От Игорь
К Анатолий Игнатьев
Дата 08.06.2004 11:35:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

А может 1 %?

>>Того, который мы предотвратить не в состоянии, и который уже надвигается - кризис систем жизнеобеспечения. Кризис перехода на полностью западные институциональные матрицы - ЖКХ, здравоохранение и образование.
>
>Желание, чтобы лопнувшие трубы подвигли население на революцию понятно, но вряд ли состоятельно. Потому, что, во-первых, переход на "западные институциональные матрицы" хоть и будет, вероятно, сопровождаться ухудшением положения населения, но вовсе не приведёт к полному отказу этих систем. Да, лечить будут ещё хуже, но народ от этого только умирать будет интенсивнее, а это, по предположению, именно та цель, какую и хотят достичь реформаторы-компрадоры: хороший россиянин - мёртвый россиянин. Образование? Родители ещё могут платить и платить за то, что раньше было бесплатным, сейчас стало платным и сильно поплохело в смысле качества, поскольку обучают учителя и преподаватели за нищенскую зарплату. Образование находится в зависимости от потребностей общества и объективно общедоступность его не есть необходимое условие существования страны. Во-вторых, не знаю как с теплоснабжением, но кредиты международного банка на реконструкцию водопровода и канализации в российских городах даются под условие, что стоимость соответстующих услуг не превысит 4-х процентов дохода средней семьи. От такого "грабежа" никакой народ революцию не поддержит.

значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (08.06.2004 11:35:12)
Дата 08.06.2004 15:27:49

процентов четыре, а кредитов достаточно

>значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?

Пою то, что вижу: увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю. Размер кредита определяется, наверное, с учётом разных факторов, но определённо при этом закладывается решение совершенно конкретных проблем водоснабжения. Ни брать, ни выделять кредит никто бы и не стал, если бы объём кредита не позволял решить конкретную проблему. Ведь при оформлении кредита производится расчёт его возврата, а если деньги "вбухать" в какой-нибудь долгосторй-недострой как в СССР было часто, то из каких таких источников его станут погашать-то? Тут контроль двойной: и дающая сторона убеждается в том, что возврат реален, и берущая кредит сторона планирует решить вполне конкретную задачу при приемлемых для себя условиях возрата кредита и процентов по нему.

Сергею Телегину и СГКМ, видимо, очень хочется того, чтобы катастрофа была бы неминуема, а, значит, и революция. Да только вот это только несбыточные мечты-с русских интеллигентов.
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (08.06.2004 15:27:49)
Дата 08.06.2004 16:54:18

При выделении кредита - цель получить проценты, а не водопровод починить

>>значит кредитов будет мало - или Вы в чудеса верите?
>
>Пою то, что вижу: увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю. Размер кредита определяется, наверное, с учётом разных факторов, но определённо при этом закладывается решение совершенно конкретных проблем водоснабжения.

Кем закладывается? МБРР это закладывает? Ему плевать, на что пойдут деньги и хватит ли их. Ему проценту нужно тянуть и все.

>Ни брать, ни выделять кредит никто бы и не стал, если бы объём кредита не позволял решить конкретную проблему.

Это просто бред. СССР надавали кредитов на 150 млрд. долларов под решение каких таких конкретных проблем? Решение конкретных проблем - дело местных властей, которые берут кредиты, а не тех, кто их дает. Скажите, зачем нужны иностранные кредиты для починки местных водопроводов, Вы вообще-то представляете? Что, трубы из-за границы на эти деньги закупят или что там ЗАКУПЯТ? А если за границей ничего не закупят, то зачем тогда кредит брать? Или нарезанную бумагу под названием деньги трудно нарисовать? Если все-таки закупят трубы за границей, то почему их нельзя сделать у себя, что мешает?

>Ведь при оформлении кредита производится расчёт его возврата, а если деньги "вбухать" в какой-нибудь долгосторй-недострой как в СССР было часто, то из каких таких источников его станут погашать-то?

Из налогов. Какие еще у муниципальных властей источники! А Вы думали, что 4% среднего дохода семьи хватит для замены труб, которые не меняли 30 лет?


> Тут контроль двойной: и дающая сторона убеждается в том, что возврат реален, и берущая кредит сторона планирует решить вполне конкретную задачу при приемлемых для себя условиях возрата кредита и процентов по нему.

Прям как в учебнике для оболванивания граждан рыночной идеологией.

>Сергею Телегину и СГКМ, видимо, очень хочется того, чтобы катастрофа была бы неминуема, а, значит, и революция. Да только вот это только несбыточные мечты-с русских интеллигентов.

СГКМ утверждает, что износ, накопленный в течение 15 лет, не восстановить за счет текущих платежей граждан. И водопровод с канализацией - лишь малая часть проблемы. Есть еще и отопление.
От Товарищ Рю
К Игорь (08.06.2004 16:54:18)
Дата 09.06.2004 11:23:43

Как ни странно... (оффтопик)

>Если все-таки закупят трубы за границей, то почему их нельзя сделать у себя, что мешает?

... но действительно такой сортимент как цельнотянутая стальная труба (как и трубы большого диаметра, и тонкий стальной лист) высокого (т.е. достаточного!) качества СССР так и не сумел толком освоить за все время своего существования. Плакать тут или смеяться - я уж и не знаю теперь...
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (09.06.2004 11:23:43)
Дата 09.06.2004 12:03:38

Re: Как ни странно... (оффтопик) А все же странно

Речь идет о водопроводе и отоплении. На их ремонт брать кредитов не приходилось. Если там и нужен высококачественный тонкий стальной лист, то немного.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:03:38)
Дата 21.06.2004 13:51:35

Re: А в том ли проблема?

>Речь идет о водопроводе и отоплении. На их ремонт брать кредитов не приходилось.

Может статься. что раньше ежегодно "зарывали деньги в землю" - а теперь этих денег нет. Вот и приходится - брать кредит - покапать то что можно зарывать в землю, чтобы не тратиться ежегодно?
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (08.06.2004 16:54:18)
Дата 08.06.2004 18:48:48

Re: При выделении...

>>...увидел в документах МБРР 4% дохода среденей семьи, это и сообщаю.

> Кем закладывается? МБРР это закладывает?

Да, МБРР это закладывает. Я так и написал: в документах МБРР. Для непонятливых повторяю: ВИДЕЛ САМ. Нынешние расходы населения на водоснабжение и канализацию ниже (существенно) 4%, но будут расти, но вряд ли поднимутся выше 4%.

>Ему плевать, на что пойдут деньги и хватит ли их.

Если кредитор хочет вернуть свои деньги, ему не плевать. В МБРР сидят не дураки (к сожалению), а, значит, хотят, чтобы кредит вернулся. А раз хотят получить деньги обратно, да ещё с процентами, то и дают не на что-нибудь, а на НУЖНЫЕ ВЕЩИ, которые кроме того принесут отдачу.

> Ему проценту нужно тянуть и все.

Не только. Хотят ещё падлы, чтобы наши ржавые ракеты - пока они у нас есть - продолжали б ржаветь, а не порожать вероятного противника.

>Это просто бред...

Бред - без комментариев.

> Прям как в учебнике для оболванивания граждан рыночной идеологией.

И надо же, а ведь имеет место приложения, падла такая, рыночная идеология!

> СГКМ утверждает, что износ, накопленный в течение 15 лет, не восстановить за счет текущих платежей граждан.

С населения уже берётся отчисление на капремонт. Это плюс к текущим платежам. А утверждение СГКМ пока не находит в моей жизни реального подтверждения. Аварии теплоснабжения до сих пор периферийны.

>И водопровод с канализацией - лишь малая часть проблемы.

Не только малая, но и МАЛЕНЬКАЯ, в смысле того, что к катастрофе не ведёт, а решается за счёт кредитов МБРР. Это только в СССР в Уфе в 1990 году травили водопровод фенолом. Сработали диверсанты хорошо, а вот нынешние даже в Катаре попадаются...
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (08.06.2004 18:48:48)
Дата 08.06.2004 20:04:54

Вы забыли объяснить главное

Зачем вообще в принципе на физическом, так сказать уровне для восстановления нашего отечественного водопровода берется кредит в иностранной валюте? Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?

Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях. Спрашивается - а откуда тогда валюта возьмется-то? Практически единственный источник валюты в стране - распродажа сырья и продукции первичной степени переработки. Спрашивается в задачке - нефтедолларов хватит на все - и на то, на что они сейчас тратятся и на то, чтобы отремонтировать по всей стране водопроводЮ, канализацию, тепло и электроснабжение, городское коммунальное хозяйство, ветхий и аварийный фонд? Так, что ли? - Вот он наглядный тупик к которому приводят иностранные займы. Трубы латать нужно на свои средства, а не на заемные. И отдавать ничего не придется. А нефтедолларов на все не хватит.

От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.06.2004 20:04:54)
Дата 09.06.2004 12:01:10

Re: Конкретный факт

Ярославль взял у ЕБРР кредит на ремонт водопровода в размере 50 млн. долларов под 20,5% годовых. Гарантия - залог городской недвижимости.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (09.06.2004 12:01:10)
Дата 16.06.2004 11:16:44

Таких фактов можно дать много

Например, Уфа взяла кредит у Всеминого банка 30 млн. долларов на модернизацию канализации, какие проценты - сейчас не помню. Таких кредитов сейчас по программе ВБ "Муниципальное водоснабжение и канализация" - много. Ну и что? Где же детальный экономический анализ этого явления? У Телегина одни лозунги. А ведь подобные кредиты имеют место в различных отраслях. А что мы слышим от экономистов и патриотоов кроме поверхностной анафемы либеральным реформам? Где лениская глубина "Развития капитализма в России"? Нету...
От Мак
К Анатолий Игнатьев (16.06.2004 11:16:44)
Дата 23.06.2004 15:08:32

А книгу Кара-Мурзы и Телегина "Царь-холод" вы читали? (-)
От Анатолий Игнатьев
К Мак (23.06.2004 15:08:32)
Дата 28.06.2004 14:27:09

Не читали, но тоже сочувствую :) (-)
От Георгий
К Анатолий Игнатьев (16.06.2004 11:16:44)
Дата 16.06.2004 20:20:20

Ну так сделайте сами - кто Вам мешает? Представляете: опровергнете "самого" Телегина!! %-))) А так...

> Например, Уфа взяла кредит у Всеминого банка 30 млн. долларов на модернизацию канализации, какие проценты - сейчас не помню. Таких
кредитов сейчас по программе ВБ "Муниципальное водоснабжение и канализация" - много. Ну и что? Где же детальный экономический анализ
этого явления? У Телегина одни лозунги. А ведь подобные кредиты имеют место в различных отраслях. А что мы слышим от экономистов и
патриотоов кроме поверхностной анафемы либеральным реформам? Где лениская глубина "Развития капитализма в России"? Нету...

... и у Вас ведь одни лозунги. Типа, "мне так не кажется" (хотя, как правило, все подобные заявления отражают лишь неприязнь к
"ценностям" и "установкам") %))))
От Анатолий Игнатьев
К Георгий (16.06.2004 20:20:20)
Дата 21.06.2004 08:34:48

Кто мне мешает?

Я не экономист, и если бы имел много времени на досуге всё равно не смог бы провести требуемый тексту Телегина экономический анализ деятельности Всемирного банка для обоснования его тезисов. А времени я не имею, ведь экономическая наука - не моя профессия. За требуемыми обоснованиями нужно обращаться в отделение РАН по эономике к академику Львову. А я и с ним не знаком...

>... и у Вас ведь одни лозунги.
Да, не хватает нашей дискуссии глубины...

>Типа, "мне так не кажется" (хотя, как правило, все подобные заявления отражают лишь неприязнь к "ценностям" и "установкам") %))))

Или отражают неприязнь к слишком смелым выводам из сомнительных аргументов (я имею ввиду революцию лопнувших труб и прорвавшей канализации).

Вспомним, как СГКМ лет десять назад разглогольствовал о новом для России явлении - продаже питьевой бутилированной воды. Тогда, действитьельно, это было внове для нас. Ну и что? Дорогие россияне вполне адаптировались к этой новации: бедные слои продолжают пить водопроводную воду, а средний класс - булилированную, и ничего, "не жужжат". И где она, революция?
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (08.06.2004 20:04:54)
Дата 09.06.2004 07:22:41

А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации?

>Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?

А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Разве не в этом - пафос Телегинского текста? Как то Вы быстро от революции перешли к распоряжению валюты!

>Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях.

Рублики обменяют на зелёные в банке, на ММВБ или ещё где-нибудь, где меняют. Вот такая "рыночная идеология".

А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (09.06.2004 07:22:41)
Дата 15.06.2004 16:18:58

Ежели Вы неспособны понимать, чего Вам пишут - то я умываю руки

>>Что, трубы что-ли за рубежом будут закупать на эту валюту?
>
>А как же революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Разве не в этом - пафос Телегинского текста? Как то Вы быстро от революции перешли к распоряжению валюты!

>>Второй момент. Отдавать кредит тоже придется в иностранной валюте, а расплачиваться за водопровод и канализацию люди будут в рублях.
>
>Рублики обменяют на зелёные в банке, на ММВБ или ещё где-нибудь, где меняют. Вот такая "рыночная идеология".


В банках и на ММВБ зеленые могут взяться только от продади сырья за рубеж и больше ниоткуда. А этих зеленых на водопровод, канализацию и отопление не хватит в принципе. Вы думать способны более, чем на один шаг вперед?

>А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..

Она еще быстреее случится, если публика, берущая кредиты за рубежом будет понимать на таком же уровне как Вы.
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (15.06.2004 16:18:58)
Дата 16.06.2004 10:59:38

Каждый понимает по-своему.

>>А как же случится Телегинская революция лопнувших труб и прорвавшей канализации? Эх, опять не случится!..
> Она еще быстреее случится, если публика, берущая кредиты за рубежом будет понимать на таком же уровне как Вы.
Думаю, они, всё-таки, осведомлённее меня.

И хотелось бы, чтобы кассандры, предсказывающие революцию лопнувших труб, понимали бы проблему не на уровне дорогих им лозунгов, а исследовали бы проблему иностранных кредитов на имеющемся материале, который досупен, например, на сайте Всемирного банка и, наверняка, из других источников. Где же работы на уровне ленинского "Развития капитализма в России"? Одни лозунги. Хотя и они неплохо на фоне убожества зюгановской мысли.
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (16.06.2004 10:59:38)
Дата 16.06.2004 12:24:23

И это меня очень радует

Что дураки приближают свой же конец.
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (16.06.2004 12:24:23)
Дата 21.06.2004 08:38:43

Вы мне напоминаете

старообрадца, ждущего вот-вот наступающего конеца света. :) А тут вдруг окажестя, что Бога нет... :(
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (21.06.2004 08:38:43)
Дата 21.06.2004 15:38:19

А Вы мне американцев, которые радовались в 1929 году

что наконец-то прекратились капиталистические кризисы и наступила эра всеобщего процветания. Потом они стояли в очередях за бесплатным супом и организовывали в американской провинции колхозы, чтобы было чего кушать, когда нет денег. А еще напоминаете вкладчиков АО МММ.
От self
К Игорь (16.06.2004 12:24:23)
Дата 16.06.2004 12:34:01

мы в одной лодке (к счастью или сожалению) (-)
От Игорь
К self (16.06.2004 12:34:01)
Дата 16.06.2004 15:30:56

Если бы злодеи действительно что-то могли бы - вот это было бы страшно

Например с помощью иностранных кредитов или еще чего утвердить надолго нынешнее состояние.
От Анатолий Игнатьев
К Игорь (16.06.2004 15:30:56)
Дата 21.06.2004 08:42:17

Re: вот это было бы страшно

>...утвердить надолго нынешнее состояние.

А если нынешнее состояние - итог многолетних усилий по проетворению "плана Даллеса", то почему бы всё те же "жидо-масонские" злые силы не имеют дальнейших планов насчёт нас? То сорок лет всё точили точили изнутри советский сторой, а тут взяли и забросили?
От Игорь
К Анатолий Игнатьев (21.06.2004 08:42:17)
Дата 21.06.2004 15:42:05

А никто не забросил. По 60-70 млрд в год от нас имеют добра на халяву

Посмотрите на торговое сальдо РОссии. Превышение экспорта над импортом колоссальное. В прошлом году под 70 млрд. долларов. Так что о нас никто не забыл. К слову сказать все те суммы, которые воплощались в СССР в вооружениях и технике, которая ежегодно поставлялась в арсеналы имели меньший размер, чем то, что сейчас вывозится задарма из страны.
От Администрация (Сепулька)
К Игорь (08.06.2004 11:35:12)
Дата 08.06.2004 12:42:00

Замечание за чрезмерное цитирование (-)