софиста Сабрекова

Жив до сих пор СССР или нет, вопрос спроный, факт, что я себя идентифицирую с ним. Как Америка могла покорить "демократов", своих агентов? Замечательный вопрос. По-Вашему, они уже родились агентами? Покорила она их, когда они стали падать в обморок у витрин магазинов.
От sabrekov
К А.Б. (23.03.2001 17:13:00)
Дата 23.03.2001 18:17:00

я не воинствующий,я просто индивидуалист

"Моя свобода махать руками кончается там,где начинается нос моего ближнего"="Не делай другому того,чего не желал бы себе" Вот два основных постулата.
Назвался патриотом - думай о том как обустроить свою родину,а не Чехословакию. Решил танками обустроить Чехословакию - жди через двадцать лет таких обустраивателей к себе домой(с танками или с информационными технологиями - вопрос второстепенный)
От sabrekov
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 16:55:00

спасибо,Георгий

Примерно так я бы и ответил. Чехи предпочли быть периферией Европы,нежели "участком обороны"СССР. На мой взгляд ,их естественное право выбора,которое Сергей Георгиевич зачем-то делегировал маршалу Гречко.
Если Вас завтра силком затащат в казарму НАТО,будет ли для вас утешением хороший рацион и высокое жалованье?
От Леонид
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 18:28:00

re: Ну и "х" с ними.

Х.. -то х, да суть вся в том, что не нужны они сами, а нужна их земля и их промышленность. Чехов-то самих можно было хоть на Чукотку, хоть в Каракалпакию отправить. А что? Ассирийские и вавилонсике цари поступали именно так.
От А.Б.
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 13:18:00

re: Это поверхностный взгляд.

Если захочет - все одно "вытечет". Здесь надо прилагать усилия к тому, чтобы "НЕ ЗАХОТЕЛА". А танки - ход бездумный и бессмысленный. СССР заявил - что он "хороший и добренький" - на весь мир. Поэтому без потери "имиджа" - что было недопустимо тогда - он НЕ МОГ сказать "б" - вслед за танковым "а". Только и всего.

Соответственно (адекватно) и "так же" - разные вещи. Учитывайте это.

И мне этот переход (он все ж состоялся) неприятен - в смысле того, что чехи оказались "так себе, славяне" - но смертельного в этом для России ничего нет. Мало ли у нас "друзей"? Зато теперь точно знаем - чехи не в " своих" - и разговор с ними надо вести как с "чужими". Без скидок и добродушия.
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 18:19:00

re: Вопрос, конечно, интересный...

А со мной останется еще и весь сном моих новых корейских родственников. Они не хотят ехать ни в Канаду, ни в Германию. Так что желающие все же найдутся.
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:29:00

Вопрос, конечно, интересный...

в свое время его разбирал Мухин, показывая, кому стало выгодно от распада СССР - не народам, а элите.
Но есть еще и "коллективное бессознательное". Я вообще-то думаю, что чехам мы более чужды, чем украинцам. Хотя... как это измерить - Аллах ведает. Если брать "просто чеха" и "бандеровца", то... (тем более, что ЧССР никогда не входила в состав СССР, а Украина в Новое время у нас уже с 17 века).
В конце концов выяснится, что "жить по-русски, по-имперски" никому не хочется - ни украинцам, ни прибалтам, ни белорусам (там ведь тоже есть недовольные, и немало), ни кавказцам, ни среднеазиатам, ни татарам, ни бурятам. Даже русским :-)), если за таковых считать Ю. Афанасьева, Е. Киселева, Билла-Гарика и Леопольда Сабрекова. И еще друзей с кураевского Форума вместе с Электрошваброй - они, правда, и так слиняли. Один Паршев с Ростиславом, Леонидом и со мной останутся. :-))) :-)))
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 24.03.2001 21:42:00

Не, не догадался!

А в душе я экстремист и рыжебородый ваххабит
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 19:23:00

re: А то - не догадались.

Вопрос в другом :) вы-то как определите - "какого вы мыслительного настроя" придерживаетесь?
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 18:25:00

леонидомыслящих". - это кто?

Объясните, будьте ласкавы!
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 17:02:00

re Ереси. По самую крышку. (-)
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 16:29:00

Нахватался - кто? Я? И чего? (-)
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:43:00

re: Нахватался у "леонидомыслящих".

Вот теперь понял откуда у Вас это "гражданин-горожанин".
Тьфу, одним словом, приличные слова по сему поводу - кончились!
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:39:00

А я знаю про белорусов. Некоторых.

Вы ведь тоже "про всех" не знаете. Да и никто не знает.
На научную конференцию в бытность мою аспирантом в Питер приезжали. Говорили - такая нищета, такая нищета, книг не найдешь, вот у вас в Питере...
Знакомая есть, ее сын со мной в Баку до 4-го класса учился, пока они в Минск не переехали. Никакие не "интелы высоколобые", в общем, на "национальное угнетение" им плевать - по-моему, они и вовсе русские. Так мать семейства просила мою КР прислать ей вызов в Торонто, чтобы перетащить семью туда.
И т. д. А учитывая тех, кого по ТВ показывают...
Запомнил одно выступление "одного белоруса" - "Говорят все, что белорусы хотят объединения с Россией. А мне один умный еврей говорил, что объединяться надо с богатым, а не с бедным - богатый у тебя ничего просить не будет, по крайней мере".
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:16:00

re: Не знаю про чехов.

Знаю про "западенцив". Из истории присоединения Украины к России - сколько раз "продавали", сколько раз плакались... Как решить этот вопрос - пока не скажу - не знаю сам, да и рановато им задаваться.
С Белорусами - определенней. Да уже и союз есть. Тоже - все понятно. Манипулятор Шушкевич - в ауте. Купленные "оппозиционеры" - гундосят, но, похоже, народ это мало трогает. И это - нормально. Белорусы - свои, Украинцы - не все свои, хотя - уже задумались.
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:09:00

re: А так - доступно

Люблю, когда говорят ясно. Очень люезно с ваше стороны, что снизошли.
Но послушайте, ведь если считать, что "чехи" этого хотели, тогда может быть, скажете, что "украинцы" хотели жить отдельно от России? Что такое были те "чехи"? Наверняка, что-то вроде оппозиции на Украине или в Белоруссии: марионетки, купленные с потрохами.
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 14:53:00

re: А так - "не поняли" Чехи.

И, как только стало возможно, оказались в "корзинке интересов" США. Так что - НУЖНО было по-другому. А как бы это расценили штаты - дело второе. В то время они особенно рыпаться не могли, разбег не сегодняшний был.

Про своих и чужих - свои понимают ваш язык и мотивацию, чужие - нет. А с каждым надо говорить на его языке, если хочешь чтобы тебя поняли. Доступно?
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 14:39:00

re: Это поверхностный...

Возможно. Но вы тоже упрощаете,ведь СГ высказал все, что относилось именно к тому моменту. Тогда только такой ход и был возможен. Мне просто не дает покоя факт падения великих народов Не случилось бы с нами чего-нибудь такого. (The Fall and Decline, так сказать). Упаси Боже!

<<<И мне этот переход (он все ж состоялся) неприятен - в смысле того, что чехи оказались "так себе, славяне" - носмертельного в этом для России ничего нет. Мало ли у нас "друзей"? Зато теперь точно знаем - чехи не в "
своих" - и разговор с ними надо вести как с "чужими". Без скидок и добродушия. >>>>
Вы это серьезно? С чехами надо вести себя как с людьми, а не как с "чужими".
<<<
Соответственно (адекватно) и "так же" - разные вещи. Учитывайте это.>>>
Прошу прощения, где вы нашли "так же"? Все правильно, "Соответственно" употреблено в смысле адекватности, а не эквивалентности. Ну нельзя было не вводить танки тогда. Ведь США и НАТО просто не так бы поняли. Политика-с.
От С.КАРА-МУРЗА
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 11:41:00

Как сладостно отчизну ненавидеть...

... и потому исчезает способность измерять. Сравните показатели развития у трофея-ЧССР после 1945 г. (к тому же этот трофей был спасен, а не расстрелян, советскими танками)и у трофея-РФ после 1991.
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 09:53:00

Да-да, я помню, кто-то писал - "хочу дожить до...

... того момента, когда американки будут отдаваться нашим солдатам-завоевателям за миску баланды".
Для меня нет счастья в том, чтобы "гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях. видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей." Прямо скажу. И солдаты, входившие в 1945 году, не ставили себе такой цели. Нет, ну всякие были, конечно.
Относительно Праги и "мифа об этическом превосходстве" - как говорил покойный Вадим Валерианович, превосходство заключается как раз в том, что нас наши же действия, не столь уж УЖАСНЫЕ по меркам мировой политики, коробили (не только диссидентов, но и в общем-то тех, кто это делал). А "западных товарищей" - нет. Мы их тоже сколько угодно клеймили "агрессорами", и справедливо - им как с гуся вода. Мораль к них такая. А нас они "за это самое" чихвостили как хотели - а мы робко отбивались.
Можно ли и нужно ли нам быть такими - не знаю. И получится ли... Я сам пвтяаюсь, но это трудно.
Но, между прочим, и после 1956 года, и после 1968 года, и после 1973 у нас в мире было не так мало сторонников. Когда я читал книгу Карпова о его матче с Корчным в Багио на Филлипинах, там приводилось немало выдержек из мировой (отнюдь не только коммунистической) прессы, и порядочное количество людей сочувствовали Карпову. В одной газете написали: "Молодой человек по-своему защищает социальный строй, который пытвается дискредитировать его соперник". А один знакомый американский военный, представитель американского гарнизона на Филиппинах, говорид: "Я всегда неплохо относился к Советам, но теперь не могу простить им одного - зачем они выпустили в наш мир своего Корчного".
Вообще-то, любая сила и убежденность вызывает уважение - даже не совсем приемлемая. А сегодня Россия, пожалуй, ни у кого уважения не вызывает. Никто на руках нас носить за то, что "осознали сдались на милость победителя" не будет - это АБСОЛЮТНО ТОЧНО.
Вот отсюда и следует исходить.
От Леонид
К Георгий (23.03.2001 09:53:00)
Дата 23.03.2001 10:52:00

Уточняю.

Нет, Георгий, это я писал про американок, только не замиску баланды. а за 1 юань.
Вождь галлов сказал римлянам, которые вели с ним переговоры "Горе побежденным!" Но вдвойне горе тем, кто сдались на милость сами.
Россия превратилась в страну, которую все презирают.
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 10:52:00)
Дата 23.03.2001 11:17:00

Прошу прощения, Леонид. "По когтям льва,.."

.. как говорится.
Вообще-то неважно - американки или голландки, или швейцарки (только не швейцары!), или кореянки, за 1 юань или за 10 - главное, чтобы ПРОСТО отдавались!!!
Все же во фразе Немцова есть рациональное зерно. Правда, говорят, он гей...
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 10:52:00)
Дата 23.03.2001 11:12:00

В. В. Путин о внешполе России (*)

www.kp.ru/articles/issue22516/paper2434.html

"...А.С.ПОТАПОВ: Об отношениях с Соединенными Штатами. Насколько обоснованы опасения, что с возвращением Буша, теперь уже младшего Буша, в Белый дом мы рискуем придти к охлаждению отношений, если не к "холодной", так к "полухолодной" войне в отношениях. Шпионские скандалы, заявления Госдепа о нарушениях прав человека, свободы слова у нас, сюжеты, связанные с продвижением НАТО на Восток, не говоря уже о стремлении к созданию собственной системы ПРО? Как Вы перспективу оцениваете? И как, на Ваш взгляд, может выглядеть эта ситуация в близком и более отдаленном будущем? Насколько обоснованны эти опасения?
В.В.ПУТИН: Россия будет проводить внешнюю политику, лишенную всякого великодержавного шовинизма. Мы настроены на развитие равноправных отношений со всеми государствами мира. Но, разумеется, Россия будет проводить независимую политику и будет занимать то место, которое она занимает по праву в международных делах, учитывая и геополитическое положение, и территорию, и военный потенциал, и экономический. Одним из основных партнеров для нас, конечно, являются Соединенные Штаты.
Что касается политики новой администрации в отношении России и наших взаимоотношений с Соединенными Штатами, то, я думаю, не стоит ничего драматизировать. Всегда, в любой стране, и Штаты в этом смысле не исключение, когда приходит новая администрация, происходит переосмысление политики предыдущих хозяев Белого дома. Мы слышим какие-то критические оценки, прежде всего в адрес прежней администрации.
Но, повторяю, я бы не стал ничего драматизировать. У нас есть расхождения по некоторым аспектам международной жизни, важнейшим, прежде всего в сфере безопасности, это касается наших оценок Договора о противоракетной обороне 72-го года. Мы считаем, считали и продолжаем считать, что сам Договор, его основополагающие элементы являются краеугольным камнем современной международной безопасности. Мы на этом будем настаивать, но мы рассчитываем на позитивный диалог с нашими американскими партнерами.
Президент Соединенных Штатов недавно заявил, что Россия не является ни врагом, ни противником США. Мне кажется, что это очень позитивный сигнал, мы его услышали, мы относимся к Штатам таким же образом. Повторяю еще раз, рассчитываем на позитивный диалог.
В.Н.СУНГОРКИН: А Вы когда встретитесь с Президентом, уже знаете?
В.В.ПУТИН: У нас диалог с администрацией, что очень важно, не прерывается. А личная встреча с американским Президентом, конечно, состоится, но она должна быть хорошо подготовлена.
М.М.КОЖОКИН: Вопрос о близком зарубежье. Перспективы СНГ, наших соседних государств и взаимоотношения России с ними, может быть, в частности, с Украиной, где происходят очень сложные и неоднозначные процессы? И пересекающийся вопрос - русскоязычное население в этих странах, в этих государствах, политика России по отношению к русскоязычной диаспоре, по отношению к соотечественникам, которые сейчас живут и, видимо, будут жить там постоянно, но тем не менее Россия для них остается второй Родиной, если так можно сказать?
В.В.ПУТИН: СНГ - это самое главное, основное, приоритетное направление в нашей внешней политике именно в силу того обстоятельства, что там живут 25 миллионов человек, которые считают Россию своей второй Родиной, а русский язык - родным языком. И потом - это наши основные торгово-экономические партнеры. Мы намерены развивать отношения с этими странами. Причем развивать, хочу это подчеркнуть, на равноправной основе. Должен отметить, что мы в этом заинтересованы и политически, и экономически.
Мы не собираемся здесь доминировать, нам это просто экономически невыгодно. Но мы, конечно, будем исходить из соображений собственного интереса, но при этом учитывать и тот высокий уровень отношений, который у нас с этими странами сложился. Будем стремиться не только поддерживать, но и развивать эти отношения. Будем стремиться устранять всяческие барьеры на пути сотрудничества - и экономического, и в гуманитарной сфере.
В этой связи, конечно, встает вопрос о русскоязычном населении в этих странах. Кто смог, давайте прямо и честно скажем, тот уже уехал в Россию. Кто не смог или не захотел, тот остался и, думаю, вы правы, наверное, будет там жить. Конечно, мы будем относиться к этим людям не как к чужим. Мы будем внимательно следить за условиями, в которых они живут. Будем наставить на том, чтобы им были созданы условия, при которых они могли бы пользоваться и родным языком, и могли бы развивать культуру, могли бы пользоваться всем тем, что предоставляет Россия и наше совместное прошлое.
Но кроме стран СНГ, наверное, нужно вспомнить еще и Балтию. В некоторых из этих стран, мы знаем, особо сложные отношения с русскоязычным населением. Там даже появился такой термин, придуманный и изобретенный на месте - "неграждане". В Латвии таких "неграждан" 600 тысяч. Это нас очень тревожит, очень беспокоит. Мы будем, повторяю, настаивать на соблюдении их законных прав и интересов.
Но, мне представляется, в интересах наших же сограждан там, чтобы мы не шли по пути конфронтации. Эти вопросы должны решаться в ходе диалога. Я думаю, что нам не нужно ни жечь мостов, ни создавать каких-то непреодолимых барьеров. Нужно терпеливо, настойчиво, но последовательно защищать интересы. Но делать это, повторяю еще раз, в цивилизованном процессе диалога..."