От Антонов
К All
Дата 27.05.2004 17:34:14
Рубрики Общинность; Ссылки;

О солидаризме

На «контр-тв» размещена статья «Паразитизм и кооперация» http://www.contr-tv.ru/print/2004-05-26/parazit , которая будет безусловно интересна для обсуждения темы русской общинности, так как относительно недавно на эту тему «бодались» на форуме и похоже к обоснованию ее неизбежности и предопределенности так и не пришли. Правда написана она настолько «узконаучным» языком, что я ее вычитывал полтора часа.
От JesCid
К Антонов (27.05.2004 17:34:14)
Дата 02.06.2004 21:28:13

Это не совсем о нём

Кооперация и солидарность - разные понятия.

Кооперация означает со_труд_ничество и взаимопомощь, солидарность - взаимопомощь не только при со_труд_ничестве, но и при со_жит_ии - _социальную_ _отзывчивость.

Исторические экскурсы в статье как-то подогнаны к желаемому результату, потому и выводы - не смотрятся стройными и логичными. Ничего такого особо русского (как и наоборот - нерусского) ни в кооперации, ни в солидарности нет. Часто это следствия историко-географических обстоятельств.
И если приверженность и верность своим (родственникам, клану, друзьям) характерна для Востока, то Россия в данном случае скорее Запад.
Да и ещё при том, что уровень _житейской_ кооперации (солидарности) на Западе выше, чем у нас (тут и дорожное движение, и согласованность действий и количество желающих помочь в затруднительной ситуации - во всех этих примерах мы проигрываем), однако это тоже следствие определённых обстоятельств и исторического момента.
М.б. это оборотная сторона предпочтения конкуренции кооперации (со_труд_ничества).

То, что действительно верно, так это то, что уровень солидарности (_социальной отзывчивости_) в обществе зависит от уровня взаимного доверия. Чем более вероятна помощь данному конкретному человеку в соц. группе, тем сильнее солидарность. Т.е., состояние солидарности эволюционно более устойчиво, чем состояние конкуренции. Но это ещё Аксельрод доказал (а Докинз процитировал, попытки объяснить в статье принципы кооперации игроков А и Б - это попытки пересказа известной игры "дилемма заключённых" из Теории Игр - элементарной бинарной основы кооперативного поведения).

Чем больше воров, жуликов, соглядатаев и неподвижных наблюдателей, тем меньше уровень доверия, тем меньше социальная отзывчивость и меньше солидарность. Высокий уровень мошенничества (в т.ч. морального) в обществе ещё не препятствие для самоорганизации солидарных внутри себя групп, но для их генерации должен существовать закон, по которому они объединяются и воспроизводят тактику поведения/действий каждого. Внешняя угроза, конечно, объединяет, но при этом эволюции может и не быть (решение проблем когда они уже возникли), к тому же для такого объединения необходимо _априори_ существование определённых связей и структур.

>На «контр-тв» размещена статья «Паразитизм и кооперация» http://www.contr-tv.ru/print/2004-05-26/parazit , которая будет безусловно интересна для обсуждения темы русской общинности, так как относительно недавно на эту тему «бодались» на форуме и похоже к обоснованию ее неизбежности и предопределенности так и не пришли. Правда написана она настолько «узконаучным» языком, что я ее вычитывал полтора часа.
От Iva
К Антонов (27.05.2004 17:34:14)
Дата 31.05.2004 21:41:28

Re: О солидаризме

Привет

К сожалению, наличие солидаризма в России ( по крайней мере современной) и отсутствие его на Западе - это легенда, очень приятная для самолюбия, но неверная.
Я могу сравнивать обе страны изниутри и не могу сказать, что "кооперация" в Канаде ниже, чем в России. По моемо-му наоборот.

В канаде человек член какого-либо комьюнити. И достаточно активный член данного коллектива, кто больше, кто меньше. Не смотря на всю конкуренцию в жизни за блага. При этом канадец более способен работать в команде, чем русские. Как это не парадоксально.

И расточатся врази Его!
От Владимир К.
К Iva (31.05.2004 21:41:28)
Дата 02.06.2004 18:51:33

Действительно, у русских солидаризма нет. Но это не трагедия.

Как минимум, если бы солидаризм был, то в русском языке было бы родное слово, его обозначающее.
И, кстати, определение этого зверя где? А то, может быть, мы все имеем в виду каждый своё.
Нет у нас солидаризма. Ну и ладно, плакать не из за чего. У нас соборность есть (это совсем другое явление, и, на мой взгляд, более ценное и важное для нас). Вот её я отстаиваю и буду отстаивать. А соборности у канадцев точно нет, при всём наличии солидаризма. Солидаризм, он и в шайке воров может присутствовать.
От А.Б.
К Владимир К. (02.06.2004 18:51:33)
Дата 07.06.2004 12:15:08

Re: у советских солидаризма нет.

>Как минимум, если бы солидаризм был, то в русском языке было бы родное слово, его обозначающее.

Община. Вот это слово. :)

>Нет у нас солидаризма.

Это да. Особенно заметно при столкновении на "молекулярном" уровне. Те же садовые "товарищества"... Тут скорее антисолидаризмом тянет"... Может это реакция на вдалбливаемое "классовое сознание"?
От Баювар
К Антонов (27.05.2004 17:34:14)
Дата 28.05.2004 19:22:11

наша мама лучше всех

>На «контр-тв» размещена статья «Паразитизм и кооперация» http://www.contr-tv.ru/print/2004-05-26/parazit

Я конечно понимаю, что "наша мама лучше всех", но все таки. Откуда дровишки про страсть русских к кооперации? Посмотреть как ездят: автодорога -- хороший тест, движение прямо таки требует именно кооперативного (а не какого еще) поведения.

Обостренное чувство справедливости, так?! Вам аварийную ситуацию создали -- справедливость требует наказать. А кооперация требует прямо противоположного: своей справедливостью растакой Вы ухудшаете обстановку для других.
От Антонов
К Баювар (28.05.2004 19:22:11)
Дата 29.05.2004 10:33:20

Re: наша мама лучше всех - А другие примеры...

кооперативности, кроме автодороги, у Вас есть? Например совместной работы (воинской службы, игры в команде и т.п.) над одним общим делом, имеющим ОБЩИЙ результат. А ведь, дорогой, современная экономика именно такова. Это и либеральные экономисты признают, например М.Фридмен с его классическим примером с производством карандашей.
Над этой статьей надо долго и упорно работать и делать НЕСПЕШНЫЕ выводы.
С наилучшими пожеланиями
От Баювар
К Антонов (29.05.2004 10:33:20)
Дата 29.05.2004 11:56:45

отрицательная кооперативность в казармотюрьме

>кооперативности, кроме автодороги, у Вас есть? Например совместной работы (воинской службы, игры в команде и т.п.) над одним общим делом, имеющим ОБЩИЙ результат. А ведь, дорогой, современная экономика именно такова. Это и либеральные экономисты признают, например М.Фридмен с его классическим примером с производством карандашей.

Как истый либерал, я рассматриваю только добровольно принимаемые решения. А воинская служба -- это за забором, найдите пару отличий от тюрьмы. И вот почему-то в любой казармотюрьме имеет место отрицательная кооперативность, что ли. Больше пакостей от сослуживцев, чем "тягот" пресловутых.

Насчет индивидуального усердия и общего результата -- это серьезно, со страшной силой решается, тома "в помощь руководителю" написаны. Вклад СССР в разработку, как обычно, нулевой. Я грешным делом думал, что совместные пикники были подсмотрены и заимствованы -- нет, в "западных" книгах в помощь боссу все это есть.
От Антонов
К Баювар (29.05.2004 11:56:45)
Дата 05.06.2004 12:11:55

Re: отрицательная кооперативность в казармотюрьме - А слезы ...

на глазах в взрослых и не сентиментальных мужиков (22-23 года) Вы видели при расставании НАВСЕГДА при "дембеле"?
Это не слезы радости - это слезы расставания от горечи - этого ТОВАРИЩЕСТВА уже больше не будет!