От Вячеслав
К Yu P
Дата 01.06.2004 17:40:02
Рубрики Тексты;

Re: Вы подняли...

Добрый день!

> Тема, действительно, важная. Здесь только важно "не продешевить", не ограничиться только не умением людей воспитывать своих детей. Хорошо бы определиться на самом абстракном уровне. Я бы предложил следующие.
> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.

Слишком общее и неконкретное утверждение. Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание? Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие. Вне рассмотрения культуры общества, т.е. на абстрактном уровне ваше утверждение ИМХО не верно.

2. Относительная слабость религии в государстве. Я бы не стал бороться за её усиление, но этот фактор играет свою роль.

Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.

3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?

4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.

Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
И т.д.

На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (01.06.2004 17:40:02)
Дата 01.06.2004 23:15:28

Re: Вы подняли...

Добрый день!

>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>
>Слишком общее и неконкретное утверждение.
Правильно оцененное ОБЩЕЕ, это бОльшая половина правильной оценки КОНКРЕТНОГО.
> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

>Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
>Ну так сакральная идеология религию вполне замещала, по крайней мере до 60-х годов свои функции выполняла.
Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.
>>3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов.

>А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
>>4. Нарастающая неадекватность послевоенной общественной теории фактическому внутреннему положению. Это всё дезориентирует людей.

>Это верно. Но прямо с воспитанием не связано.
Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
>Активное занятие воспитанием, да и сам факт заведения детей – это прежде всего культурные явления. Изменения в этой сфере (за исключением экстремальных ситуаций типа войны, голода и т.п.) прежде всего, являются индикатором изменения культуры народа. А вот факторы, повлиявшие на культуру можно попытаться перечислить:
>1. Урбанизация и как следствие резкое уменьшение времени общения детей с родителями.
>2. Восприятие материалистических ценностей и как следствие рассмотрение общения с собственными детьми не как удовольствие, а как обязанность (типичная фраза середины восьмидесятых – «куда смотрит школа?»).
>3. Нехватка рабочих рук и как следствие изменение культурного статуса женщины, т.е. женщина более не домохозяйка, а работник.
>И т.д.
Согласен
>На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.
С уважением.
От Вячеслав
К Yu P (01.06.2004 23:15:28)
Дата 02.06.2004 16:14:51

Re: Вы подняли...

Приветствую!

>>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
> Дети всегда рождаются эгоистами. А вот прибавиться ли у них альтруизма, зависит от многих причин, но прежде всего от образа жизни взрослых. По моим личным впечатлениям, дети очень кртически относятся к образу жизни взрослых, копируют его, как правило, с "недобором", в результате чего каждое новое поколение (России после ВОВ) становилось более эгоистичным , и традиционным способом избежать тупика в нашей стране было невозможно.

Согласен, но я когда задавал вопрос, то имел ввиду, чем является воспитание детей для родителей – удовольствием или борьбой за выживание? Уверен, что в общем виде (вне культурного контекста) на это вопрос не ответить.

>> Опять же само по себе выживание – то же в своем роде удовольствие.
>Ну, что Вы? Это идёт по разряду "необходимость".
Не для всех. Для наркомана, например, все не так.

> Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.

Не согласен, т.к. для идеологии религия всего лишь платформа (как и любое другое мировоззрение), т.е. они не сравнимы. Однако в основной оценки роли религии вы правы. Применительно же к советской идеологии платформой являлись химерическая смесь православия с марксизмом. Ох, боюсь прав Александр и марксизм действительно выбил у советской идеологии «национальную почву».

>>> 3. Советских людей оставили без собственности, т.е., практически без сильных внутренних стимулов
>> А как наличие или отсутствие частной собственности стимулирует заинтересованность в воспитании собственных детей?
> Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективну.
По вашему получается что у советских людей и коллективной собственности не было?
> Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
Опять не понял, какие именно стимулы: рожать – не рожать, воспитывать самому – доверить школе?

> Прямо нет, но косвенно - через миропонимание взрослых -да.
Абсолютно согласен.

>> На таком уровне по крайней мере можно продумать механизмы стимуляции нормального воспитания.
> Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.

Проясните значение понятия НЕДОБОР в воспитании? Оно как-то связано с перечисленными факторами?


С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (02.06.2004 16:14:51)
Дата 06.06.2004 18:19:15

Re: Вы подняли...

Приветствую!

>>>> 1. Мирное время ослабляет стимулы борьбы за выживание и усиливает - за удовольствия.
>>> Детей куда отнести, к удовольствиям или к стимулам борьбы за выживание?
Дети – это сложное явление. Там всё можно найти. Это не много не по главной теме.
>… я когда задавал вопрос, то имел в виду, чем является воспитание детей для родителей – удовольствием или борьбой за выживание? Уверен, что в общем виде (вне культурного контекста) на это вопрос не ответить.
Согласен. По поводу воспитания детей у меня есть только самые общие слова и рекомендации, тем более в этом деле у меня самого большие проблемы. Пока по важности на первое место ставлю проблемы взрослых. Про детей я вспомнил только потому, чтобы показать возможный механизм «эгоизации» всего общества в мирное время и неизбежно возникающие в связи с тем проблемы уменьшения некоторой доли (усл.) альтруизма (проще: обострения противоречий).
>Не для всех. Для наркомана, например, все не так.
Не о них речь.
>> Вообще-то, с религией по глубине воздействия и по долговечности ни одна идеология сравнться не может.
>Не согласен, т.к. для идеологии религия всего лишь платформа (как и любое другое мировоззрение), т.е. они не сравнимы. Однако в основной оценки роли религии вы правы.
С точки зрения диалектики в вашей формуле при желании можно усмотреть противоречия. Я не очень специалист в этих делах, к тому же к заявленной теме это прямого отношения не имеет. Но, если Вас зинтересует, могу сказать, что даже самая совершенная диалектика как логика не сможет опровергнуть религиозного верования (сознания). А любую идеологию сможет. Для части человечества религия будет вечным спутником.
>Применительно же к советской идеологии платформой являлись химерическая смесь православия с марксизмом. Ох, боюсь прав Александр и марксизм действительно выбил у советской идеологии «национальную почву».
А подмена коллективной собственности на «общественную», «общенародную», государственную, похоже, ослабила и общинный русский менталитет.
В сответствии с д.законом можно с уверенностью утверждать, что на «национальной почве» всегда будет твёрдо стоять лишь часть любой нации, причём, возможно, не самая большая. Но вопросы для нации, государства типа «быть или не быть» решаются не поднятием рук при голосовании, а более сложными внутренними защитными процессами. По моим личным представлениям парная конструкция экономики должна включить дополнительные защитные процессы, а заодно и развести официальные идеологии коллективистов, частников, верующих (верующие будут больше тяготеть к частникам).
В любом случае это вопросы второго плана. Важнейший – о коллективной собственности, владение которой должно вырабатывать в значительной мере иную психологию, иные моральные ценности по сравнению с частником. В этом есть главное условие взаимозависимостей двух противоположностей, их мирного сосуществования. К слову: собственник (производительных сил) есть главный создатель материальных богатств и моральных ценностей. Партии, которые не представляют интересы собственника, ничего не смогут добиться мирным путём.
>> Под собственностью я имею ввиду как частную, так и коллективную.
>По вашему получается что у советских людей и коллективной собственности не было?
Формально – была (колхозы, кооперативы). Однако той, которая требуется для принципиально Нового типа общества, нет. Отдалённо похожей, была. Такой же, которую никогда и никому не отдали бы, имея на то и юридические, и моральные, и психологические основания, не было. Если же с чего-то начинать, то «наскрести» что-то можно было бы. Коллективная собственность должна быть очень хорошо интегрирована как внутри себя, так и по отношению к другим видам собственности, иметь единое экономическое руководство, свою политическую партию (кстати, здесь совершенно свободная ниша). Всё это вместе должно представлять реальные экономическую и политическую силы, с которыми уже невозможно будет не считаться. Несколько лет назад я слышал об успешно действующих кооперативах, которые по внутренней организации могли бы служить прообразом искомого типа собственности. Плохо знаю о кооперации в сталинское время. Совсем не знаю - в послесталинское. Но всё равно считаю, что не всё потеряно.

>> Если это не связано с выживанием, то собственность даёт самые сильные стимулы.
>Опять не понял, какие именно стимулы: рожать – не рожать, воспитывать самому – доверить школе?
Стимулы приумножать её и защищать. Будут решены эти проблемы, будут решены и не только эти.
>> Можно, но на мой взгляд НЕДОБОР в воспитнии является самым реальным моментом.
>Проясните значение понятия НЕДОБОР в воспитании? Оно как-то связано с перечисленными факторами?
Спасибо, Вы очень внимательно читаете. Написано было мной крайне небрежно. Вопрос это был не самый главый, поэтому, если ответ останется снова не убедительным, снимем его. Повторюсь с уточнениями. Схема такая: дети рождаются эгоистами (им же на первом этапе жизни нужно просто выжить даже с помощью мамы). Затем в процессе воспитания дети учатся как эгоизму, так и альтруизму. Некоторым естественным пределом воспитания детей есть уровень эгоизма и альтруизма в современном им обществе. Так вот, высказывается предположение (личная убеждённость), что везде, а особенно в послевоенном СССР и России, несмотря на все усилия взрослых, каждое новое поколение в мирное относительно благополучное время всегда больше усваивает эгоистических навыков (привычек) и меньше альтруистических. В результате в обществе в целом усиливаются эгоистические начала и ослабляются альтруистические (недобор). Это чревато нарастаиванием внутренних (да и не только) противоречий. Парная структура как раз и приспособлена, чтобы достаточно просто решать такие житейские проблемы.
С уважением.
От Георгий
К Yu P (06.06.2004 18:19:15)
Дата 06.06.2004 21:38:02

Т. е., сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?

> дети рождаются эгоистами (им же на первом этапе жизни нужно просто выжить даже с помощью мамы). Затем в процессе воспитания дети
учатся как эгоизму, так и альтруизму. Некоторым естественным пределом воспитания детей есть уровень эгоизма и альтруизма в
современном им обществе. Так вот, высказывается предположение (личная убеждённость), что везде, а особенно в послевоенном СССР и
России, несмотря на все усилия взрослых, каждое новое поколение в мирное относительно благополучное время всегда больше усваивает
эгоистических навыков (привычек) и меньше альтруистических. В результате в обществе в целом усиливаются эгоистические начала и
ослабляются альтруистические (недобор). Это чревато нарастаиванием внутренних (да и не только) противоречий. Парная структура как
раз и приспособлена, чтобы достаточно просто решать такие житейские проблемы.

Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все
начинается сызнова. %-))

В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же
сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в
условиях капитализма?" :-)))
Но по какой причине?
Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют прежде всего по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают
подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
Так?
От Yu P
К Георгий (06.06.2004 21:38:02)
Дата 12.06.2004 15:44:10

Re: Т. е.,...

>Однако усиление эгоизма в обществе не все время идет поступательно. В некоторые исторические моменты счетчик "сбрасывается", и все начинается сызнова. %-))
В принципе, - да, если каждый раз не будет найдено какое либо новое решение как с одной, так и с другой стороны.
>В свое время я сформулировал тезис: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством тех же сволочей". Видимо, его следует дополнить следующим образом: "...но сволочизация общества в условиях социализма идет быстрее, чем в условиях капитализма?" :-)))
Если вам хочется спросить удачный ли термин, или нет, то на мой взгляд не очень: слишком много возникает опровергающих вариантов. Бытовым словом назвать общественный процесс, значит, гарантировать себе в последующем «кучу» ошибочных действий. Если есть желание использовать диалектическую логику, как более совершенную (с более широкими возможностями), чем обычную, то надо забыть о морали и не использовать термины, несущие в себе моральную нагрузку, так как это резко сужает пространство верных решений. Ограниченность марксизма именно в этом и сказалась. «Мораль» начинается с конкретного уровня, а первоначальные формулы, как в законах тяготения, так и диалектике внеморальны. Абстракция это верховенство логики и предельно обобщённых понятий. Абстрактный уровень рассуждений сам по себе очень продуктивен, но на Форуме освоен слабо и в большинстве случаев или осуждается(!) без попытки понять суть и смысл, или просто не замечается. Веское слово могли бы сказать философы, но они куда-то подевались. Но, может, это и к лучшему? Они от своего срама ещё долго не оправятся.
>Но по какой причине?
>Выдвигаю следующую гипотезу. "Сволочизация" какого-то отдельного человека в принципе должна иметь какие-то для него последствия.
>Однако в условиях капитализма последствия этой "сволочизации" бьют, прежде всего, по "сволочизующемуся" ("сволочизирующемуся" %-)))),
Мне такая причина понятна, но я не поставил бы её на первое место.
>а в условиях социализма сбрасываются в аморфное общество. Таким образом, "сволочью" становится быть привлекательно, сволочи начинают подражать многие, в результате общество "сволозичуется" в целом и ...
>Так?
Так.
По первому вопросу (что лучше: сволочной капитализм или сволочной социализм?) хороший ответ требует много конкретики, и в чью он обернётся пользу, заранее не известно. Второй вопрос интереснее. Предлагаю такую версию. Степень «сволочизации» (как аналог эгоизации) в кап.обществе определяется причинами, которые можно назвать естественными (уровнем богатств, дифференциации по доходам, местом среди других и т.д.). В соц.обществе аморальность ограничена идеологическими (искусственными) установками, которые в условиях кап.окружения, преодолеваются гораздо легче. У проблемы «сволочизации» есть ещё одна сторона: «сволочизация», переходящая в распад, значительно быстрее происходила и происходит и в национальных образованиях СССР и России. Мне бы инетересно было ваше мнение. Кургинян, напр., просто панически боится этого процесса. Предостережения звучат в каждом его публичном выступлении. Что может затормозить или приостановить этот процесс (кроме, очевидно, усиления власти)?
С уважением.
P.S. Георгий, извините эа то, что текст был заготовлен для Вячеслава, с которым я переписывался. Для Вас, возможно, получился бы чуть другой вариант, но обнаружив ошибку, я не стал ни чего менять. Считаю тему важной и принципиальной и готов её обсуждать.