Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Важный материал в тему

От	И.Л.П.
К	И.Л.П.
Дата	14.05.2004 11:08:07
Рубрики	Тексты;

Re: Важный материал в тему

http://pravda.info/browse.php?mod=article&opt=view&id=494
Дата: Wed, 12 May 2004
Анатолий Баранов: Между бабушками и девушками

Мне приснился страшный сон – оппозиция выиграла президентские выборы и берет власть. Кошмар, а не сон, я весь потный проснулся. Слава богу, конечно, такое даже руководителям ЦК в голову не придет. Чтоб взять власть. Иначе что-то бы такое происходило, из чего можно было бы понять, что власть рано или поздно брать они собираются.

К примеру, в начале 90-х вопрос взятия власти коммунистами вовсе не был таким уж фантастическим. Причем, именно, потому что в партии на тот момент оказались в большом количестве очень трудоспособные, профессионально состоявшиеся люди в цветущем возрасте, но в силу известных причин выкинутые в одночасье на обочину жизни. Такие были в руководстве, такими были в массе своей и рядовые члены партии, и сочувствующие ей.

Естественно, на выборах в Государственную думу, в региональные органы власти дельные, положительные коммунисты средних лет легко обыгрывали «мальчиков в розовых штанишках», еще не успевших потерять облика младшего научного сотрудника, случайно избранного делегатом областной партконференции.

Кстати, в этом, видимо, была и одна из причин разгона местных Советов после путча 93-го года. В то время большинство Советов на местах имели большинство, избранное по спискам «Демократической России», но это демократическое большинство состояло из случайных людей, и было почти недееспособно, в отличие от сформировавшихся в тех же советах групп и фракций советской номенклатуры, главным образом представителей директорского корпуса, которые гораздо лучше понимали, что такое дисциплина и что такое вообще власть. Они, конечно, представляли серьезную опасность именно этим – возьми они власть, как ей распорядиться у них бы хватило профессионализма.

Не случайно в первые годы ельцинского президентства переход из оппозиции в правительство и иные властные структуры был делом вполне обычным. С одной стороны, власть осуществляла выбивание наиболее известных и профессиональных управленцев из рядов оппозиции, с другой ими же она укрепляла и собственные позиции.

Если мы возьмем список КПРФ в первой Думе, то увидим, что проблемы формирования теневого кабинета оппозиции практически не существовало – более того, список, который могла составить фракция КПРФ, был много убедительней, чем действующее правительство.

То же самое проявилось и на местах – выборы губернаторов поставили власть перед перспективой преобладания в стране регионов «красного пояса», что потребовало от Кремля просто титанических усилий по организации сразу десятков выборных кампаний в республиках и областях. Зарплаты и пенсии не платились по полгода, но на проведение избирательных кампаний средства находились всегда.

Власть пошла на колоссальное ухудшение качества управления, фактически, в ряде регионов, спровоцировала управленческий коллапс, лишь бы вывести из игры профессионалов советского периода, способных не столько взять власть (кстати, взять-то ее они оказались и не способны), сколько эффективно ей распорядиться.

В свое время первый мэр Москвы Г.Х.Попов признавался, что сознательно разрушал советскую систему управления столицей на основе райсоветов и райисполкомов, чтобы только не возродились каким-нибудь случайным образом заодно и райкомы партии. В результате «реформ» Попова то, что эффективно делал один советский чиновник, стали кое-как ковырять пять-шесть назначенцев из бывших «демократов». До сих пор столичная бюрократия не может до конца изжить наследия 1 года «реформ» Гавриила Харитоновича, а что говорить о провинции?

Назначенцев Собчака мы сегодня видим в качестве вице-премьеров и министров федерального правительства, да и сам Путин, за пять лет ставший из отставного подполковника госбезопасности первым вице-мэром Петербурга, тоже весьма красноречивый пример. Назначенец Кудрин рапортует о небывалых в истории страны доходах от продажи нефти, по небывалым в истории ценам, а назначенец Греф сообщает, что с марта месяца экономический рост в стране закончился и начинается медленный спад. А назначенец Путин, выслушав обоих, спокойно продавливает повторное назначение премьером человека, оказавшегося неспособным в процессе встреч с фракциями Госдумы ответить по существу ни на один вопрос депутатов.

Новые управленцы, которые приходили на приватизируемые объекты промышленности, сталкивались с конкуренцией со стороны собственных сотрудников, имевших за плечами опыт десятков лет, лауреатов премий и героев социалистического труда – и одновременно партийный стаж, также исчислявшийся десятками лет. Потребовалось полностью перестроить структуру бывшего народного хозяйства, понести колоссальные экономические потери, чтобы новые хозяева смогли полностью овладеть ситуацией на их теперь уже собственных предприятиях. Им пришлось вывести за рамки производств миллионы профессионалов разного уровня, сделать технологический крах абсолютно необратимым, чтобы уже больше не бояться, что их собственные сотрудники в один прекрасный день придут и отберут заводы и фабрики – и к вящему стыду, не окажутся более эффективными управленцами, чем «хозяева». В результате в стране сложилась совсем другая экономика, по эффективности сравнимая только с некоторыми африканскими странами, но был и один позитивный для новых хозяев результат – как управляться с производством в таких африканских условиях знают теперь уже только они.

Более знакомая мне сфера – область СМИ, тоже отражала общую ситуацию. Когда я пришел в «Правду» сразу после возобновления ее выхода в начале 1994 года, газета представляла из себя, конечно, печальное зрелище. Да и как могло быть иначе после разгрома? Были потеряны помещения, разбежались кто куда многие сотрудники, на счетах не было ни рубля, а подписка сорвана. И, тем не менее, в редакции еще оставалось достаточно профессионалов самого высокого, «правдинского» уровня, чтобы рассчитывать на возрождение качественной, мирового уровня газеты. Что и произошло вскоре на деньги греческих аферистов Янникосов, когда газета «Правда пять» приобрела тираж, поставивший ее в пятерку лидеров национального рынка, имела приличную доходность и цитируемость материалов издания другими СМИ была на самом высоком уровне.

Давно ли вы видели сегодняшнюю «Правду» в обзорах ТВ? А ведь дело не только в кознях Швыдкого и Эрнста, а и в содержании газеты, вернее, в его отсутствии. И не то, чтобы новая российская журналистика как-то широко шагнула по сравнению, скажем, с периодом «гласности». Но она все это время куда-то двигалась, а «Правда» стояла на месте и редела, безлюдела. В задачи оппозиции, конечно же, не входит помощь президенту и правительству в вопросах вывода страны из кризиса. Хотя отдельные старые специалисты до последнего времени, по старой памяти, все пытались донести до Путина «голос разума». Итогом стал испуг президента – «они еще и соображают» – и курс на полную ликвидацию системной оппозиции, начавшийся с изгнания думским большинством коммунистов с руководящих потов в Думе прошлого созыва, а продолжившийся разгромом на прошедших парламентских выборах всей оппозиции, и левой, и правой.

Но, кстати, до конца не поняли этого и тогдашние правдисты, не сумевшие до конца переключиться на выпуск оппозиционной, даже враждебной действующему режиму газеты. Все никак не укладывалось в голове у журналистов, привыкших мыслить по-государственному, что действующее государство ничего им не поручало. И в гробу их видело.

А годы шли, и годы эти работали совсем не на оппозицию.

В стране создавалась совсем другая, непохожая на советскую, система власти, со своей, абсолютно другой мотивацией у чиновничества, с другой системой взаимоотношений, ценностей. В этой системе появлялись уже свои профессионалы - передовики отката, мастера распиливания бюджетных средств, герои конъюнктурного секса. Выведенные за рамки процесса старые профессионалы теряли связи, теряли чутье на ситуацию, без чего не бывает карьерного успеха. Была построена экономическая система, не похожая на старую, где главным было не оказание, скажем, услуг населению, а извлечение максимальной прибыли, пусть даже и ценой отказа от оказания этих самых услуг. Деэлектрификация ряда населенных пунктов оказалась делом экономически более выгодным, чем подача туда электроэнергии, и это совсем не тот профессионализм, которому учили в советской высшей школе. Выкинуть станки на металлолом и сдать цеха под склады и магазины стало в этой системе не преступлением, а естественным поведением хозяйствующего субъекта. Законов этой системы старые специалисты не понимали.

Первым звонком, наверно, стало назначение И.Родионова министром обороны. Блистательный генерал, умница, пересидел самые разрушительные процессы, руководя академией Генштаба, и когда пришло время встать во главе армии, он обнаружил, что от Советской армии уже почти ничего не осталось, а то, что называется армией российской, является плохо управляемой массой вооруженных людей без определенных занятий.

Вспоминается вольтеров «Кандид», когда герой оказывается в Бразилии и пытается устроиться в тамошнюю армию. Когда узнают, что он служил сержантом во французской армии, тут же предлагают ему чин капитана. Но Родионов служил не сержантом, а генералом в самой современной армии 20 века, и в «банановом» войске места ему на финал не нашлось. Зато спустя несколько лет, этим воинством с успехом смог командовать человек с дипломом филолога. Это очень характерный пример того, как партийная масса стала терять претензию на лучшее качество. Профессионалы за 10 лет теряли квалификацию, переходили в категорию пенсионеров, умирали. Некоторые находили себя в новом порядке, как губернатор Ходырев или депутат Селезнев, но оппозиция их теряла, причем часто с некоторым налетом мазохистического сладострастия. В отчетах ЦК постоянно фигурирует рост членской базы КПРФ, причем за счет молодых людей в том числе. И это правда. Молодежь, пусть и не стройными рядами, а по одному или небольшими группами, но идет в оппозицию. Но это молодежь протестующая, часто маргинализированная, способная на действие и даже на самопожертвование. Возможно, именно они когда-нибудь окажутся теми, кто станет брать власть или хотя бы устроит этой власти новую Сорбонну.

Но смогут ли эти молодые люди командовать полком? Руководить заводом? Департаментом в министерстве? Или, сойдя с баррикады, надеть нарукавнички простого счетовода?

Их ровесники 10 лет назад в составе гайдаровского правительства «смогли». Ценой была гибель великой страны и само существование России казалось весьма проблематичным. Это теперь они обросли недвижимостью и подагрой, стали писать мемуары и возглавлять целые отрасли, как Чубайс, Потанин или Ходорковский.

Совершенно очевидно, что второго пришествия «розовых штанишек» страна не выдержит. Именно это подразумевал Г.Зюганов, когда сказал фразу об исчерпании Россией лимита на революции, за что был сильно бит общественностью, а зря. Он интуитивно это имел в виду, кадровый голод оппозиции на деятельных людей с управленческим опытом в современных условиях.

На заре советской власти большевики привлекали к работе старых специалистов, и это было оправдано. Но у новых большевиков просто нет этого кадрового резерва – ну не поручать же Чубайсу новый план ГОЭЛРО?

Беда в том, что у современной левой оппозиции нет собственных промышленных, научных или иных народнохозяйственных объектов, где бы можно было вырастить свои кадры, призванные в будущем осуществлять с таким трудом взятую власть. И эта кадровая пустота очень хорошо видна сегодняшнему избирателю, который предпочитает голосовать за «крепкого хозяйственника», пусть и давно вросшего в коррумпированную среду вокруг себя, но умеющего делать дело «здесь и сейчас». Никто не хочет, чтобы некие молодые дарования стажировались на живых людях, приобретая бесценный управленческий опыт ценой вымораживания целых городов. Это проблема.

Работа оппозиционных партий и движений, будь то гигантская КПРФ или небольшой юный Молодежный левый фронт, ничего не предлагает профессионалам, сегодня работающим в том реальном секторе, который имеется в наличии в современной России. Многие думающие люди хотели бы принять посильное участие, более того, на сетевых форумах часто поднимается этот вопрос. Но что предлагается? Либо с бабушками и дедушками на митинг к памятнику Марксу, либо со студентами-анархистами на флэш-моб. Лично я себе плохо представляю, как исполнительный директор компьютерной фирмы или государственный советник вылезает из «вольво», снимает пиджак и галстук, достает из багажника транспарант с лозунгом «Зурабов, верни копейку!» и топает митинговать.

Можно, конечно, сказать, что нечего делать в светлом социалистическом завтра этим прихвостням капитала, но до тех пор, пока именно средний слой, зарабатывающий какие-то деньги, делающий какое-то дело и знающий, как его делать, не присоединится к оппозиции, мы обречены обретаться на обочине политической жизни.

Что мы можем предложить среднему слою россиян?

А ничего. Мы об этом даже не думаем. Как у Райкина: «Идет завскладом, а мы на него пилюём».

Мы не можем предложить ему даже качественной газеты, которая бы на том уровне, к которому он уже привык (а это «Известия», «Коммерсант» и «Ведомости»), поднимала те проблемы, которые его интересуют. Если мы сегодня обратимся к той же газете «Правда», то с прискорбием надо констатировать: вернуться в ряд качественной прессы она уже не способна. Существует просто цивилизационный рубеж между корреспондентом «Правды» и директором сегодняшнего предприятия, а всего 10 лет назад они говорили на одном языке и понимали друг друга с полуслова. Или целых 10 лет…

В старое время любой партийный функционер имел опыт работы на производстве, как минимум в роли освобожденного секретаря парторганизации завода. Сегодня партия отрезана от рабочего класса проходной. И опыт прежних десятилетий не поможет теперь понять современного рабочего, инженера, а тем более менеджера, потому что это другой рабочий, другой инженер. И завод другой. Проблемы другие.

Поэтому когда на партийной работе оказывается успешный мастер предвыборных баталий, командир «полевой бригады» на выборах и просто толковый парень, то с представителем среднего слоя, производящего, между прочим, материальные ценности, общего языка у них не находится.

Сегодня молодой левый активист, как правило, отрицательно относится к службе в армии. Что объяснимо и с точки зрения марксистской теории оправдано – армия буржуазная, нечего в ней служить. Но как он может рассчитывать на понимание среди солдатской массы, когда они служат, а он «косит»? Он чужой для солдат, он чужой и для милиционеров, поскольку необходимым условием для поступление в «органы» является служба в армии. Леваки «косят» и тем самым дают «ментам» моральное оправдание: они не народ разгоняют, а «маменькиных сынков».

А ведь представитель среднего производящего слоя – это и армейский офицер, и офицер милиции, те, без привлечения кого на свою сторону даже бессмысленно и говорить о взятии и удержании власти. А что мы им говорим? Что предлагаем? Что мы, в конце концов, знаем об их жизни? Если судить по нашим газетам, то хорошо мы знаем только о жизни их бабушек и дедушек. У нас даже нет личностного ориентира, который мы могли бы предъявить среднему слою за неимением внятной позиции. Нет того, кто хотя бы олицетворял наше понимание этих людей, был таким, как они. Был Глазьев, но с ним как-то не складно вышло, хотя как символ «новых левых яппи» он подходил практически идеально. Где-то на горизонте обозначался Делягин, даже готовил материалы «теневого кабинета» оппозиции, но «не срослось» у него с партией, и теперь он в «Родине» у Рогозина. Илья Пономарев? Но он как раз ассоциируется с бунтующей молодежью, а не респектабельными отцами семейств, сидящими в офисах. А все остальные - враги, от Гельмана до Леонтьева. И куда ж теперь с таким личным составом?

А ведь совершенно очевидно: партия или другая организация, претендующая на власть, должна постоянно демонстрировать, что именно она лучше, эффективней, грамотней может этой властью распорядиться. И доказывать свои превосходства нужно не бабушкам, которые и без того горой за советскую власть, а тем самым профессионалам, на которых и держится общество, какое оно ни есть.

Мы же пока не имеем даже слов, с которыми к ним можно обратиться.

От	Игорь
К	И.Л.П. (14.05.2004 11:08:07)
Дата	14.05.2004 14:21:54

Дельные замечания

>Беда в том, что у современной левой оппозиции нет собственных промышленных, научных или иных народнохозяйственных объектов, где бы можно было вырастить свои кадры, призванные в будущем осуществлять с таким трудом взятую власть.

Еще большая беда в том, что оппозиция в лице КПРФ даже не ставит вопрос в таком ключе, а все больше говорит о каких-то протестных действиях и отстаивании "своих прав", как заправская парламентская партия Запада социа-демократического толка.
Я тут попробовал доказать одному старому коммунисту, что функциональная роль КПСС в советском обществе была близка не к роли политической партии на Западе, а скорее к роли института частного предпринимательства. Не доказал. Он так и остался в убеждении, что КПСС была политической партией и все такое.

От	Тупорылая Акула
К	Игорь (14.05.2004 14:21:54)
Дата	14.05.2004 15:09:18

Re: Дельные замечания

> Еще большая беда в том, что оппозиция в лице КПРФ даже не ставит вопрос в таком ключе, а все больше говорит о каких-то протестных действиях и отстаивании "своих прав", как заправская парламентская партия Запада социа-демократического толка.

Думаю, это главное и почти единственное, что может и что должна делать оппозиция в нашей ситуации : убеждать людей в необходимости солидарных действий, в ПЕРВУЮ очередь протестных.

Понимаете, если бы у нас была возможность создать солидарное производство или какую-то параллельную нынешнеему государству систему, это одно.

Но у нас нет этой возможности - скорей всего. Я постоянно об этом думаю.

Поэтому остается возможнсоть разве что ДЕСТРУКТИВНЫХ (протестных) солидарных действий.

так что все вернр КПРФ делает.

От	Игорь
К	Тупорылая Акула (14.05.2004 15:09:18)
Дата	14.05.2004 16:42:12

Ну тогда почитайте Ч. Паланика "Бойцовский клуб" про деструктивные действия

>> Еще большая беда в том, что оппозиция в лице КПРФ даже не ставит вопрос в таком ключе, а все больше говорит о каких-то протестных действиях и отстаивании "своих прав", как заправская парламентская партия Запада социа-демократического толка.
>
>Думаю, это главное и почти единственное, что может и что должна делать оппозиция в нашей ситуации : убеждать людей в необходимости солидарных действий, в ПЕРВУЮ очередь протестных.

>Понимаете, если бы у нас была возможность создать солидарное производство или какую-то параллельную нынешнеему государству систему, это одно.

Надо выяснить, что мешает.

>Но у нас нет этой возможности - скорей всего. Я постоянно об этом думаю.

Мало, значит , думаете.

>Поэтому остается возможнсоть разве что ДЕСТРУКТИВНЫХ (протестных) солидарных действий.

Знаете, для современной молодежи сейчас специально издаются книжки цвета желтой блев-ны - так сказать альтернативные писатели ( Ч. Паланик, Ирвин Уэлш и пр. современные "культовые" писатели), чтобы она не промазала со "свободным выбором" чтива. Там основные изобразительные средства ( одновременно являющиеся большей частью содержания) это мат, порнография, чернуха и прочие прелести современной западной культуры. Однако, кое-какие идеи тоже есть - это именно идеи деструктивных( протестных) солидарных действий. Но даже там показано, что они ведут в никуда и ничего не меняют.

>так что все вернр КПРФ делает.

От	Тупорылая Акула
К	Игорь (14.05.2004 16:42:12)
Дата	18.05.2004 11:20:03

Re: Ну тогда...

добавил в копилку листовку неизвестного автора ;)
символ, который должен объединить сопротивление.
слова, имхо, излишни.

От	Тупорылая Акула
К	Игорь (14.05.2004 16:42:12)
Дата	18.05.2004 11:07:30

Параллельная государственность

>>Понимаете, если бы у нас была возможность создать солидарное производство или какую-то параллельную нынешнеему государству систему, это одно.
>
> Надо выяснить, что мешает.

>>Но у нас нет этой возможности - скорей всего. Я постоянно об этом думаю.
>
> Мало, значит , думаете.

Куракин П.В.
-----------
Почтовая служба и альтернативная государственность
--------------------------------------------------
I.
Силам сопротивления следует изучить возможность создания
в России альтернативной государственности, подобно тому
как в начале 20-го века в России возникли Советы.
Напомню, Ленин возлагал большие надежды на Советы как на
спонтанное явление, явление самоорганизации новой,
рабоче-крестьянской государственности непосредственно
в недрах старой государственности.
Сразу хотелось бы обратить внимание, что данная возможность,
возможно, маловерятная, никак не обсуждалась в
оппозиционной среде. Реальные возможности и ресурсы никто
всерьез не оценивал. Возможно, возможности эт в самом
деле малы, но их, тем не менее, все равно необходимо
явно и публично взвесить.
Пока что в среде сопротивления, если и обсуждаются
проблемы построения нового государства, то с другой
точки зрения. Это либо насильственное свержение
действующей власти в гражданской войне (восстание,герилья),
либо "приручение" имеющегося государства путем подчинения
власти суду избирателей ("Закон об ответсвенности власти",
АВН).
II.
Чтобы создать альтернативную государственность, нужно быть
в состоянии конкурировать с действующей властью на
соответсвующем "рынке услуг". Кроме этого, альтернативная
государственность не должна встречать противодействия
со стороны власти официальной. Например, бессмысленно создавать
"свою" армию или полицию (даже если найти на что их содержать)
- это и есть по сути путь вооруженного столкновения.
Есть ли некие ниши, где альтернативная государственность
может легко, с относительно малыми затратами, возникнуть,
существовать, выполнять функции государства и при этом
эффективно уклоняться от противодействия власти "реальной"?
На первый взгляд, такая возможность полностью исключена.
Но я хочу предложить рассждение о том, что такая ниша,
возможно, все же есть. Это почтовая служба.
Идея почерпнута мной из романа "Почтальон"
американского писателя-фантаста Дэвида Брина. Действие романа
происходит на территории США после термоядерной войны.
Государство США распалось, жизнь перешла в режим феодальных
отношений на уровне местных хозяйчиков, бандитских и не очень.
Главный герой создал курьерскую почтовую службу, которая
доставляла письма по всем бывшим США. При этом служба имела пре-
тензию называться Федеральной почтовой службой США.
Идея, возможно, наивная, но по сути верная - ЛЮБАЯ государственая
служба может стать прообразом полной государственности. Главное,
чтобы зародыш начал жить.
III.
Теперь собственно проект. Конкурировать с Минсвязи РФ в городах,
скорей всего, нереально. И не нужно! Горожане - давно не народ,
чтобы на них опираться. Разложенное население, давно разучившееся
работать и нести элементарную ответсвенность. До 80% горожан занято
в бизнесе услуг, они продают воздух, в той или иной форме.
Зато, на мой взгляд, замечательные возможности открываются в деревне.
Во первых, крестьяне - единственный слой, до сих пор выполняющий
свои обязанности - растить хлеб. Можно или нет считать этот слой
"революционным", не знаю. Но это по настоящему работающие и
работящие люди.
Идея - по крайней мере, как я вижу сейчас - состоит в следующем.
Все колхозы так или иначе торгуют с городом. У них есть свой транспорт,
который может доставлять письма (именно письма) в город, во вполне
конкретные и известные точки. Для колхоза это не накладно - им по пути.
В городе письма могуь забирать очень небольшие группы ативистов "службы",
перебивать их в электронный вид, и отправлять по электронной почте
в другие города.
Там почту снова конвертируют в бумажный вид, и передают колхозеым машинам
на рынках. Затраты, по сути - только на оргтехнику и бумагу.
Зато скорость доставки может быть очень быстрой по ср. с Минсвязи.
Разумеется, эта схема работает на контрасте города и дерени в плане
доступности Интернета.
ДЛЯ НАЧАЛА ВСЕ.

От	SanSoft
К	Тупорылая Акула (18.05.2004 11:07:30)
Дата	19.05.2004 18:40:29

детские игры

>>>Понимаете, если бы у нас была возможность создать солидарное производство или какую-то параллельную нынешнеему государству систему, это одно.

Сразу возникает предложение - надо создать профсоюз. И сразу виден пример нынешних - бесполезно.

>Почтовая служба и альтернативная государственность

Если в американском фильме это прошло очень красиво, правда так и осталось впечатление грубого монтажа - видели конкретное начало, потом титры о годах работы (а какой конкретно?) и вот уже красивый финал, то у нас о таком говорить смешно. Некому и нечего писать, да и источники финансирования даже в фильме крайне примитивно показаны.

>Чтобы создать альтернативную государственность, нужно быть
>в состоянии конкурировать с действующей властью на
>соответсвующем "рынке услуг".

А вот здесь есть рациональное зерно. Я уже высказывал мысль что можно организоваться с целью юридической защиты прав граждан. Через суды добиваться улучшения жизни - повышения зарплаты, соблюдения Конституции дающей право на работу, жильё, образование, медицину. Не сдаваться встретив формулировку "на это сейчас нет денег", а добиваться своего по закону и более того - стремиться добиваться справедливости. Например если в Конституции сказано о бесплатном образовании, то в Налоговом законодательстве нужно добиться существования и применения следующей нормы "суммы затраченые на образование возвращаются из налоговых отчислений", а вовсе не мириться с текущей подачкой "суммы затраченые на образование не облагаются налогом". Если значительная часть населения займётся выколачиванием из государства хотя бы того что уже гарантировано текущими законодательными актами, то это будет лучшее "сопротивление неправильной власти". С год назад был характерный пример - несколько человек получили от Сбербанка компенсацию по дореформенным вкладам путём пересчёта сумм 1990 года в доллары по курсу 1990 года и выплаты именно этой суммы. Добились они этого обращением кажется в Европейский суд. А логика по которой суд вынес такое решение очень простая - оказывается с нерезидентами Сбербанк расплачивается именно так...

>Горожане - давно не народ,
>чтобы на них опираться. Разложенное население, давно разучившееся
>работать и нести элементарную ответсвенность. До 80% горожан занято
>в бизнесе услуг, они продают воздух, в той или иной форме.

Оставшиеся 20% по численности равны сельскому населению. Кстати - когда говорят о ненависти к Москвичам полезно помнить что это 10% населения России. Так что их простое уничтожение будет точно таким же геноцидом как и уничтожение других групп населения. Только цели и лозунги будут отличаться...

>Во первых, крестьяне - единственный слой, до сих пор выполняющий
>свои обязанности - растить хлеб. Можно или нет считать этот слой
>Но это по настоящему работающие и работящие люди.

Идеализация. Тырят и пьют из последних сил. А свои обязанности выполняют все - даже сутенёры.

>Разумеется, эта схема работает на контрасте города и дерени в плане
>доступности Интернета.

Вот признак городского человека - из всех противоречий между городом и деревней видит только разницу в доступе к Интернету. Если уж смотреть серьёзно, то надо заменить перекупщиков. Для начала мясных и овощных, потом можно мечтать о хлебе. У села сейчас проблема в том, что каждый из них продаёт по одной коровёнке на мясо. И если "слишком дорого" просить, то перекупщик не возьмёт - у перекупщика таких деревенек много. А вот крестьянину мясо деть больше некуда - отдаст по той цене как скажут. Та же проблема и с зерном - продавцов сотни, если часть заартачиться то сами и пожалеют. А скупщиков только несколько. У нас так вообще известен и играет роль только один - Тян. Не продашь ему зерно - сгноишь на току.

Но такое предложение чревато. Свой элеватор и зернохранилище отгрохать будет не по карману. Начинать на мясе это означает перейти от тихой жизни в ожидании "что будет дальше" к ожиданию когда придут с предложением "делиться с крышей и не мешать работать правильным пацанам". Это уже не шутки с нынешней доставкой почты.

От	Тупорылая Акула
К	SanSoft (19.05.2004 18:40:29)
Дата	21.05.2004 15:53:07

именно детские игры

строго говоря, все взрослые продали страну. приличными людьми. в нарвственном отношении, я считаю только те 10%, что голосуют за КПРФ.

Поколение молодых выращено за эти 12 лет еще хуже. Дажы демократы, но старые, обучены работать в СССР. Они могут с умным видом говорить, что социализм неэффективен, но работать они научились именно у коммунистов. Потому что заставляли. И учиться коммунисты заставляли. Учили всех как дворян.

У взрослых демократов только мозги набекрень, а руки им как надо силой заточили.

А у молодых нет и этого. Амбиции у них, как у старых демократов, а вот умений - извините.

Мой знакомый, к.ф.-м.н., парень из ИПМ РАН, готовит абитуру в экномические ВУЗы по мат-ке. Довольно "демократичный" кстати парень.

1\2 + 1\2 сложить не могут. Вариантов ответа много, из них лучший - 2\2.

Но зато у молодых есть НБП, АКМ. Это - элита в нравственном отншении. Но их мало.

ПОЭТОМУ, единственное, что и кого можно спасти в России, какя вижу - это дети. Их еще можно обучить чему-то дельному.

Кроме всего прочего, дети играют в игры. Им нужна игра, как у Тимура и его команды. Была книга, а потом это было в жизни. Великая ПИ-АР книга, между прочим. Что там Пелевин с его криэйторами реальности. Гайдар своей книгой в самом деле создал новую реальность.

Нужна такая же книга. Игра В НОВОЕ ГОСДАРСТВО. В НОВУЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, СОЗИДАЮЩУЮ ЖИЗНЬ.

От	Тупорылая Акула
К	Тупорылая Акула (21.05.2004 15:53:07)
Дата	21.05.2004 15:58:49

кстати о книгах

нужно определить 1-2 десятка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ книг для сегодняшних подростков. Я говорю о классике.

На самом, хороших советских книг для детей чудовищное количество, но некоторые особенно важны именно в свете того, что с нами произошло.

Помимо "Тимура", я бы включил в список "Витя Малеев в школе и дома" Н. Носова. Это ведь книга о СИСТЕМЕ ВОСПРОИЗВОДСТВА нации: отцы должны строить корабли (а не сникерсы продавать в ларьках), а дети - учить арифметику чтобы приходить им на смену (а не гешефт в ларьке же считать).

От	Алексей3
К	Тупорылая Акула (21.05.2004 15:58:49)
Дата	26.05.2004 22:09:18

Re: кстати о...

>нужно определить 1-2 десятка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ книг для сегодняшних подростков. Я говорю о классике.

А еще можно издать учебник истории с "вменяемым" описанием советского периода. Может помочь...

От	Георгий
К	Тупорылая Акула (21.05.2004 15:58:49)
Дата	22.05.2004 00:35:06

Ну, тогда еще и "Дневник Коли Синицына" вспомнить надо.

> Помимо "Тимура", я бы включил в список "Витя Малеев в школе и дома" Н. Носова. Это ведь книга о СИСТЕМЕ ВОСПРОИЗВОДСТВА нации:
отцы должны строить корабли (а не сникерсы продавать в ларьках), а дети - учить арифметику чтобы приходить им на смену (а не гешефт
в ларьке же считать).

Ну, тогда еще и "Дневник Коли Синицына" вспомнить надо.

От	Баювар
К	Георгий (22.05.2004 00:35:06)
Дата	22.05.2004 02:48:57

Вите Малееву нечего делить с Томом Сойером

>> Помимо "Тимура", я бы включил в список "Витя Малеев в школе и дома" Н. Носова. Это ведь книга о СИСТЕМЕ ВОСПРОИЗВОДСТВА нации:
>отцы должны строить корабли (а не сникерсы продавать в ларьках), а дети - учить арифметику чтобы приходить им на смену (а не гешефт
>в ларьке же считать).

>Ну, тогда еще и "Дневник Коли Синицына" вспомнить надо.

Все правильно, привезли, с удовольствием читаем.

Видите ли, Вите Малееву нечего делить с Томом Сойером, даже Павке Корчагину с Джек-Лондоновскими героями Клондайка. А вот виртуальной общинной скотинки, которая работает куда пошлют и получают чего удостоили тут рядом не стояло.

От	Тупорылая Акула
К	Баювар (22.05.2004 02:48:57)
Дата	23.05.2004 15:25:15

Re: Вите Малееву...

>А вот виртуальной общинной скотинки, которая работает куда пошлют и получают чего удостоили тут рядом не стояло.

Витя Малеев, советский школьник, написал бы скотнкЕ,
которая получаЕт.

И работать Витя Малеев умеет. Я лучше у него спрошу про "работать". В устах либералов это слово как-то смехотворно звучит.

Им-то откуда знать про такое понятие. Они всю жизнь только и делали что ныли, что им мало платят. за что? За нытье?

От	Игорь
К	SanSoft (19.05.2004 18:40:29)
Дата	20.05.2004 11:15:12

А у Вас вообще призывы тащить одеяло на себя - чокнуться можно

>А вот здесь есть рациональное зерно. Я уже высказывал мысль что можно организоваться с целью юридической защиты прав граждан.

И этим еще быстрее вырыть себе могилу.

> Через суды добиваться улучшения жизни

А это не просто детские игры - а прямо таки детский лепет. Как можно через суды "добиться улучшения жизни"? Улучшение жизни - следствие тяжелого и самоотверженного труда миллионов людей, и социальной организации общества. Как суд может улучшить общую ситуацию?

>- повышения зарплаты, соблюдения Конституции дающей право на работу, жильё, образование, медицину. Не сдаваться встретив формулировку "на это сейчас нет денег", а добиваться своего по закону и более того - стремиться добиваться справедливости. Например если в Конституции сказано о бесплатном образовании, то в Налоговом законодательстве нужно добиться существования и применения следующей нормы "суммы затраченые на образование возвращаются из налоговых отчислений", а вовсе не мириться с текущей подачкой "суммы затраченые на образование не облагаются налогом". Если значительная часть населения займётся выколачиванием из государства хотя бы того что уже гарантировано текущими законодательными актами, то это будет лучшее "сопротивление неправильной власти".

Наоборот - это будет худшее, что только можно себе представить. Нынешняя система физически не может обеспечить почти ничего того, за что Вы так ратуете. К чему Вы призываете - вместо того, чтобы заняться строительством и созиданием, полными тяжкого труда, Вы предлагаете вытрясать то, чего нет физически и не предвидится при нынешней системе. Якобы проблема в том, что законы не соблюдаются - проблема в том, что народ не имеет возможности полноценно трудится и созидать - вот за что нужно бороться.

> С год назад был характерный пример - несколько человек получили от Сбербанка компенсацию по дореформенным вкладам путём пересчёта сумм 1990 года в доллары по курсу 1990 года и выплаты именно этой суммы. Добились они этого обращением кажется в Европейский суд. А логика по которой суд вынес такое решение очень простая - оказывается с нерезидентами Сбербанк расплачивается именно так...

Если я нашел клад в лесу - значит ли это что и каждый его может найти? Да можно заплатить едицицам, что-то там компенсировать. Но в стране нет и долго еще не будет средств, чтобы компенсировать всем те же потерянные вклады в Сбербанке. И если народ по Вашему призыву и вправду начнет заниматься бессмысленным сутяжничеством, вытрясая несуществующие в стране деньги, то в стране и никогда вообще не будет средств.

От	SanSoft
К	Игорь (20.05.2004 11:15:12)
Дата	22.05.2004 16:04:12

надо жить здесь и сейчас!

>>А вот здесь есть рациональное зерно. Я уже высказывал мысль что можно организоваться с целью юридической защиты прав граждан.
> И этим еще быстрее вырыть себе могилу.

если имеется в виду что государство отомстит - убъёт таких сутяжников, то ведь я и не обещал лёгкого пути (альтернативная почта)

>> Через суды добиваться улучшения жизни
>А это не просто детские игры - а прямо таки детский лепет. Как можно через суды "добиться улучшения жизни"? Улучшение жизни - следствие тяжелого и самоотверженного труда миллионов людей, и социальной организации общества. Как суд может улучшить общую ситуацию?

Надо жить здесь и сейчас! Именно это определяет нормальность человека. В первую очередь чокнулись, причём с выгодой для себя, те "хозяева жизни", которые сегодня и здесь сожалеют что их работники не хотят трудиться за моральное поощерение и участвовать в субботниках. Во вторую очередь чокнулись те, кто предлагает народу потерпеть и простить все грехи власть предержащих. Это в солидарном обществе надо "тяжелого и самоотверженного труда миллионов людей". Сейчас у нас либеральные ценности и личные достижения. Значит надо и пользоваться терминами, методами и целями современного общества. Мои деньги, в соответствии с законом, отдай! Не греши. И не прикидывайся убогим! Бесплатный труд развращает если это не коммунизм с бесплатным потреблением! Начальнички сейчас развращены дармовой рабочей силой - ведь сейчас платить можно столько, сколько надо на еду. А требовать надо чтобы платили столько, чтобы хватило и на квартиру и на старость!

>Нынешняя система физически не может обеспечить почти ничего того, за что Вы так ратуете. К чему Вы призываете - вместо того, чтобы заняться строительством и созиданием, полными тяжкого труда, Вы предлагаете вытрясать то, чего нет физически и не предвидится при нынешней системе. Якобы проблема в том, что законы не соблюдаются - проблема в том, что народ не имеет возможности полноценно трудится и созидать - вот за что нужно бороться.

Из Вашего абзаца можно сделать краткий вывод - "В рамках нынешней системы нельзя достичь целей ею декларируемых. Необходимо сменить систему на такую, которая будет обеспечивать процветание населения". Так я же не против такого вывода. Я только не стал прямо призывать к свержению правительства и захвату власти. Я дождался когда это скажут другие. Чем больше людей пройдут этот путь рассуждений - тем лучше. А вот надеяться на спасение путём "заняться строительством и созиданием, полными тяжкого труда" это напоминает христианскую методику - ты здесь и сейчас работай и терпи, а вот на небе тебе воздастся. В такое "верят" либо сумасшедшие (которые лично видели Бога) либо мошенники (сами Бога не видели, но всех убеждают в его существовании).

>Но в стране нет и долго еще не будет средств, чтобы компенсировать всем те же потерянные вклады в Сбербанке. И если народ по Вашему призыву и вправду начнет заниматься бессмысленным сутяжничеством, вытрясая несуществующие в стране деньги, то в стране и никогда вообще не будет средств.

Вы мне обещаете, что я, через 200 лет, получу справедливую компенсацию по вкладу 1985 года? Обманывать нехорошо. Так что самый "адекватный" путь - коллективный иск к государству с требованием выплатить полагающееся. Если должник не может вернуть долг, то его надо признать банкротом, реструктурировать долг, ввести внешнего управляющего... Ну может быть прощать долг можно при получении другой выгоды. Но ни мне, ни населению страны, до сих пор никакой выгоды даже не обещано! Так что только моя трусость и лень спасают государство от моего сутяжничества.

От	Администрация (Сепулька)
К	SanSoft (22.05.2004 16:04:12)
Дата	25.05.2004 11:11:27

Сообщение участника Тупорылая Акула удалено

как содержащее нецензурную лексику.
Участнику ограничен доступ на 1 день.

От	Игорь
К	SanSoft (22.05.2004 16:04:12)
Дата	24.05.2004 12:22:45

Сутяжничество ошибочный путь - игра по чужим правилам

с заведомо отрицательным или нулевым результатом. Нужно свои правила устанавливать - чтобы в результате была игра с положительной суммой. А не можете свои правила устанавливать - тогда не трепитесь, что вам нужна свобода и все такое.

От	SanSoft
К	Игорь (24.05.2004 12:22:45)
Дата	24.05.2004 13:49:55

приди и отними!

>с заведомо отрицательным или нулевым результатом. Нужно свои правила устанавливать - чтобы в результате была игра с положительной суммой. А не можете свои правила устанавливать - тогда не трепитесь, что вам нужна свобода и все такое.

Именно так - только ведь это именно к Вам и относится! Играть по своим правилам можно только если можешь их устанавливать сам! Вы же не согласны действовать по текущим правилам, но и не способны установить свои! Только поговорить. Я же предлагал идею по сути потребкооперации - заменить перекупщиков вклинившихся между горожанами и деревней. Этот путь, попахивающий "криминальными раборками", не обратил на себя внимания. Что же Вы не уцепились за эту идею - ведь как раз это и было бы установлением "своих" правил? По видимому у Вас нет желания/возможности переходить от болтовни к делу. Вот и вцепились во вполне законное, соответствующее текущим реалиям, и не такое уж страшное предложение получить своё кровно заработанное. Почему такое предложение вызывает столь яростное противодействие? Именно потому что оно реалистично и правильно! Просто позвать народ на "установление своих правил" ой как нелегко и опасно. А вот проявить, действуя в рамках закон, так, что невозможно уже опровергнуть демагогией, тупиковую сущность текущего режима и тем самым подвести к вопросу о смене правил игры - это очень серьёзно и опасно. Тот, кто пытается "понять" чужие, к тому же меняющиеся, правила игры, да ещё при этом делает вид, что играет по своим правилам, тот просто боиться реальности - но хочет красиво поговорить. Можете и дальше болтать о гибельности текущего курса - власть Вам не переболтать. А к "силовому" захвату власти Вы явно не готовы - ни партии нет, ни поддержки в народе. Вот кто треплется о желании достичь блага так это Вы!

От	Pout
К	SanSoft (24.05.2004 13:49:55)
Дата	27.05.2004 11:00:35

"Вывести из себя требованиями в правовой области"

Этот путь в сочетании с "второй ногой" (акульей) достаточно
эффективен,только каждый раз он должен конкретизироваться соответственно
раскоалу. И про "отдай мои бабки" в третью очередь можно говорить

в методах борьюы диссидентуры постепенно отточили способ2соблюдайте свою
Конституцию!"(там были записаны "право на свободу демонстраций" и даже
печати кажется). Были и теоретики этой линии, работавшей оч.эффективно -
по всей цепи

в 1995 подавали иск в Европ суд на Лужкова с опротестованием выборов и
потому всего московского "режима"(я об этом рассказывал)

из последнего -оппозиция в прошлом году стала разыгрывать право на
референдум, в рез-те власти практически право инициирования и
проведения общефедерального референдума уничтожило как таковое

в начале 90х практика депутатов была наиболее эффективной, КОГДА
МАКСИМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛА ПРАВОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,В Т.Ч. ВНОВЬ СОЗДАВАЕМЫЕ,
в отношении защиты коллективных прав и заодно"воспитания" правового
сознания и создания прецедентов ( с их популяризацией).
Пример- микр-рн Братеево, 1987

Сейчас время другое,невегетарианское. Даже основные институты
международного права уничтожаются один за другим. Но скажем канал на
евросуд рабоает, вон оппозиция готовила протесты по псоледним выборам -
туда. Вроде с испугу Вешняков указал засудить одного
деятеля-подтасовщика

Путь долгий и расходный, но ИМО тот, кто на этом пути добивается
значимого _общественного_ результата трикрат заслуживает внимания и
подражания. Что касается частно-шкурного среза "верните мне МОИ
бабки" -то он тоже заслуживает внимания,если исходно проецируется на
значительный круг людей. Этим по идее должны заниматься правозащитники и
депутаты, т.е. не рядовые члены общества - у них статус позволяет сразу
выйти на широкий круг и возможности. У них такие возможности по статусу
еще остались. Не тем "ковалевы"и "эллочки панфиловы" заняты

SanSoft сообщил в новостях
следующее:115336@kmf...
> >с заведомо отрицательным или нулевым результатом. Нужно свои правила
устанавливать - чтобы в результате была игра с положительной суммой. А
не можете свои правила устанавливать - тогда не трепитесь, что вам нужна
свобода и все такое.
>
> Именно так - только ведь это именно к Вам и относится! Играть по своим
правилам можно только если можешь их устанавливать сам! Вы же не
согласны действовать по текущим правилам, но и не способны установить
свои! Только поговорить. Я же предлагал идею по сути потребкооперации -
заменить перекупщиков вклинившихся между горожанами и деревней. Этот
путь, попахивающий "криминальными раборками", не обратил на себя
внимания. Что же Вы не уцепились за эту идею - ведь как раз это и было
бы установлением "своих" правил? По видимому у Вас нет
желания/возможности переходить от болтовни к делу. Вот и вцепились во
вполне законное, соответствующее текущим реалиям, и не такое уж страшное
предложение получить своё кровно заработанное. Почему такое предложение
вызывает столь яростное противодействие? Именно потому что оно
реалистично и правильно! Просто позвать народ на "установление своих
правил" ой как нелегко и опасно. А вот проявить, действуя в рамках
закон, так, что невозможно уже опровергнуть демагогией, тупиковую
сущность текущего режима и тем самым подвести к вопросу о смене правил
игры - это очень серьёзно и опасно. Тот, кто пытается "понять" чужие, к
тому же меняющиеся, правила игры, да ещё при этом делает вид, что играет
по своим правилам, тот просто боиться реальности - но хочет красиво
поговорить. Можете и дальше болтать о гибельности текущего курса -
власть Вам не переболтать. А к "силовому" захвату власти Вы явно не
готовы - ни партии нет, ни поддержки в народе. Вот кто треплется о
желании достичь блага так это Вы!

От	Тупорылая Акула
К	SanSoft (24.05.2004 13:49:55)
Дата	25.05.2004 11:04:50

Re: приди и...

>Именно так - только ведь это именно к Вам и относится! Играть по своим правилам можно только если можешь их устанавливать сам!

точно

>Вы же не согласны действовать по текущим правилам, но и не способны установить свои! Только поговорить. Я же предлагал идею по сути потребкооперации - заменить перекупщиков вклинившихся между горожанами и деревней. Этот путь, попахивающий "криминальными раборками", не обратил на себя внимания. Что же Вы не уцепились за эту идею - ведь как раз это и было бы установлением "своих" правил? По видимому у Вас нет желания/возможности переходить от болтовни к делу.

все верно. криминальный путь тоже не заказан. и нам нечего стесняться лозунга "грабь награбленное". Если сможем. Сможем так сможем, не сможем, так не сможем.

>Вот и вцепились во вполне законное, соответствующее текущим реалиям, и не такое уж страшное предложение получить своё кровно заработанное. Почему такое предложение вызывает столь яростное противодействие? Именно потому что оно реалистично и правильно! Просто позвать народ на "установление своих правил" ой как нелегко и опасно. А вот проявить, действуя в рамках закон, так, что невозможно уже опровергнуть демагогией, тупиковую сущность текущего режима и тем самым подвести к вопросу о смене правил игры - это очень серьёзно и опасно. Тот, кто пытается "понять" чужие, к тому же меняющиеся, правила игры, да ещё при этом делает вид, что играет по своим правилам, тот просто боиться реальности - но хочет красиво поговорить. Можете и дальше болтать о гибельности текущего курса - власть Вам не переболтать.

ТОЧНО! не переболтать. значит, нужно искать ниши, где ИМ не переболтать НАС. Дело говорите.

>А к "силовому" захвату власти Вы явно не готовы - ни партии нет, ни поддержки в народе. Вот кто треплется о желании достичь блага так это Вы!

а вот тут позвольте еще более страшную вещь сказать. я недавно прочел знаменитый "Дневник Тернера", антиутопию (хотя, кому анти а кому и не анти) о революции белых расистов в США. Разумеется, против негров и евреев.

У них метода была простая как грабли - убивай всех и взрывай все. Обычный уголовный террор. А что такого?
Чтобы обываетель не доверял власти и понимал, что СИЛА - у этих вот нацистов - подпольщиков, а не у государства. В романе они не остановились не перед чем и дошли до термоядерной войны.

А ПОЧЕМУ НЕТ? - Если это РАБОТАЕТ? Не работает так не работает, но ЕСЛИ работает?

Я высказываю гипотезу, что сейчас, возможно, население станет союзником власти как никогда. И встанет на путь тягчайшего преступления, соучаствуя в уничтожении уже не какой-то
там (простите) "России" как цивилизаци и пр., а в уничтожению самой возможности биологической жизни на территории этой вашей (и моей, увы) "России".

Речь идет о приватизации лесов. Какие - то крохи от этого потекут же в бюджет? Потекут. Население будет подкуплено.
На что спорим, что 90% так и не шевельнет в ужасе последней извилиной: "я же ЕМ своих детй и внуков!!!"?

Уничтожать ТАКОГО обываетеля - жизненно необходимо. ЕСЛИ это технически достижимо.

ЕСЛИ же недостижимо - надо подыгрывать населению, извлекая свою пользу. Свою = для освободительного движения.

Я утверждаю, что НЕТ плохих методом в борьбе с ЭТОЙ властью.

От	Администрация (И.Т.)
К	Тупорылая Акула (25.05.2004 11:04:50)
Дата	26.05.2004 17:42:36

Неделя только чтение

за высказывания типа: уничтожение обывателя, любые методы борьбы с властью.

И предупреждение, что за подобные вещи придется покинуть форум.

От	Игорь
К	SanSoft (24.05.2004 13:49:55)
Дата	24.05.2004 14:41:32

Вы вообще-то много моего читали, кроме этих постов?

чтобы такое мне приписывать?

>Можете и дальше болтать о гибельности текущего курса - власть Вам не переболтать. А к "силовому" захвату власти Вы явно не готовы - ни партии нет, ни поддержки в народе. Вот кто треплется о желании достичь блага так это Вы!

Почитайте мои статьи на contr-tv и в Альманахе "Восток" на situation.ru. Я там как И. Николаев.

И представление о том, что надо делать сейчас у меня есть, будьте спокойны.

От	И.Л.П.
К	Тупорылая Акула (18.05.2004 11:07:30)
Дата	19.05.2004 18:11:18

Re: Не повторяет ли идеализация современных крестьян ошибку народников?

Они в свое время тоже отправились крестьян агитировать, но особой поддержки не встретили.

Так что стоило бы сначала выяснить мнение крестьян по этому вопросу, а уж потом придумывать различные схемы.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (19.05.2004 18:11:18)
Дата	19.05.2004 18:18:54

Крестьяне тут не главное. Воспринимать как концепцию и набросок реализации.

А где и как придётся применить - заранее не предусмотришь.

От	И.Л.П.
К	Тупорылая Акула (18.05.2004 11:07:30)
Дата	19.05.2004 18:03:39

Re: Албанцы в свое время создали такую штуку в Косово

Правда, не на идеологической, а на националистической основе. Вплоть до своих неофициальных школ и т.п. Можно сказать, что это "сработало", хотя результат, по меньшей мере, неоднозначный.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (19.05.2004 18:03:39)
Дата	19.05.2004 18:20:43

Неплохо бы изучить опыт. Только как?

Причём не только самим учиться так делать. Ведь нужно ещё и понимать, что эту схему могут применить другие. И не во благо всему обществу.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (19.05.2004 18:20:43)
Дата	20.05.2004 14:09:03

Re: Неплохо бы...

В Сети, я думаю, можно поискать материалы.

Я с трудом понимаю, как это осуществить в России, где столь велика зависимость от государства огромных масс людей (пенсионеры, бюджетники и др.). Те, кто независим, живут более благополучно, и в коренной ломке современной системы не заинтересованы.

К тому же, нет идеологической основы. В Косово этой основой был национализм. Трудно сказать, что может стать таковой в России.

Удивила Ваша ремарка относительно "блага всего общества". Нет ничего, что пошло бы на благо "всему обществу" в условиях, когда это общество катастрофически расколото. Всегда кто-то теряет, а кто-то выигрывает. Важно, кто в большинстве, и, что еще важнее, обеспечиваются ли условия для дальнейшего существования народа как такового.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (20.05.2004 14:09:03)
Дата	20.05.2004 18:35:22

Это, на мой взгляд, крайность в суждениях.

>Я с трудом понимаю, как это осуществить в России, где столь велика зависимость от государства огромных масс людей (пенсионеры, бюджетники и др.). Те, кто независим, живут более благополучно, и в коренной ломке современной системы не заинтересованы.

Зачем ломать то, что ещё работает? Пусть работает. Вот, если перестанет работать (от внутренноего развала, или по приказу сверху) - тогда и нужно будет что-то предпринимать самим, а не ждать, когда "миротворцы" наладят.

>К тому же, нет идеологической основы. В Косово этой основой был национализм. Трудно сказать, что может стать таковой в России.

Сейчас, предположим, нет, а в будущем, может появиться. Как заранее узнать?

>Удивила Ваша ремарка относительно "блага всего общества". Нет ничего, что пошло бы на благо "всему обществу" в условиях, когда это общество катастрофически расколото. Всегда кто-то теряет, а кто-то выигрывает. Важно, кто в большинстве, и, что еще важнее, обеспечиваются ли условия для дальнейшего существования народа как такового.

Может быть, мне можно было выразиться удачней. Но, насколько мне известно, интересы всего общества не складываются механически из личных интересов каждого его члена. Так что фраза вполне имеет смысл.

От	Баювар
К	Владимир К. (20.05.2004 18:35:22)
Дата	21.05.2004 12:52:07

не складываются механически

>Может быть, мне можно было выразиться удачней. Но, насколько мне известно, интересы всего общества не складываются механически из личных интересов каждого его члена.

Я часто это слышу, но никак не уловлю смысла. Не говоря уж об истинности или ложности.

От	Владимир К.
К	Баювар (21.05.2004 12:52:07)
Дата	21.05.2004 17:30:55

Неужели сложно?

Навскидку.

Иметь и вырастить детей индивиду не обязательно выгодно (даже не затрагивая вообще такую постановку вопроса с точки зрения морали), а сейчас часто и прямо невыгодно. Лучше потратить средства на новые удовольствия, как к этому прямо призывают: "Лё-олик! Со-олнце! Я тебя люблю, но замуж не пойду! ... Я немножко погулять хочу ... Тренажёр, массажёр, - ни к чему ухажёр..." (с), "Давай останемся свободными..." (с) Смотрите и слушайте российские каналы ТВ и радио, - много интересного увидите.

А обществу для нормального существования и воспроизводства нужны дети, причём здоровые морально и физически.

А ещё есть любимая вами тема армии и вооружений. ;-)

От	Баювар
К	Владимир К. (21.05.2004 17:30:55)
Дата	22.05.2004 01:23:55

Однако же не продвинулись.

>Навскидку.

>Иметь и вырастить детей индивиду не обязательно выгодно (даже не затрагивая вообще такую постановку вопроса с точки зрения морали), а сейчас часто и прямо невыгодно. Лучше потратить средства на новые удовольствия, как к этому прямо призывают: "Лё-олик! Со-олнце! Я тебя люблю, но замуж не пойду! ... Я немножко погулять хочу ... Тренажёр, массажёр, - ни к чему ухажёр..." (с), "Давай останемся свободными..." (с) Смотрите и слушайте российские каналы ТВ и радио, - много интересного увидите.

Это правильно -- видеть причиной недорождаемости не недостаток белков-калорий (скотинка...), а рекламы турбюро -- хотим сначала на Кипр, потом ребенка.

>А обществу для нормального существования и воспроизводства нужны дети, причём здоровые морально и физически.

Однако же не продвинулись. Одно из двух. Или Вы лично можете объяснить за каким лешим Вам нужна "рождаемость", тогда при чем тут общество, разумнее поговорить о Ваших интересах, может и я соглашусь. Минусы "перевернутой пирамиды" очевидны, вопрос только в цене, отказе от плюсов-турбюро. К слову: каждый из присутствующих считает себя вправе лично решать вопрос о числе своих детей. Но некоторые настаивают на том, чтобы другим в этом было отказано. Для сравнения ПДД: каждый водитель хотя бы теоретически отказывается от "права" ездить как попало, но всегда страстно желает, чтобы другие эти правила соблюдали.

Или Ваш интерес отсутствует. Совсем. Тогда что?

>А ещё есть любимая вами тема армии и вооружений. ;-)

То же самое: либо обсуждаем Ваши страхи перед амерскими бомбежками... либо нет. А я завсегда готов напомнить о заинтересованности вояк в количественном росте. Как оно -- на пенсию лейтенантом?!

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (20.05.2004 18:35:22)
Дата	21.05.2004 10:16:54

Re: Возможно, Вы правы

Если говорить о неопределенном будущем. Я имел в виду текущий момент.

От	Yu P
К	Тупорылая Акула (18.05.2004 11:07:30)
Дата	19.05.2004 12:54:18

Re: Параллельная государственность???

Агитировать за параллельную государственность в одной стране есть большая провокация. Делить (обязательно!) надо собственника.

От	Владимир К.
К	Yu P (19.05.2004 12:54:18)
Дата	19.05.2004 18:15:36

Это средство "судного дня", когда уже начинается развал государства.

Поэтому пригодится. Но уже в крайних обстоятельствах, когда наступает отказ имеющихся систем.

От	Владимир К.
К	Тупорылая Акула (18.05.2004 11:07:30)
Дата	18.05.2004 18:13:54

Так, отлично. Принимаем идею в "концептуарий". (-)

От	И.Л.П.
К	Тупорылая Акула (14.05.2004 15:09:18)
Дата	14.05.2004 16:20:39

Re: Дельные, кроме рассуждений про "средние слои" - это полный мрак

Во-первых, автор попал под воздействие пропагандистких заклинаний о "среднем классе" и отнес к этому классу даже "директора фирмы на "Вольво" - это в России-то! Т. н. "средний класс", а фактически узкая (по отношению ко всему населению) прослойка обеспеченных людей (не "олигархов", но имеющих возможность не отказывать себе практически ни в чем) не нуждается ни в каких переменах и будет держаться за действующий режим, несмотря на отдельные "кидки", вроде того, что имел место в 1998 г. Сегодня эти люди имеют неплохой доход, платят минимум налогов, покупают импортные товары, не производя, как правило, ничего на экспорт и т.п. Плохо ли? От добра добра не ищут, и эти люди - не союзники реальной оппозиции ни при каких обстоятельствах. Отдельные сочувствующие среди них могут быть, но не более того. Ни при какой другой системе они не будут иметь того, что имеют сегодня, и они это, в общем, понимают, хотя бы и интуитивно.

Почему именно эти люди объявлены "производителями" непонятно. Большинство из них либо клерки, либо предприниматели в сфере услуг. Что они "производят" - непонятно. Сюда же автор из непонятных соображений приплетает офицеров и милиционеров. Это, опять-таки служащие (или военнослужащие), живущие за счет налогов с производителей.

В целом - путаница, отражающая разброд и шатания в оппозиции, но есть хотя бы попытка анализа - и то хорошо.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (14.05.2004 11:08:07)
Дата	14.05.2004 12:02:06