От А.Б.
К Александр Решняк
Дата 22.03.2001 13:46:00
Рубрики Прочее;

re: А Вы полагаете что США правы?

Думаю - нет и они "нарвутся".
Кстати - заметьте себе, что все их "танковые" походы принесли меньший результат, чем "covert оperations".
От Ростислав* Зотеев
К А.Б. (22.03.2001 13:46:00)
Дата 22.03.2001 14:15:00

Борисыч, их любимый афоризм "Моя страна, возможно, и не права - но это моя страна !"

Насчет войн - вспомните походы на Мексику, захваты островов в начале века и пр.
И надо определиться - мы хотим жить по-своему, не за счет других, но чтоб и нам не мешали -или как ??? Как этого добиться??? Маркс предлагал братство пролетариев всех стран, а Вы ??? ;-)
От Константин
К Ростислав* Зотеев (22.03.2001 14:15:00)
Дата 22.03.2001 13:15:00

Прага и Паршев

Кроме того , что Чехославакия была рубежом обороны в "Холодной войне", есть и другое обстоятельство. Чехославакия старый промышленный развитый регион, который располагал отличными кадрами (одна Богемия чего стоит). Кроме того климат там теплее нашего, так что по Паршеву многое выгоднее поизводить там , а не в Сибири. Так что удержание Чехословакии в нашем "производственном контуре" было жизненно важно для СССР.
Но надо отметить, что мы люди честные и чехов не грабили. В ЧССР уровень жизни был выше, чем у нас. Мы их своей Бразилией не делали.
От С.КАРА-МУРЗА
К Константин (22.03.2001 13:15:00)
Дата 22.03.2001 16:30:00

О Праге и танках - чуть-чуть в историю

Прекрасно выражают наши идеалисты отсутствие у России права постоять за себя. Уместно вспомнить:
Комментарий «с Запада»
В СССР наша Отечественная война была всеми принята так близко к сердцу, что мы мало знали и почти не интересовались тем, как она вызревала на Западе. Для большинства из нас слова «Мюнхенские соглашения» были пустым звуком. А потом, когда громить Советский Союз стало само руководство КПСС и наши любимые поэты и артисты, вообще стало не до этого. Нам внушили, что «пакт Риббентропа-Молотова» был несравненно важнее. В какой-то момент казалось, что он был важнее всего на свете.
Я приведу здесь короткие выдержки из книги Андре Симона «Я обвиняю! (О тех, кто предал Францию)». А.Симон - псевдоним видного французского журналиста, личного знакомого видных министров предвоенных правительств Франции. Книга его вышла в 1940 г. в США и посвящена в основном работе этих правительств и обстановке во Франции во время ее короткой войны с Германией в 1940 г. В СССР она вошла в сокращенном виде в сборник «О тех, кто предал Францию» (М., 1941) вместе со статьями видных французских политиков и писателей о том времени, напечатанных в Англии.
Нам сегодня было бы полезно ее почитать, потому что состояние и власти, и правящего слоя в России в наши дни поразительно напоминает то, что творилось во Франции в 1936-1940 гг. Тяжело читать о большой и культурной стране, в которой на время власть, деньги и пресса попадают в руки «пятой колонны». Полтора месяца боев - и небольшая армия немцев оккупирует Францию.
«Страшно становилось, - пишет А.Симон - от того, насколько немцы были информированы. Саботаж был не только делом рук гитлеровских агентов. В нем участвовала большая часть делового мира, а также высокопоставленные лица из числа гражданских и военных властей... Франция не была побеждена Гитлером. Она была разрушена изнутри «пятой колонной», обладавшей самыми влиятельными связями в правительстве, в деловых кругах, в государственном аппарате и в армии». Но здесь я приведу мысли А.Симона именно о созревании мировой войны, которая для нас стала Отечественной.
Сначала автор излагает события первого этапа - когда правительство Франции при молчаливом согласии Англии позволило совершить первые агрессивные действия на мировой арене фашистским Италии и Германии. Италия захватила Абиссинию, а Гитлер провел плебисцит в Саарской области, которая по Версальскому договору находилась под управлением Лиги наций. Было известно, что саарцы, в основном католики, желали воссоединиться с Германией, но не с. С Лигой наций у них была договоренность о проведении такого плебисцита в 1945 г., когда, как предполагалось, фашизм отойдет в прошлое. В первых числах января 1935 г. даже должна была быть опубликована такая декларация. А.Симон пишет: «Всесторонние обследования, проводившиеся нейтральными наблюдателями, говорили о том, что большинство жителей этой области с преобладающим католическим населением предпочло бы воздержаться от присоединения к национал-социалистской Германии». Плебисцит был проведен в январе 1935 г. в условиях жесткого террора штурмовиков. Саарская область вошла в Германию, и Гитлер тут же нарушил пятую часть Версальского договора - в марте он издал декрет о всеобщей воинской повинности в Германии. Правое правительство Лаваля во Франции пало, к власти пришел Народный фронт с большинством социал-демократов (Блюм, Даладье).
Но главным перекрестком, на котором Запад бесповоротно пошел к мировой войне, стал мятеж 18 июля Франко в Испании, поддержанный Гитлером и Муссолини. Поначалу силы мятежников были невелики, и, по мнению французских военных, хватило бы 50 самолетов, чтобы их остановить. Франция отказалась отдать испанскому правительству эти самолеты, оплаченные задолго до мятежа. 8 августа правительство социалиста Блюма официально запретило вывоз самолетов и вооружения в Испанию. Мало того, Франция обратилась к другим странам заключить соглашение о «невмешательстве».
А.Симон пишет: «Возмущение и крики были напрасны. Самолеты и оружие текли из Германии и Италии в лагерь Франко... Делегация испанских республиканцев явилась в Блюму с просьбой о помощи. Блюм ответил, что «вся имеющаяся информация говорит о прекращении национал-социалистами и фашистами посылки оружия Франко». После этого премьер заплакал. Госпожа Блюм прервала беседу, гневно воскликнув: «Какое право вы имеете так волновать моего мужа!»...
Сторонникам тоталитаризма благодаря Рима и Берлина, в момент подписания соглашения о невмешательстве, приписывались мирные намерения и верность договорам, точно так же, как это делалось и после Мюнхена. Без этого пакта о невмешательстве - который на деле санкционировал интервенцию в Испании - было бы невозможным и торжество Гитлера в Чехословакии. Из Испании прямая дорога вела в Мюнхен...
Были отклонены предложения советского правительства, сделанные еще до соглашения о невмешательстве. Русские были готовы обсудить пути и способы помощи республиканской Испании и договориться о необходимых мероприятиях на тот случай, если оказание помощи Испании привело бы к всеобщему конфликту...».
А.Симон присутствовал на заседании Совета Лиги Наций, куда обратилась Испания. Он пишет: «Республиканская Испания требовала применения 16-й статьи устава лиги, предусматривающей коллективную помощь против агрессии. Лорд Галифакс в весьма холодном тоне заявил, что Великобритания не намерена присоединиться к предложению испанского делегата... Наконец, резолюция, предложенная Совету сеньором дель Вайо, была поставлена на голосование. «Нет», произнесенное среди мертвой тишины лордом Галифаксом и Жоржем Боннэ, прозвучало, как пощечина. Напряжение в зале становилось невыносимым. Один только советский представитель поддержал республиканскую Испанию».
Теперь о завершающей фазе подготовки к войне - Мюнхенских соглашениях 1938 г.
«15 сентября Гитлер потребовал от Чемберлена проведения плебисцита во всех округах Чехословакии с преобладающим немецким населением по вопросу присоединения этих территорий к Германии. Чемберлен обещал в течение недели самолично доставить Гитлеру устраивающее его решение. 18 сентября на состоявшемся в Лондоне совещании Чемберлен, Галифакс, Даладье и Боннэ договорились о том, что те округа Чехословакии, в которых немецкое население превышает пятьдесят процентов, должны быть переданы Гитлеру без плебисцита...
Французский кабинет на своем заседании согласился с лондонскими предложениями. Но, по настоянию Манделя и Рейно, было решено не оказывать никакого давления на чешское правительство... Вот как было выполнено решение «не оказывать давления» на чехов.
19 сентября лондонские предложения были изложены в официальной ноте чешскому правительству. Французский народ узнал о полном объеме этих предложений лишь неделю спустя.
20 сентября чешское правительство отклонило лондонские предложения. Вечером этого дня английский посланник Ньютон сообщил чешскому правительству, что «в случае, если оно будет упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой». Французский посланник де Лакруа полностью поддержал это заявление.
21 сентября, в 2 часа ночи, президент Бенеш был поднят с постели приходом обоих посланников; это был уже их пятый демарш на протяжении одних суток. Они очень спешили, так как недельный срок ответа Чемберлена Гитлеру был на исходе. Они поставили ультиматум: «Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
Содержание этого ультиматума было после Мюнхена оглашено чешским министром пропаганды.
Бенеш предложил посланникам Англии и Франции изложить свои заявления в письменном виде, после чего он созвал заседание своего кабинета. Оказавшись перед таким ультиматумом, исходящим от союзной Франции, правительство Чехословакии приняло лондонские предложения.
В тот же день Боннэ доложил французскому кабинету, что чехи согласились принять англо-французские предложения без всякого давления извне...
Днем 28 сентября стало официально известно о капитуляции демократических держав. Чемберлен сообщил в палате общин, что при посредничестве Муссолини премьер-министры Англии и Франции приглашены Гитлером в Мюнхен для личного свидания.
На следующий день Даладье и Чемберлен вылетели в Мюнхен, где они встретились с Гитлером и Мусолини. Вечером был подписан мюнхенский договор, и судетские округа Чехословакии перешли к Гитлеру... 15 марта 1939 года Гитлер вступил в Прагу».
А.Симон приводит сведения о том, что в правительстве Франции знали о неспособности Германии к войне за Чехословакию, так что согласие на захват Чехословакии и резкое усиление Гитлера было решением чисто политическим, а не военным. В сводке Генштаба, в частности, отмечалось: «1. Глава германского генерального штаба генерал Бек 3 сентября отказался от занимаемой им должности, ибо «не желал вести армию к катастрофе». 2. Германская «Западная стена» далеко не закончена и, согласно сообщению французского военного атташе в Берлине, «ее так же легко прогрызть, как кусок сыра». 3. Германская армия еще ни в коей мере не готова, и ей потребуется не меньше года самых напряженный усилий, прежде чем она решится начать войну... 5. Прекрасно вооруженная чешская армия, насчитывающая 40 дивизий, тысячу самолетов и полторы тысячи танков, могла бы сопротивляться самое меньшее 2-3 месяца, даже если бы сражалась одна».
После захвата Чехословакии политика правительства Франции сдвинулась резко вправо, был разогнан Народный фронт и запрещена компартия. А.Симон пишет: «Русское предложение о созыве конференции с участием Франции, .Великобритании, России, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер сопротивления дальнейшему развитию агрессии поступило через три дня после падения Праги. Однако оно было отвергнуто как «преждевременное»...».
Затем, уже в конце 1939 г., тон становится откровенно антисоветским, и эта направленность лишь усилилась во время войны с Германией. «За эти месяцы, - пишет А.Симон - французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер первый». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создается впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях»... Чтобы спасти свой кабинет, Даладье чуть не довел дело до войны Франции с Советской Россией. Он тайно отправлял в Финляндию самолеты и танки, отсутствие которых очень сильно сказалось вскоре на французском фронте».
В этих кратких выжимках из книги Андре Симона самое важное для нашей темы то, что Запад буквально вскормил гитлеровскую Германию, рассчитывая, что она станет его бастионом против СССР. Грядущая мировая война трактовалась как «война цивилизаций». Даже когда «внутри» самого Запада уже шла война, Франция снимала со своего фронта танки и самолеты и посылала их против СССР. Любая страна, принимавшая помощь СССР, автоматически становилась врагом. Как с врагом Запада поступили с республиканской Испанией - причем так поступило французское правительство Народного фронта, по политическому строению очень схожего с Народным фронтом, который пришел к власти в Испании. Еще более красноречива фразеология, с которой западные политики обращались к президенту Чехословакии, заставляя его принять ультиматум Германии. Приняв помощь русских, Чехословакия стала бы врагом всего Запада и жертвой его крестового похода. Советская Россия, как и православная Византия в 1204 г., и Новгородская Русь в середине XIII века, была объектом крестового похода.
Понятно, почему такую ненависть вызывал у наших перестройщиков конца 80-х годов Сталин, сумевший расколоть западный блок, а потом и организовать Отечественную войну. Горбачев, Яковлев и Ельцин - это наши Блюм, Даладье и Петэн Франции конца 30-х годов.
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (22.03.2001 16:30:00)
Дата 22.03.2001 16:40:00

re: Патетика.

Можно ли полюбопытствовать - где, по-вашему, кончается защита и начинается агрессия?
То есть - где право, а где - беззаконие, как определить эти границы?
От Скептик
К А.Б. (22.03.2001 16:40:00)
Дата 22.03.2001 16:44:00

А.Б сейчас применяет манипулятивный прием демков

Я писал Лебедеву, что демки часто применяют следующий демагогично -манипулятивный прием:
просят дать критерий там где его просто быть не может. Где кончается дружба и начинается любовь?
Где грнаь между порно и эротикой? Где грань между тяжелыми и легкими наркотиками?
От sabrekov
К Скептик (22.03.2001 16:44:00)
Дата 22.03.2001 22:48:00

кое-какие замечания сходу

"Ясно, что чехи, венгры и поляки считали себя частью Запада и тяготели к нему - независимо от идеологических установок отдельных личностей". А Ельцина,разрушившего СССР вопреки воле русских,украинцев,белорусов,считавших себя частью СССР и тяготевшего к нему - Вы осуждаете. На русских плевать нельзя,а на чехов можно. Что это,двойной этический стандарт или некогерентность мышления? Причем Ельцин не был иностранцем и обошелся без танков. (Даже те четыре,разогнавшие политический погорелый театр им. товарища Хасбулатова,появились на сцене гораздо позже).
"Эти страны были включены в «советский блок» в результате нашей победы в войне. Это было своего рода нашим трофеем..."Браво,Сергей Георгиевич. Страна с оригинальной древней культурой и миллионами населения - трофей.Вы мне можете объяснить,почему трофейные чехи должны были служить "участком обороны" чуждой им страны против родного им(как Вы сами признаетесь)Запада?
Если считать правильным,что судьбу трофейной Чехословакии решали "Брежнев,Гречко и другие старики",то почему большинство участников данного форума,ставшие трофеями в результате поражения СССР в третьей мировой(холодной) войне,так возмущаются нынешним положением дел,когда судьбу трофейной России решает Кондолиза Райс?
"И в этом «блоке» Чехословакия стала крепкой стабильной страной, одной из наиболее развитых промышленных стран мира". А я где-то читал,что Чехословакия до Второй мировой войны без всякого "блока" входила в десятку самых индустриально развитых стран мира. Я читал недостоверные источники?
"Россия борется за свои жизненные интересы как держава - теми же средствами, которые Запад применял и применяет без зазрения совести" То есть вы признаете,что провозглашаемое этическое превосходство России над Западом - миф?
От Леонид
К sabrekov (22.03.2001 22:48:00)
Дата 23.03.2001 00:18:00

В чем счастье?

Что такое счастье - спросил однажды престарелый Чингисхан своих приближенных. И говорил каждый по своему. один так, другой иначе.
"Нет, это все не тосказалд старый хан. "счастье - это гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях. видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей."
Вот оно большое счастье. И наша страна должна ему сдедовать.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 12:31:00

Сабрекову

Мы в Америку не вторгались, 27 миллионов там не убивали, чехи - пособники. К ним отнеслись неоправданно мягко.

Америка нас не покоряла, она покорила демократов и наша проблема - отправить их туда, где им мило.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (23.03.2001 12:31:00)
Дата 23.03.2001 12:41:00

За Сабрекова

Он, вероятно, возразит так: "Чехи нас не просили себя "подымать" - это раз. И без нашей помощи, "встроенные в мировое сообщество", они жили бы лучше - это два". От себя добавлю - в НАТО бы вступили еще в 1949 году, это точно.
От А.Б.
К Георгий (23.03.2001 12:41:00)
Дата 23.03.2001 12:55:00

re: Ну и "х" с ними.

От слабого звена надо сразу избавляться - потом, когда оно "невовремя" порвется будет только хуже.
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 12:55:00)
Дата 23.03.2001 13:12:00

re:

Позвольте вмешаться с легким замечаниям. Я конечно, на стороне СССР в вопросе о"Пражской весне". Сабреков и А.Б. хотят, чтобы мы были добренькими в мире, где правит капитал. А капиталист, банкир, по определнию - стяжатель, хищник. (Вспомните хотя бы знаменитую фразу Вольтера). С капстранами надо и вести себя соответсвенно. (Средь волков жэить...)Второе, есть общее и частное. Есть отдельная страна, и есть группировка стран. Есть политика и этика, а это вещи разных планов.
И последнее, что такое чехи, или, скажем, французы, как нация? Не в обиду их отдельным представителям будь сказано, это страны-марионетки. Они, если можно так выразиться, несерьезные народы, точнее страны. (Как, например, несерьезна Италия по сравнению с Древним Римом.) Страна, как и каша, может быть манная и "шрапнель". Мягенькая, размазня - это не есть плохо. Это хорошо (даже вкусно:-)). Но в сосуде из металла, она принимает форму сосуда. Вытечет она в американский сосуд, или в советский, вам все равно, сабреков и А.Б.?
От sabrekov
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 17:00:00

хмммм

Вот видите,Сергей Георгиевич,Ваш союзник еще больший гуманист,чем Вы. "Неоправданно мягко" - в смысле,жаль что без (больших)жертв обошлось?
А Ваша последняя фраза вообще для меня загадка,Дмитрий. Вы считаете что СССР до сих пор жив издравствует?И как Америка могла покорить "демократов" - своих собственных агентов?
От А.Б.
К sabrekov (23.03.2001 17:00:00)
Дата 23.03.2001 17:13:00

re: А что для вас значит сей термин?

"Гуманизм"?
Вы же индивидуалист воинствующий?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (23.03.2001 17:13:00)
Дата 23.03.2001 18:44:00

"хмммм" для софиста Сабрекова

Жив до сих пор СССР или нет, вопрос спроный, факт, что я себя идентифицирую с ним. Как Америка могла покорить "демократов", своих агентов? Замечательный вопрос. По-Вашему, они уже родились агентами? Покорила она их, когда они стали падать в обморок у витрин магазинов.
От sabrekov
К А.Б. (23.03.2001 17:13:00)
Дата 23.03.2001 18:17:00

я не воинствующий,я просто индивидуалист

"Моя свобода махать руками кончается там,где начинается нос моего ближнего"="Не делай другому того,чего не желал бы себе" Вот два основных постулата.
Назвался патриотом - думай о том как обустроить свою родину,а не Чехословакию. Решил танками обустроить Чехословакию - жди через двадцать лет таких обустраивателей к себе домой(с танками или с информационными технологиями - вопрос второстепенный)
От sabrekov
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 16:55:00

спасибо,Георгий

Примерно так я бы и ответил. Чехи предпочли быть периферией Европы,нежели "участком обороны"СССР. На мой взгляд ,их естественное право выбора,которое Сергей Георгиевич зачем-то делегировал маршалу Гречко.
Если Вас завтра силком затащат в казарму НАТО,будет ли для вас утешением хороший рацион и высокое жалованье?
От Леонид
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 18:28:00

re: Ну и "х" с ними.

Х.. -то х, да суть вся в том, что не нужны они сами, а нужна их земля и их промышленность. Чехов-то самих можно было хоть на Чукотку, хоть в Каракалпакию отправить. А что? Ассирийские и вавилонсике цари поступали именно так.
От А.Б.
К Якса (23.03.2001 13:12:00)
Дата 23.03.2001 13:18:00

re: Это поверхностный взгляд.

Если захочет - все одно "вытечет". Здесь надо прилагать усилия к тому, чтобы "НЕ ЗАХОТЕЛА". А танки - ход бездумный и бессмысленный. СССР заявил - что он "хороший и добренький" - на весь мир. Поэтому без потери "имиджа" - что было недопустимо тогда - он НЕ МОГ сказать "б" - вслед за танковым "а". Только и всего.

Соответственно (адекватно) и "так же" - разные вещи. Учитывайте это.

И мне этот переход (он все ж состоялся) неприятен - в смысле того, что чехи оказались "так себе, славяне" - но смертельного в этом для России ничего нет. Мало ли у нас "друзей"? Зато теперь точно знаем - чехи не в " своих" - и разговор с ними надо вести как с "чужими". Без скидок и добродушия.
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 18:19:00

re: Вопрос, конечно, интересный...

А со мной останется еще и весь сном моих новых корейских родственников. Они не хотят ехать ни в Канаду, ни в Германию. Так что желающие все же найдутся.
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:29:00

Вопрос, конечно, интересный...

в свое время его разбирал Мухин, показывая, кому стало выгодно от распада СССР - не народам, а элите.
Но есть еще и "коллективное бессознательное". Я вообще-то думаю, что чехам мы более чужды, чем украинцам. Хотя... как это измерить - Аллах ведает. Если брать "просто чеха" и "бандеровца", то... (тем более, что ЧССР никогда не входила в состав СССР, а Украина в Новое время у нас уже с 17 века).
В конце концов выяснится, что "жить по-русски, по-имперски" никому не хочется - ни украинцам, ни прибалтам, ни белорусам (там ведь тоже есть недовольные, и немало), ни кавказцам, ни среднеазиатам, ни татарам, ни бурятам. Даже русским :-)), если за таковых считать Ю. Афанасьева, Е. Киселева, Билла-Гарика и Леопольда Сабрекова. И еще друзей с кураевского Форума вместе с Электрошваброй - они, правда, и так слиняли. Один Паршев с Ростиславом, Леонидом и со мной останутся. :-))) :-)))
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 24.03.2001 21:42:00

Не, не догадался!

А в душе я экстремист и рыжебородый ваххабит
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 19:23:00

re: А то - не догадались.

Вопрос в другом :) вы-то как определите - "какого вы мыслительного настроя" придерживаетесь?
От Леонид
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 18:25:00

леонидомыслящих". - это кто?

Объясните, будьте ласкавы!
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 17:02:00

re Ереси. По самую крышку. (-)
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 16:29:00

Нахватался - кто? Я? И чего? (-)
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:43:00

re: Нахватался у "леонидомыслящих".

Вот теперь понял откуда у Вас это "гражданин-горожанин".
Тьфу, одним словом, приличные слова по сему поводу - кончились!
От Георгий
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:39:00

А я знаю про белорусов. Некоторых.

Вы ведь тоже "про всех" не знаете. Да и никто не знает.
На научную конференцию в бытность мою аспирантом в Питер приезжали. Говорили - такая нищета, такая нищета, книг не найдешь, вот у вас в Питере...
Знакомая есть, ее сын со мной в Баку до 4-го класса учился, пока они в Минск не переехали. Никакие не "интелы высоколобые", в общем, на "национальное угнетение" им плевать - по-моему, они и вовсе русские. Так мать семейства просила мою КР прислать ей вызов в Торонто, чтобы перетащить семью туда.
И т. д. А учитывая тех, кого по ТВ показывают...
Запомнил одно выступление "одного белоруса" - "Говорят все, что белорусы хотят объединения с Россией. А мне один умный еврей говорил, что объединяться надо с богатым, а не с бедным - богатый у тебя ничего просить не будет, по крайней мере".
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:16:00

re: Не знаю про чехов.

Знаю про "западенцив". Из истории присоединения Украины к России - сколько раз "продавали", сколько раз плакались... Как решить этот вопрос - пока не скажу - не знаю сам, да и рановато им задаваться.
С Белорусами - определенней. Да уже и союз есть. Тоже - все понятно. Манипулятор Шушкевич - в ауте. Купленные "оппозиционеры" - гундосят, но, похоже, народ это мало трогает. И это - нормально. Белорусы - свои, Украинцы - не все свои, хотя - уже задумались.
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 15:09:00

re: А так - доступно

Люблю, когда говорят ясно. Очень люезно с ваше стороны, что снизошли.
Но послушайте, ведь если считать, что "чехи" этого хотели, тогда может быть, скажете, что "украинцы" хотели жить отдельно от России? Что такое были те "чехи"? Наверняка, что-то вроде оппозиции на Украине или в Белоруссии: марионетки, купленные с потрохами.
От А.Б.
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 14:53:00

re: А так - "не поняли" Чехи.

И, как только стало возможно, оказались в "корзинке интересов" США. Так что - НУЖНО было по-другому. А как бы это расценили штаты - дело второе. В то время они особенно рыпаться не могли, разбег не сегодняшний был.

Про своих и чужих - свои понимают ваш язык и мотивацию, чужие - нет. А с каждым надо говорить на его языке, если хочешь чтобы тебя поняли. Доступно?
От Якса
К А.Б. (23.03.2001 13:18:00)
Дата 23.03.2001 14:39:00

re: Это поверхностный...

Возможно. Но вы тоже упрощаете,ведь СГ высказал все, что относилось именно к тому моменту. Тогда только такой ход и был возможен. Мне просто не дает покоя факт падения великих народов Не случилось бы с нами чего-нибудь такого. (The Fall and Decline, так сказать). Упаси Боже!

<<<И мне этот переход (он все ж состоялся) неприятен - в смысле того, что чехи оказались "так себе, славяне" - носмертельного в этом для России ничего нет. Мало ли у нас "друзей"? Зато теперь точно знаем - чехи не в "
своих" - и разговор с ними надо вести как с "чужими". Без скидок и добродушия. >>>>
Вы это серьезно? С чехами надо вести себя как с людьми, а не как с "чужими".
<<<
Соответственно (адекватно) и "так же" - разные вещи. Учитывайте это.>>>
Прошу прощения, где вы нашли "так же"? Все правильно, "Соответственно" употреблено в смысле адекватности, а не эквивалентности. Ну нельзя было не вводить танки тогда. Ведь США и НАТО просто не так бы поняли. Политика-с.
От С.КАРА-МУРЗА
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 11:41:00

Как сладостно отчизну ненавидеть...

... и потому исчезает способность измерять. Сравните показатели развития у трофея-ЧССР после 1945 г. (к тому же этот трофей был спасен, а не расстрелян, советскими танками)и у трофея-РФ после 1991.
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 00:18:00)
Дата 23.03.2001 09:53:00

Да-да, я помню, кто-то писал - "хочу дожить до...

... того момента, когда американки будут отдаваться нашим солдатам-завоевателям за миску баланды".
Для меня нет счастья в том, чтобы "гнать пред собой толпы разбитых врагов, грабить их имущество, скакать на их конях. видеть, как их близкие купаются в слезах, обнимать их жен и дочерей." Прямо скажу. И солдаты, входившие в 1945 году, не ставили себе такой цели. Нет, ну всякие были, конечно.
Относительно Праги и "мифа об этическом превосходстве" - как говорил покойный Вадим Валерианович, превосходство заключается как раз в том, что нас наши же действия, не столь уж УЖАСНЫЕ по меркам мировой политики, коробили (не только диссидентов, но и в общем-то тех, кто это делал). А "западных товарищей" - нет. Мы их тоже сколько угодно клеймили "агрессорами", и справедливо - им как с гуся вода. Мораль к них такая. А нас они "за это самое" чихвостили как хотели - а мы робко отбивались.
Можно ли и нужно ли нам быть такими - не знаю. И получится ли... Я сам пвтяаюсь, но это трудно.
Но, между прочим, и после 1956 года, и после 1968 года, и после 1973 у нас в мире было не так мало сторонников. Когда я читал книгу Карпова о его матче с Корчным в Багио на Филлипинах, там приводилось немало выдержек из мировой (отнюдь не только коммунистической) прессы, и порядочное количество людей сочувствовали Карпову. В одной газете написали: "Молодой человек по-своему защищает социальный строй, который пытвается дискредитировать его соперник". А один знакомый американский военный, представитель американского гарнизона на Филиппинах, говорид: "Я всегда неплохо относился к Советам, но теперь не могу простить им одного - зачем они выпустили в наш мир своего Корчного".
Вообще-то, любая сила и убежденность вызывает уважение - даже не совсем приемлемая. А сегодня Россия, пожалуй, ни у кого уважения не вызывает. Никто на руках нас носить за то, что "осознали сдались на милость победителя" не будет - это АБСОЛЮТНО ТОЧНО.
Вот отсюда и следует исходить.
От Леонид
К Георгий (23.03.2001 09:53:00)
Дата 23.03.2001 10:52:00

Уточняю.

Нет, Георгий, это я писал про американок, только не замиску баланды. а за 1 юань.
Вождь галлов сказал римлянам, которые вели с ним переговоры "Горе побежденным!" Но вдвойне горе тем, кто сдались на милость сами.
Россия превратилась в страну, которую все презирают.
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 10:52:00)
Дата 23.03.2001 11:17:00

Прошу прощения, Леонид. "По когтям льва,.."

.. как говорится.
Вообще-то неважно - американки или голландки, или швейцарки (только не швейцары!), или кореянки, за 1 юань или за 10 - главное, чтобы ПРОСТО отдавались!!!
Все же во фразе Немцова есть рациональное зерно. Правда, говорят, он гей...
От Георгий
К Леонид (23.03.2001 10:52:00)
Дата 23.03.2001 11:12:00

В. В. Путин о внешполе России (*)

www.kp.ru/articles/issue22516/paper2434.html

"...А.С.ПОТАПОВ: Об отношениях с Соединенными Штатами. Насколько обоснованы опасения, что с возвращением Буша, теперь уже младшего Буша, в Белый дом мы рискуем придти к охлаждению отношений, если не к "холодной", так к "полухолодной" войне в отношениях. Шпионские скандалы, заявления Госдепа о нарушениях прав человека, свободы слова у нас, сюжеты, связанные с продвижением НАТО на Восток, не говоря уже о стремлении к созданию собственной системы ПРО? Как Вы перспективу оцениваете? И как, на Ваш взгляд, может выглядеть эта ситуация в близком и более отдаленном будущем? Насколько обоснованны эти опасения?
В.В.ПУТИН: Россия будет проводить внешнюю политику, лишенную всякого великодержавного шовинизма. Мы настроены на развитие равноправных отношений со всеми государствами мира. Но, разумеется, Россия будет проводить независимую политику и будет занимать то место, которое она занимает по праву в международных делах, учитывая и геополитическое положение, и территорию, и военный потенциал, и экономический. Одним из основных партнеров для нас, конечно, являются Соединенные Штаты.
Что касается политики новой администрации в отношении России и наших взаимоотношений с Соединенными Штатами, то, я думаю, не стоит ничего драматизировать. Всегда, в любой стране, и Штаты в этом смысле не исключение, когда приходит новая администрация, происходит переосмысление политики предыдущих хозяев Белого дома. Мы слышим какие-то критические оценки, прежде всего в адрес прежней администрации.
Но, повторяю, я бы не стал ничего драматизировать. У нас есть расхождения по некоторым аспектам международной жизни, важнейшим, прежде всего в сфере безопасности, это касается наших оценок Договора о противоракетной обороне 72-го года. Мы считаем, считали и продолжаем считать, что сам Договор, его основополагающие элементы являются краеугольным камнем современной международной безопасности. Мы на этом будем настаивать, но мы рассчитываем на позитивный диалог с нашими американскими партнерами.
Президент Соединенных Штатов недавно заявил, что Россия не является ни врагом, ни противником США. Мне кажется, что это очень позитивный сигнал, мы его услышали, мы относимся к Штатам таким же образом. Повторяю еще раз, рассчитываем на позитивный диалог.
В.Н.СУНГОРКИН: А Вы когда встретитесь с Президентом, уже знаете?
В.В.ПУТИН: У нас диалог с администрацией, что очень важно, не прерывается. А личная встреча с американским Президентом, конечно, состоится, но она должна быть хорошо подготовлена.
М.М.КОЖОКИН: Вопрос о близком зарубежье. Перспективы СНГ, наших соседних государств и взаимоотношения России с ними, может быть, в частности, с Украиной, где происходят очень сложные и неоднозначные процессы? И пересекающийся вопрос - русскоязычное население в этих странах, в этих государствах, политика России по отношению к русскоязычной диаспоре, по отношению к соотечественникам, которые сейчас живут и, видимо, будут жить там постоянно, но тем не менее Россия для них остается второй Родиной, если так можно сказать?
В.В.ПУТИН: СНГ - это самое главное, основное, приоритетное направление в нашей внешней политике именно в силу того обстоятельства, что там живут 25 миллионов человек, которые считают Россию своей второй Родиной, а русский язык - родным языком. И потом - это наши основные торгово-экономические партнеры. Мы намерены развивать отношения с этими странами. Причем развивать, хочу это подчеркнуть, на равноправной основе. Должен отметить, что мы в этом заинтересованы и политически, и экономически.
Мы не собираемся здесь доминировать, нам это просто экономически невыгодно. Но мы, конечно, будем исходить из соображений собственного интереса, но при этом учитывать и тот высокий уровень отношений, который у нас с этими странами сложился. Будем стремиться не только поддерживать, но и развивать эти отношения. Будем стремиться устранять всяческие барьеры на пути сотрудничества - и экономического, и в гуманитарной сфере.
В этой связи, конечно, встает вопрос о русскоязычном населении в этих странах. Кто смог, давайте прямо и честно скажем, тот уже уехал в Россию. Кто не смог или не захотел, тот остался и, думаю, вы правы, наверное, будет там жить. Конечно, мы будем относиться к этим людям не как к чужим. Мы будем внимательно следить за условиями, в которых они живут. Будем наставить на том, чтобы им были созданы условия, при которых они могли бы пользоваться и родным языком, и могли бы развивать культуру, могли бы пользоваться всем тем, что предоставляет Россия и наше совместное прошлое.
Но кроме стран СНГ, наверное, нужно вспомнить еще и Балтию. В некоторых из этих стран, мы знаем, особо сложные отношения с русскоязычным населением. Там даже появился такой термин, придуманный и изобретенный на месте - "неграждане". В Латвии таких "неграждан" 600 тысяч. Это нас очень тревожит, очень беспокоит. Мы будем, повторяю, настаивать на соблюдении их законных прав и интересов.
Но, мне представляется, в интересах наших же сограждан там, чтобы мы не шли по пути конфронтации. Эти вопросы должны решаться в ходе диалога. Я думаю, что нам не нужно ни жечь мостов, ни создавать каких-то непреодолимых барьеров. Нужно терпеливо, настойчиво, но последовательно защищать интересы. Но делать это, повторяю еще раз, в цивилизованном процессе диалога..."
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 16:44:00)
Дата 22.03.2001 16:53:00

re: Ничего подобного!

Никаких наркотиков!
Не надо трендеть - есть критерии. И даже - международные, иначе как бы отличали страны-агрессоры и по 2 мировой, и после... Но меня интересовали не они - а личные критерии С.Г. Кара-Мурзы. Для лучшего понимания позиции собеседника. Где тут манипуляция? Цели-то ее и в помине нет.
От Александр Решняк
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 16:52:00

Истори должно быть много - вся.

Очень хорошие выдержки из исторических архивов

только при таком подходе нам уготованна судьба Испании 40х..

Наийти наших "Блюм, Даладье и Петэн " - пол дела,

надо найти и новых Лениных, Сталинов, других лидеров.

с уважением. Александр Решняк.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 16:51:00

А.Б. - И это, Вы полагаете, разговор по делу? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 16:51:00)
Дата 22.03.2001 17:00:00

re: Что вас не устраивает? (-)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.03.2001 17:00:00)
Дата 22.03.2001 17:30:00

Что не устраивает.

Во-первых, почему Вы поручаете эти работы кому-либо, но не делаете сами?
Во-вторых, это слишком абстрактно. Попытайтесь ответить: "а что есть доброта?"
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.03.2001 17:30:00)
Дата 22.03.2001 17:41:00

re: Извините! А как я могу сам дать ответ ЗА кого-то?

Это уж точно дурдом получится. Полемизировать самому с собой - прям шизофрения :)
На тему "при чем здесь манипуляция" - так это Скептик тему завел. Я тоже полагаю - ни при чем.

Теперь о "добре" - но не вообще, а в приложении к данному конкретному случаю. Я полагаю, что для "отстаивания идеологии" - танки не инструмент. И если идеология шатается - надо присмотреться к идеологии, а не гнать бронетехнику из парка на улицы. Кстати - тут и о 93 годе можно подумать.
А в целом - так ли уж Чехи были незаменимы и критичны - в смысле решения наших экономических проблем? Выписали бы им счет за помощь - тут бы они и призадумались, чего хотят. А танки - это на мой взгляд из ряда конвульсий - когда надо что-то сделать, но что - непонятно, и поступают по привычке. Неосмысленно, и неполезно. Все одно - "заточить" народ под идеологию надолго невозможно. Так что - мой ответ - этот шаг "добром" не был.
От Скептик
К А.Б. (22.03.2001 16:53:00)
Дата 22.03.2001 17:08:00

Трендите вы, а не я.

" Где тут манипуляция? Цели-то ее и в помине нет."

Манипуляция может быть неосознанная, вторичная. А "международные критерии" это дешевка и дышло-куда хотят повернуть США, туда и вышло.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 17:31:00

При чём тут манипуляция? (-)
От Товарищ Рю
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 17:25:00

Мало,немало - не критерий

Я ж и говорю - немцы особенно (в рамках войны, конечно) по ним не катались. Промышленные фонды разрушены не были, не считая американских бомбежек под самый занавес Пльзеня и Младе-Болеслави.

Вооружение: наиболее существенным элементом "советской помощи" явились поставки авиации. Потому что танки, бронетранспортеры, артиллерия, автотранспорт и стрелковое вооружение у них было свое - и раньше, и потом. Даже флотилия дунайская из двух мониторов - тоже своя.

По общеэкономическому: была у меня статья с сер. 80-х годов (можно поискать на досуге) - там расписаны все "стройки СЭВ" (то есть, предприятия с иностранными - советскими, главным образом - инвестициями). Так вот, по этому показателю ЧССР была на последнем месте, уступая даже Румынии. Даже АЭС в Ясловске-Богунице строила, в основном, самостоятельно (в частности, сама производила турбины и реакторы, единственная в СЭВ, кроме СССР - даром, что по советской документации, и к сожалению, ВВЭР).

Две главные позиции: это реконструкция автозавода "Татра" в Копршивнице (грузовики были основной движущей силой в Зап.Сибири, Якутии, Магадане) и Восточно-словацкий металлургический комбинат в Кошице (основная продукция - нержавеющие стальные лист и трубы, основной потребитель - СССР).

С уважением
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 17:08:00

re: Думаю вбухали туда немало.

Кто умеет архивы раскапывать? Цифрами в нас киньте...

Не могло у чехов быть много "своего" - немец по ним прокатился, потом мы по немцу... Все вооружение, сдается мне - наше там было.
От Товарищ Рю
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 16:58:00

Вранье!

>...сколько они должны за помощь в
востановлении и развитии Чехословакии после войны, сколько должны за демонтаж военных объектов, раз выходят из Варшавского договора...

Как раз установление режима после войны привело к отставанию Чехословакии и выбытию ее из числа наиболее развитых стран. А в 1945 году она была по НД на душу населения третьей страной в Европе - после Швейцарии и Швеции.

И помощь взаимная, пожалуй, еще посмотреть, в чью сторону была больше - чего стоит одно сотрудничество в атомной программе в ее начальной стадии? Насчет же восстановления - она также была наименее затронутой войной из всех, на чьей территории велись боевые действия (включая и Англию).

А объекты... какие же объекты были до 1968 г., если контингента советского не было? Значит, только свои собственные, может, еще даже довоенные. Кому и за что платить?

Конечно, можно было бы предъявить счет за поруганную Истину в виде социализма... :-)

С уважением
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 13:33:00

re: А я - так только на 2/3 с "классовым врагм" согласен!

Народ (в истином значении этого слова) перевели раньше. В революцию, и остатки - в Великую Отечественную.
А что делать - народом становиться, да учиться стрелять... Это "житейский опыт" подсказывает мне.
От Георгий
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 13:15:00

Борисычу. Классовый враг согласен!

Членом семьи можно считать лишь того, кто сам этого захочет. А "если сосед вместо этого хочет нам в глаз свистнуть" (Паршев), то - извини-подвинься!
Тому, как был проведен вывод наших войск из Восточной Европы и Прибалтики (Бегом марш!) - оправдания нет. Но перед этим было необходимо опустить сознание "руссиян" (мол, мы так пред ними виноваты, что спасибо, что ХОТЬ ЭТИМ кончилось).
Нет, что бы там ни говорили, что катастройку и реформы делала "номенклатура" - да, это так, - но парализовывали сознание, обепечивали пакость "идеологически" - "интелы".
А народ действительно устал после нагнетания нетерпимости в предшествующее время. Его очень легко напугать перспективой решительных мер. Не только народ, но и Брежнев. Говорят, когда ему сказали, что надо бы сделать очередную "чистку" в верхах (хотя бы мягкую), он испуганно ответил: "37-го года больше не будет!" Навести порядок в СМИ - тот же вопль. Что с этим делать?
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 12:50:00

re: Что теперь посказывать.

Но - становиться "врагом-оккупантом" неразумно. Надо было, раз уж они так хотели "свободы", начать говорить с ними на том же языке - сколько они должны за помощь в востановлении и развитии Чехословакии после войны, сколько должны за демонтаж военных объектов, раз выходят из Варшавского договора, и т.п.
Полагаю - этот подход скорее заставил бы их задуматься в "нужном" направлении, чем подогревать танками их истерию.
От Скептик
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 12:18:00

re: Для А,Б

"Так зачем же вы пытаетесь им уподобиться и говорите - так хорошо и надо?"

ПОтому, Что карточного шулера может обыграть другой карточный шулер. Честный человек же проиграет , а значит не должен садиться за стол играть с жуликом. Но не сесть за стол мы не могли, так как живем не на другой планете.
А с Прагой я действительно не вижу иного выхода, может вы подсткажете?
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 23.03.2001 09:02:00

re: Для Скептика.

Вам ведь не так сильно нравятся американцы с их образом мыслей и действий, потребительскими ценностями и ориентирами? Я прав?
Так зачем же вы пытаетесь им уподобиться и говорите - так хорошо и надо?

В целом же - "неувязка" проходит от того, что опять пытаемся использовать критерии нравственного плана "по умолчанию" - и приходим к ситуации - "правильно, так как по-другому нельзя было". Так вот, "не вижу другого выхода" - не значит что его нет, и вовсе уж не значит что "видимый" выход - единственно правильный. Когда в войну входили танки к чехам - как их встречали? Как помощников в борьбе с врагом агрессором - цветами. Когда танки входили в 60-х - их встречали как тех же врагов-агрессоров. И пошла вся эта "тихая сапа". То есть этот шаг, в целом - не был "решением", поскольку требовал дальше шагов того же плана - всерьез и надолго, что и тогда СССР уже не мог себе позволить - по политическим мотивам. Надо было быть "хорошими". Так при этом вовсе недопустимо пользоваться приемами "плохишей". Не согласны?
От Скептик
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 23:38:00

Для А.Б

Критерии , которые мало кто воспринимает всерьез это профанация самой идеи критериев. Можно придумывать в данном вопросе различные критерии, но если оппонент(США) их не соблюдает легко объясняя своему народу , что мол мы (США_) правы, то грошьцена таким критериям их все равно , что нет.А в ПРагу мы правильно зашли, чне вообще не стыдно за такие акции, моя страна всегда права!
От А.Б.
К Скептик (22.03.2001 17:08:00)
Дата 22.03.2001 17:14:00

re: Так они все-таки есть?

Какие - отдельная песня.
Кстати - можете предложить и свои.

А вообще - разговор-то от танков пошел в Чехословакии. Хорошо это или плохо? Тоже, ответ можно предложить, а не свистеть сиреной "МАНИПУЛЯЦИЯ"!
От Александр Решняк
К Константин (22.03.2001 13:15:00)
Дата 22.03.2001 15:17:00

мы люди более развитые и чехов не грабили

"Так что удержание Чехословакии в нашем "производственном контуре" было жизненно важно для СССР."

- грубейшая ошибка в идеологии.
Взят эгоистический силовой принцип диктата запада.

Удержание Чехословакии важно было главное в отстаивании своей более близкой к Истине социалистической позиции.

Независимо от того пустыня это или богатый район. Любое потакание ребёнку в его ошибках преступно для Родителя.

Или мы задумали отдать Чехословакию на свободное поведения дитя или мы ошиблись в принятии полумер.
От Скептик
К Ростислав* Зотеев (22.03.2001 14:15:00)
Дата 22.03.2001 16:48:00

Басню КРылова о коте ВАське помните?

Вот уж и распинался повар ,взывая к совести наглого кота, "а Васька слушает да ест, а надо власть употребить."
От А.Б.
К Ростислав* Зотеев (22.03.2001 14:15:00)
Дата 22.03.2001 14:57:00

re: "Поделом Вору и мука"!

Потерпите малешко - у них там вроде бы как биржевое несварение начинается. Может и хватит их карачун. Поглядим.

Что же до наших проблем - я полагаю теории Маркса и все что из них выросло - неприменимыми в условиях России. И не надо нам никакого "братства" международного пролетариата. Раз - его не видно в мире (уже много десятков лет). Два - пролетарий это такой субъект, что много каши с ним не сваришь.
Я за то, чтобы граждане России жили в ней в согласии, своим трудом.
От Александр Решняк
К А.Б. (22.03.2001 14:57:00)
Дата 22.03.2001 15:02:00

Без родителя ребёнок прав.

Если у более развитой системы нет притензий к менееразвитому соседу, то получается что США правы.

Ребёнок вовремя не остановленный продолжает считать свои поступки правильными, так и США считает свой силовой метод верным пока не наткнутся на противодействие.

Если он (метод) срабатывает с какой стати считать его ошибочным??

Это и есть БОЛЬШЕЕ зло нерешительности.
Если есть в ваших идеях правота - их надо отстаивать.

Так что ввод танков - это всего полумеры, нужно было развиваться идеологически и на экспансию чужой идеологии (старой, менее развитой и это надо ПУБЛИЧНО ПРИЗНАТЬ как для себя так и для других в своей позиции) ответить в диспуте все точки над "И".
Очень важно понимать, что равновесие двух РАЗНЫХ по развитию идеологий невозможно - противоречия в любом случае разрешаются также как неумолимо течет время и развитие материи и нематерии (на самом деле сейчас многие учённый предполагают что дух - одна их разновидностей материи, со специфическими свойствами).
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 15:02:00)
Дата 22.03.2001 15:14:00

re: Не пытайтесь быть умнее, чем мы есть.

Идеологическая экспансия - вам что, проблем внутренних мало? Или это "насованный в ВУЗе интернационализм" икается?
Кстати - на вас тоже креста нет? :)
От Георгий
К А.Б. (22.03.2001 15:14:00)
Дата 22.03.2001 15:27:00

Вот тут Вы неправы, Борисыч

Дело не в идеологической экспансии, а в том, чтобы выработать идеологию, более привлекательную, чем западная... для НАШИХ людей. ДЛЯ НАШИХ!

А которые "чехи" хотят - пусть присоединяются. Не жалко. :-)))
От Александр Решняк
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 16:27:00

Надо?

В моём высказывании как раз говорится о нынешнем неравном создании ВТО США.

Вы сами говорите , что США чихает на поучения и их может остановить только другая сила, я скажу более развитая сила.

А тут и подкреплённое ядерное оружие (но не как основное) и более близкая к Истине идеология, лишённая догматов.
От Сысой
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 16:10:00

Только не надо ...

заливать про равноправные организации типа ВТО. Тем более что ваш пример с ребенком не корректен. В США люди взрослые, разумные и трезвомыслящие, с достаточным умением составлять неплохие прогнозы развития ситуации. Недоумками (детьми с неразвитым интеллектом) выставлять их не стоит.

>Уверен в альтернативную ООН на равноправных правилах приняли бы все мировые участники, а так разочарование компартий на западе в
обманутой политике социализма.

Это лишь благое пожелание. Западный мир на такое не согласится. Подтверждения можно найти в практике ООН, даже в теперешнем достаточно беззубом положении деятельность ООН во многом саботируется США.

Бандиты понимают только силу, здесь ничего не попишешь. Все возражения мирового сообщесва были и будут посланы Штатами в одно место, если они не будут поддержаны силой (в том числе и ядерной).
От А.Б.
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 17:10:00

re: Я знаю что, это вы - не совсем знаете. :)

По первому вопросу подвожу итог - беда. Поговорим на досуге о Символе Веры. Я, конечно, и сам - "только учусь". Но с "выбрыками" - не могу примириться, уж извините, характер такой.

2. Подробнее сформулировать проблему, без патетики. Так чтобы ее можно было понять (проблему) а не только сообразить, что автор чем-то сильно недоволен. И мучаться догадками - чем же, собственно?...
От Александр Решняк
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 17:02:00

Назвался груздем - полезай в лукошко.

1) Если Вы не знаете что подразумеваете под своим вопросом (Да? или Нет?)

То я односложно скажу ДА, я верующий, православный.
(Это как мой старший сын спрашивает кто победит "кит или слон?", я ему объясняю что их сравнивать надо как-то в сравнимых величинах, а он говорит: "Кто сильней всё-таки?"
Я в шутку говорю "взбешеная мышка сильнее всех!"
и шипаю за мягкое место, тогда он понимает, что в разных условиях и при разных обстоятельствах.

2. Поподробней? Что конкретней поподробней?
Распылить зерно Истины можно по ветру, можно и посадить в землю. Что более подробно?
От А.Б.
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 16:31:00

re: Так, велеречиво.

Но - все навыворот.

По первому вопросу - надо бы уложиться в да/нет. Попробуете?

По второму - тут как раз можно и подробностей добавить.

Итог - 2 попытка не засчитана :)
От Александр Решняк
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 16:22:00

То есть я пытаюсь Вас убедить..2 попытка..

1) я христианин, крещён в первом классе в г. Актюбинске (где родился).
Моё вероисповедание лишено догматов. Православие как на мой взгляд наиболее приближенное религиозное течение принято мной в начале (в детстве) под руководством родителей а при сознательном возврасте осознано.

Поверьте если мусульманство или любая другая религия была ближе православия - я бы отстаивал интересы ближней к Истине.

Другое дело что я НЕ догматический православный.
Все обряды, обычаи и прочее принимаю на свой суд, придерживаясь уважения к более развитым Формам. Именно поэтому я верю в Бога (Сверхразум) и вера эта не слепая а осмысленная.

Кстати очень смешно Ваша назойливая заинтересованность в моём вероисповедании, а не в придерживании жизненых принципов.

Будь я кем-то другим по вере Вы вместо направления на путь истинный, слепо интересуетесь есть у меня атрибут христианской церкви. Это поведение раба - смотреть есть ли в моих руках плеть или нет.

2) Про модель и большую часть общества, заинтересованности её в осознании новой идеологии.

Вы правы - ещё одна ошибка советского руководства была в отметании интересов своего населения.
КВН. "Тлько по-прежнему слуги народные лучше народа живут..."

При похоронах Сталина его хоронили в его б/у
костюме. Это ВИДЕЛ НАРОД и ЦЕНИЛ.
Было единение с народом, потом отход.
От А.Б.
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 16:03:00

re: То есть ,как я и понял, действие вовне.

Георгий - тщательней шевели извилиной! :)

Так вот - узковато глядите. Слишком линейна и одномерна ваша модель мироустройства в противостоянии двух держав. Можно и подробностей набросать. Но сперва - 2 вопроса.

1. Так про крест - я правильно понял, нет его на вас?

2. Держава, государство - это не только руководство. Согласны? Если да - то дополните модельку, а я потом своими соображениями поделюсь.

А про новую ООН - вы не правы. Не будет ее, как ни пыжся. Текущая - вполне устраивает создателей. Честных правил в этой мировой политике - не ищите.
От Александр Решняк
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 15:55:00

То есть я пытаюсь Вас убедить...

Всякое действие рождает противодействие.
И если его нет то это проблема силы противодействия (в данном случае руководства СССР)

Если есть массированная идеологическая война - мы должны (если сильны) противопоставить свои аргументы, которые при равности (которой нет) были бы равносильны американской, а в нашем случае (более развитом обществе) НА ПОРЯДОК БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЕЙ.

Это не значит в таком же силовом ответе (стрелять из рогатки в глаз в ответ дитю) а в БОЛЕЕ ДЕЙСТВЕННЫХ мерах.
Это и создание ООН (на новых равноправных началах) и равноправные международные программы: ВТО и др.
Мы же глупо стали играть по заведомо обречённым правилам Ребёнка. (Ну хочет ребёнок выиграть и жульничает, создаёт правила под себя) а глупый родитель берёт за чистую монету.

Уверен в альтернативную ООН на равноправных правилах приняли бы все мировые участники, а так разочарование компартий на западе в обманутой политике социализма.
От А.Б.
К Георгий (22.03.2001 15:27:00)
Дата 22.03.2001 15:39:00

re: То есть вы пытаетесь меня убедить...

Что я неверно понял автора? Давайте его и спросим. Говорил ли он сознательно об "экспансии идеологии" - как важной задаче государства "развитого"?

По второму пункту - да кто ж спорит? Только - кое-какая идеология была, не на пустом месте революция случилась. Да вот с большевистской - и рядом не лежала. Тут уж - непримиримые противоречия встретились.
От Igor Ignatov
К А.Б. (22.03.2001 14:57:00)
Дата 25.03.2001 11:11:00

Rostislav, nado otdat' "im" dolzhnoe, ne govorjat oni tak...

... po krajnej mere, uzhe ochen' davno. Razve chto kakoj "fucked-in-brain conservative" ljapnet. Tak ego vsegda zadvinut' mozhno, chtoby znal svoe mesto. Ja ljublju eto delo...

Kstati, chtoby Vy znali - Amerikany - kak zhenschiny (vot prjamo kak Vladimir opisyval). Povtori odnu vesch' dva raza - i oni pojdut "kannalizirovat'" ee v massy. Vesti tut sovetskuju propagandu - blagodarnoe delo.
От Георгий
К Igor Ignatov (25.03.2001 11:11:00)
Дата 25.03.2001 12:32:00

Вообще вы правы, Игорь (-)
От А.Б.
К Георгий (25.03.2001 12:32:00)
Дата 25.03.2001 13:26:00

re: Они вообще всегда "правы".

"Это же Америка" ?!
От Александр Решняк
К А.Б. (22.03.2001 14:57:00)
Дата 22.03.2001 15:10:00

Это низкоразвитая идеология

"Потерпите малешко - у них там вроде бы как биржевое несварение начинается. Может и хватит их карачун. Поглядим."
- желание "проблем другому мене развитому социуму столь же преступны, как и невежество менее развитого социума.

Желанием деструктива другим социумам, противоречит социализму, чернит его в глазах мене развитого социума.

Вы желаете своему ребёнку не хорошего?? Если тот ошибается? НЕТ. Именно такая же точка придерживания соответствует социализму.

Другое дело Вы должны заботиться о воспитании ребёнка и вовремя его останавливать в его ошибках.

А сейчас мы видим ребёнка севшего на голову глупого родителя, который думает о ошибках ребянка, как своём будущем эталоне, сажания другим на голову.
.
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 15:10:00)
Дата 22.03.2001 16:47:00

re: Ладно. Отложим разговор.

Вас, милейший, заклинило. Аккуратно пытаюсь расклинить - "Или Вы переубедите меня, других в чём-то или признайтесь в собственной ошибке" - еще раз (но завтра и поостывши) попытайтесь четко, конкретно сформулировать в чем вас надо переубедить (и какие-такие мои ошибки). В текущих возгласах - непонятно чего вы, собственно, хотите.

А путей - много, поболе трех, это уж с гарантией.
От Александр Решняк
К Александр Решняк (22.03.2001 15:10:00)
Дата 22.03.2001 16:37:00

Опять Ваши манипуляции...-(

Ни к КПСС ни тем более к нынешней КПРФ я Вас НЕ отношу успокойтесь, будьте хоть серовубоправым.

Речь идё о приближении к Истине.

"Я не полагаю социализм Во всем Правым - даже наоборот, думаю во многом он был очень от лукавого - так что доказывать такой тезис не в состоянии, тем более убежденно доказывать! :)"

- Вы определитесь со своим одобрением или порицанием и ВАШУ точку зрения испытайте на приближеие к Истине с другими.

Или Вы переубедите меня, других в чём-то или признайтесь в собственной ошибке.

Про навязывание - это домыслы манипуляции. Отстаивайте полностью системно СВОЮ точку зрения.

Есть третий путь - пастись киселём, о которых Ленин довольно крепко говорил.
Я думаю зря, значит доля у них такая, их право, в том числе и на первого попавшегося пастуха.
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 15:10:00)
Дата 22.03.2001 15:53:00

re: Бамц! Офигел - и подаю вид :)

Я уперся в правоту социализма ?!!!! Ну вот, картина Репина "приплыли". Тут уж - Георгий вас щаз точно на аглицкий флаг порвет :) За то что вы меня, подозрительного типа, причислили к свотлому обществу убежденных социалистов-коммунистов! :) (от себя - хорошо хоть, к большевикам не отправили).
Мимо смысла. :) Я не тот, за кого вы меня держите. Проводите переосмысление-переоценку.
Я не полагаю социализм Во всем Правым - даже наоборот, думаю во многом он был очень от лукавого - так что доказывать такой тезис не в состоянии, тем более убежденно доказывать! :)

А для окрикивающих - у меня нечто огнестрельное есть, с навыком попадать (в ретиво-настырные головы). И, думаю, правильнее отстаивать свое ПРАВО на собственное мнение, не лишая этого права других. А кто прав или неправ - это в реализациях проявится. Тут то и надо будет выводы делать. Но навязывать идеи - это по-большевистски.... гадкое дело.
От Александр Решняк
К Александр Решняк (22.03.2001 15:10:00)
Дата 22.03.2001 15:44:00

Это жизненная "философия". Вот именно в кавычках.

Меня никто мировым папой не выбирал и такое сравнение - Ваша манипуляция в уводе от темы.

Атема простая: Вы как приверженец какой-то идеи должны её отстоять или признать ошибки и выкинуть на помойку.

Вы же упёрлись в правоту социализма - а доказать это - кишка тонка.

Я в своём обосновании БОЛЕЕ социалист, чем Вы, потому что, отстаиваю свою правоту на всех форумах в борьбе идей.

Ваше же отстаивание сводится к тусовке питейных жилетов на одном форуме (с политикой "Не пущать других")

В прошлых нитях мы обсуждали провалы кадетов, которые тоже ждали что их умные речи (действительно с большой долей Истины) были растоптаны в массовости других течений.

При таком подходе "сидения" на форуме Вы дождетесь окрика матроса Железняка: "Караул устал ждать" (только на американском слэнге английского языка).

С уважением Александр Решняк.
От А.Б.
К Александр Решняк (22.03.2001 15:10:00)
Дата 22.03.2001 15:17:00

re: Это жизненная "философия".

Кто вас Мировым папой назначил-то? И ремень, поди соответствующий вручил, непослушных по попе шлепать. :)

Аналогии у вас - неверные. Да и мыслить аналогиями - это блуждание в стереотипах, бесплодное.