От Георгий
К Лилия
Дата 24.03.2001 09:58:00
Рубрики Прочее;

??? Гек Финн не был черным. Черным был Джим (-)
От Александр
К Георгий (24.03.2001 09:58:00)
Дата 24.03.2001 12:24:00

Дядюшку Римуса и его сказок...

в Америке почти никто не знает. Кто знает говорят что были плпулярны до шестидесятых, а потом пропали начисто вместе с дядюшкой. Раскопать книгу при желании можно, но наткнуться на нее, или на мультики по сказкам случайно совершенно невозможно. В масс. культуру не годится.
От Георгий
К Александр (24.03.2001 12:24:00)
Дата 24.03.2001 12:41:00

Вот-вот. И цензуры вроде нет, и не читает почти никто (-)
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 20:12:00

re: ...

> Во-первых, я не утверждала, что в США все школы хорошие, да, есть плохие,
> но хорошие и плохие школы в США перемешаны гораздо более равномерно,
> чем в России,

Да, Вы не утверждаете, Вы умалчиваете. Плохих школ в американском поимании, тоесть таких где не дают начал анализа, физики, химии, геометрии, истории и т.д. в СССР небыло совсем. Вы делаете вид что плохие американские школы и "плохие" Советские - сравнимые вещи. Вы прямо этого не утверждаете, поскольку это очевидно не так, но Вы намекаете, подталкиваете к такому выводу - манипулируете.

> Что же касается плохих школ, то они как раз нуждаются в воспитателях,
> психологах прежде всего, а потом уже в расширении школьных программ.

"Я не доктор, но я играю доктора в мыльной опере, и поэтому очень рекомендую это лекарство" (из телерекламы). Вы забыли написать "я думаю".

> Когда появятся желающие учиться.

Никогда. Роль школы (а также СМИ, масс. культуры, спорта, даже детских игрушек и всех государственных идеологических аппаратов в США) сделать так чтобы желающих учиться небыло. Всякого рода психологи играют в этом процессе весьма существенную роль.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 19:28:00

re: ...

=Тоесть о том что в СССР давалось не только "в хорошей провинциальной школе", но и в любой деревенской,=

Утверждение на Вашей совести.

Здесь, кстати, деревенских в советском понимании школ нет. Наш, к примеру, школьный округ очень большой - входят как районы близкого пригорода, так отдаленные деревеньки, отовсюду детей свозят (как здесь принято) школьными автобусами.

=А о Алгебре речь не идет? А о том что во многих школах основ анализа просто нет, равно как и геометрии с доказательством теорем? Или о том что квадратные уравнения некоторые програмы оставляют до 12-го класса? Или Ваше выступление напоминает агитку в худших традициях Мадисон авеню?=

Во-первых, я не утверждала, что в США все школы хорошие, да, есть плохие, но хорошие и плохие школы в США перемешаны гораздо более равномерно, чем в России, что при отсутствии жилищных проблем и института прописки позволяет родителям найти жилье в хорошем школьном округе.

Что же касается плохих школ, то они как раз нуждаются в воспитателях, психологах прежде всего, а потом уже в расширении школьных программ. Когда появятся желающие учиться.

Насчёт уровня подготовки в советских школах-вузах могу привести ещё один факт - на первом курсе мой муж в качестве общественной нагрузки натаскивал одного спортсмена с геофака (МГУ). Что ж, научить бессознательно дифференцировать многочлены этого болвана удалось, но не более.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 18:38:00

re: ...

> Нет, речь идёт в частности о: Calculus

Тоесть о том что в СССР давалось не только "в хорошей провинциальной школе", но и в любой деревенской, и всем, а не только тем кого не удалость совратить с пути истинного. А о Алгебре речь не идет? А о том что во многих школах основ анализа просто нет, равно как и геометрии с доказательством теорем? Или о том что квадратные уравнения некоторые програмы оставляют до 12-го класса? Или Ваше выступление напоминает агитку в худших традициях Мадисон авеню?

Кстати, что имеется в виду под "провинциальной" школой? Еще одна небольшая агитка?

> Банкиру много математематики как раз не нужно. А для руководителя (лидера)
> как раз важнее успевание по "поведенческим дисциплинам" или попросту
> умение ладить с любыми людьми в любых ситуациях.

Об том и речь что за людей решают что им не нужно. Кто Вы есть чтобы заявлять что "банкиру много математики не нужно"? Господь Бог? И заметьте, Вы уговариваете не банкира, а школьника. И поддавшись на Ваши уговоры он никогда не станет банкиром. В этом и есть цель манипуляции. Выдаем мнение за факт, притворяемся что человек не ученик школы, а будущий рабочий.

Это чистой воды идеология. Ученик должен учиться, а "будущему ххх" "много математики не надо" тем самым Вы назначаете человеку ему роль ххх и т.д. Вы говорите что "будущему ххх много математики не надо" и этим подталкиваете человека решить что он будущий ххх. С тем чтобы и сделать его ххх. А он не будущий, а настоящий. И не ххх, а ученик школы. И ученик школы должен изучать математику. Кем он будет он может решить значительно позднее, но если он уже внял манипуляторам, и уже не взял "ненужную будущему ххх" Алгебру дело куда хуже.

> Позволять-то как раз позволяют и возможность дают.
> Не заставляют - но это другое дело.

Об этом хорошо написано в книге Сергея Георгиевича "Манипуляция сознанием". Людей часто не заставляют, а манипулируют их сознанием. Ну, например как Вы сейчас. Расскажут какие белые люди сволочи, да как они "разорвут Землю", а потом "дадут возможность" не изучать "их белую" математику, физику, химию... Вот "Survival of the fittest" каждый должен выучить. Без этого капитализм не живет. С пеленок мозги компостируют динозаврами. Чуть где на эволюцию наедут - в газетах буря возмущения. А умножение многозначных чисел, или деление дробей из програмы выкинуть даже департамент образования настоятельно рекомендует. И хоть бы кто пикнул!

> В хайскул в школьной библиотеке была
> тематическая выставка книг, которые когда-то
> были запрещены или нерекомендованы.

Согласитесь, было бы странно устраивать в школьной библиотеке выставку книг, которые запрещены сейчас.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 16:58:00

re: ...

=Просто поясняю что когда Вы пишете "Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже" речь идет вовсе не о мат. анализе и аналитической геометрии, а о старой доброй Алгебре за седьмой класс.=

Нет, речь идёт в частности о:
Calculus: Graphical, Numerical, Algebraic: Single Variable Version
Ross L. Finney George B. Thomas Bert K. Waits Franklin Demana
- это учебник.
И повторяю: речь идёт о хорошей провинциальной школе. Хорошей, но обычной. А Ваши выступления всё больше напоминают агитки в худших традициях позднего застоя.

=Я понимаю, конечно, что с буржуйской точки зрения считать должны уметь только банкиры.=

Банкиру много математематики как раз не нужно. А для руководителя (лидера) как раз важнее успевание по "поведенческим дисциплинам" или попросту умение ладить с любыми людьми в любых ситуациях.

=Но по-нашему выходит что людям не позволяют гармонично развиваться.=

Позволять-то как раз позволяют и возможность дают. Не заставляют - но это другое дело.

=И опять повторюсь, должен ли я понимать Ваши выступления как намек на то что "об этом не принято говорить"? Ведь я только сообщаю факты.=

Подобные Ваши пассажи вообще слабо понимаю. А факты - пожалуйста.

На выпускном вечере в начальной школе директриса трясла этой самой книжкой - "Приключения Гекельбери Финна", рекомендуя всем её читать. Я потом посмотрела по обложке в книжном - неадаптированное издание, где слово "ниггер" втречатся открытым текстом и сколько положено раз.

В хайскул в школьной библиотеке была тематическая выставка книг, которые когда-то были запрещены или нерекомендованы.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 10:43:00

Александру про 2 последних абзаца. Возражений нет.

А письма редактируются.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 10:22:00

re: ...

>> =многие американцы не берут алгебру и геометрию
>> в школе и изучают их в колледже.=

> Ну и что?

Ничего, конечно. Просто поясняю что когда Вы пишете "Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже" речь идет вовсе не о мат. анализе и аналитической геометрии, а о старой доброй Алгебре за седьмой класс. Ведь некоторые Русские могут Вас неправильно понять. К тому же может кому интересно. Проявят интерес - я сразу в книжку вставлю.

> Насколько я понимаю, это единый тест и для филологов, и для ботаников.
> Какая там вообще может быть математика кроме самой примитивной?

Этот экзамен для взрослых людей. Причем здесь специальность? К тому же, это для людей с высшим образованием, которые станут лидерами, подчиненных учить будут. Я понимаю, конечно, что с буржуйской точки зрения считать должны уметь только банкиры. А остальные лучше бы не умели вовсе - объегорить легче. Но по-нашему выходит что людям не позволяют гармонично развиваться. Лепят их в таком виде как нужно правящему классу. По-нашему - грех делать из человека недоразвитого уродца только для того чтобы прикарманить десяток тысяч его долларов, а он бы и возмутиться не сумел.

Поскольку книга для Русских, важно как по-нашему, а не как по-вашему. И опять повторюсь, должен ли я понимать Ваши выступления как намек на то что "об этом не принято говорить"? Ведь я только сообщаю факты. Голые, чистые факты, которых наши люди не знают. Знание этих фактов, безусловно, повлияет на их решение. Безусловно они будут судить об этих вещах со своих этических позиций и смогут сделать осознаный выбор. Я не нанимался втирать им западную идеологию. Я помогаю своему народу заглянуть под идеологическое покрывало и решить самому надо ли ему это, исходя из его, народа, собственных ценностей.

Есть возрадения?
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 09:51:00

...

=многие американцы не берут алгебру и геометрию в школе и изучают их в колледже.=

Ну и что?

=Экзамен по математике в американскую аспирантуру (GRE кто интересуется можете посмотреть в библиотеке иностранной литературы в Москве) по сложности не выходит из програмы Советского седьмого класса.=

Насколько я понимаю, это единый тест и для филологов, и для ботаников. Какая там вообще может быть математика кроме самой примитивной?
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 07:16:00

О бесклассовом обществе.

> буквенного обозначения классов в США нет. Да и самих классов в
> советском/постсоветском понимании тоже нет.

Хе-хе. В этом плане действительно "бесклассовое общество". Производят людской фарш, человеческую пыль. В начальной школе каждый год классы распускаются и на следующий год собирабтся случайным образом. В классе моей дочки каждые две недели пересаживают чтобы не сдружились. Играть с 2-3 друзьями считается ненормальшым. Предлагают обратиться к психотерапевту. Ребенок должен играть со всеми одинаково. Это у них так равенство понимают как стандартизацию, а отсутствие дружбы и стадность как общительность. Это подробно описано у Фрома в "The Sane Society." Дальше - больше. В средней школе однокласники могут и не знать друг друга потому что разбредаются кто на корзиноплетение, кто на "математику для покупателя".

> Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже

Да, большинство американских колледжей примерно соответствуют по уровню Советской старшей школе, или даже 7-8 классу, поскольку многие американцы не берут алгебру и геометрию в школе и изучают их в колледже. Экзамен по математике в американскую аспирантуру (GRE кто интересуется можете посмотреть в библиотеке иностранной литературы в Москве) по сложности не выходит из програмы Советского седьмого класса. Я, помнится, по нему был в 98 персентиле. Самом высшем, поскольку ответил правильно на все вопросы вместе с 4% тестировавшихся.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 05:27:00

Прежде всего,

буквенного обозначения классов в США нет. Да и самих классов в советском/постсоветском понимании тоже нет.

Введение различных (по уровню сложности, но не изучаемому материалу) курсов математики в нашей школе началось в третьем классе, но оно не соответствовало делению на классы - просто в трёх классах математика была одновременно и дети перераспределялись в зависимости от успеваемости по предмету. Одна из учительниц вела сильный класс, другая послабее, третья самых слабых. Переход из класса в класс свободный.

В средней школе (5-8) класс, два курса математики, более-менее параллельные (до седьмого). В старшей школе (9-12) обучение уже скорее напоминает колледж - большой выбор предметов (в разных школах может быть различным)и каждый ученик сам себе выбирает специализацию, в разумных пределах, конечно - набор обязательных для получения аттестата курсов тоже существует. Да, практически по всем предметам два-три курса различной степени сложности. Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже и есть курсы из местного городского чего-то вроде техникума или комбината производственного обучения.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 05:00:00

Попробуйте пока обсуждить табели.

Посмотрите про табели book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=985430498

> Еще в советское время были классы "А" - лучшие
> (ws. "блатные"), "Б" - средние, "В" - "очень средние".
> Сейчас эта система разрослась и расцвела пышным цветом: классы "А"-"К"(!!!) +
> "классы коррекции". Что слышно в Америке по этому поводу,

В моей школе разницы между А и Б небыло, а "система разрасталась" вплоть до Ж класса только потому что район был новый, детей было много, а школ мало. Когда число учеников в классах достигало 32-33 организовывали новый параллельный класс. Всю жизнь учился в "Б" и ничего.

В Америке веяния как раз в другую сторону. В нормальные классы сажают трясущихся инвалидов с незакрывающимся ртом и текущими слюнями, на колясках, (у дочки в школе одна такая девочка полетела кувырком с крыльца вместе с коляской и голову разбила, зато в общей школе) а програмы для "одаренных и талантливых" прекращают финансировать.

Но самого разодаренного можно оболванить новомодными американизированными програмами и методами. А в России чем школа "элитарнее" тем более американизирована, со всеми вытекающими. К американской системе ведут постепенно, как лягушку варят. Бросишь сразу в кипяток - выпрыгнет, а посадишь в ведро и будешь медленно доводить до кипения - будет сидеть и греться пока не всплывет вареная.

К тому же американским методам реклама: американские - в лучших школах, а "отсталые" Советские в обычных. Хотя, если удасться превратить Россию в страну третьего мира, скорее всего, установится система разных школ для богатых и для бедных.

Но это нам сейчас не важно. Важно во-первых показать на примере школы различия между нашими цивилизациями, а во-вторых раскритиковать американские методы, а для этого лучше всего рассказать о результатах их применения и целях, на которые они направлены.

Что хорошо для классовой борьбы то, зачастую, вполне подходит и для войны на уничтожение аборигенов. Винтовку можно применять и для расстрела индейцев и для расстрела рабочей или студенческой демонстрации. Американская школа подходит и для создания "человека толпы" на западе и для уничтожения науки и культуры в России, которой не суждено стать обществом потребления.
От Владимир К.
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 02:47:00

Попробую тоже в этом обсуждении поучаствовать, когда развернется...

По моим наблюдениям, всякие пакости американского типа давным-давно, расползлись по нашим школам. Главное и самое критичное, на мой взгляд - деление учеников на отдельные потоки по успеваемости. Еще в советское время были классы "А" - лучшие (ws. "блатные"), "Б" - средние, "В" - "очень средние". Сейчас эта система разрослась и расцвела пышным цветом: классы "А"-"К"(!!!) + "классы коррекции". Что слышно в Америке по этому поводу, Александр?
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 12:03:00

re: Нам ведь теперь не надо мировой революции

Нам уже врое после войны не надо было... Да и кишка тонка.
Им надо.

Так все же - здесь-то, на Форуме, как обсуждать будем?
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 10:46:00

Планы на будущее.

> ...изменения внесете в книгу по результатам
> обсуждения нашего Форума, если внесете?

Тут речь не столько об изменениях сколько о чем писать. По заявкам радиослушателей, как говорится. Вот кончатся выходные, посмотрим что народ о табелях скажет. Ведь мы радовались когда первый раз их увидели, мол, будем знать если проблемы. Надо посмотреть что интересно, что непонятно, что непривычно. Страшно далеки мы от народа. Популярные мифы подзабылись.

Обсуждение аксиомы о том что школа штампует эксплуатируемых будет значительно расширено благодаря дискусиям с Алмаром и serge. Добавлю цитаты из Альтюссера и ссылки на статистику Департамента Образования. Надо бы найти список десятка лучших школ Америки и собрать информацию о них чтобы было достаточно исключений для подчеркивания правила. Забавно ведь что в "элитной" школе 70% иммигрантов. Другая школа из десятки, о которой писала Лилия, тоже исключение, и тоже лишь подтверждает правило - сама школа дрянь, но позволяет брать курсы в университете и оплачивает их, но только круглым отличникам позволяет, когда уже ясно что их с пути истинного совратить не удастся. Хорошо бы добыть информацию по всему первому десятку. Кроме того аксиому я переделал в теорему. Так физикам понятнее.

Боюсь только что текст расползется настолько что его никто не сможет прочитать в один заход и обращаться к посетителям форума за комментариями будет неудобно.

Еще хотелось бы сделать брошюру не для узкого круга специалистов, а для учителей и наших людей в Штатах. Наши в штатах с интернета скачать могут, а вот с учителями проблема. Им бы бумажную лучше. Да еще я с ними не общался с тех пор как школу кончил. От них бы обратную связь поиметь. Профессионалы ведь. Если им понравится и будет пользоваться популярностью эффективность будет самая высокая. И ученики, и родители в той или иной форме узнают. Появятся новые доводы для борьбы с реформой образования и соросовскими учебниками. союзниками Тевтонов учителя не станут. Жаль мои писательские способности не очень. И времени пока мало. Вот недели через 2-3 уйду писать диссертацию и разгуляюсь на два фронта.

Заодно будет эксперимент по целевому обсуждению темы в стволе. Мне название темы в заголовке нити писать не сложно, а другим и не нужно - они в нить пишут и всем все ясно.

> для того чтобы как следует ненавидеть Запад,
> надо познакомиться с ним поближе

Его не надо ненавидеть. Он вообщем-то неплохой мужик. Хоть и скучный, но зато умный. Да кроме всего прочего нам от него много чего надо. И мы вполне могли бы неплохо поладить. Нам ведь теперь не надо мировой революции. А ему надо дать понять что нас подчинить невозможно. А если невозможно то и ненужно. А потом его даже любить можно, но на расстоянии. И признавать различия. Вот над различиями мы и работаем.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 09:50:00

Хорошо, Александр. Вы уже наметили, какие ...

...изменения внесете в книгу по результатам обсуждения нашего Форума, если внесете?

На нападки (Хари и Скептика) не обращайте внимания - для того чтобы как следует ненавидеть Запад, надо познакомиться с ним поближе - не в туристической поездке. У меня тоже есть мысли в этом направлении...

А письма Энгельгардта редактируются - третье письмо пошло. Так что будьте покойны.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 23:19:00

re: По-моему, происхождение этих сказок - французское. Ma mere l'Oye

Даже происхождение многих американцев французское или ещё какое европейское. Ну и что? Суть в том, что в СССР, подчеркиваю - в СССР, уделялось особое внимание изучению творчества угнетенных. Вы б ещё удивлялись, что америкосы "Приключений Чипполино" не знают. В отличие от.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 08:09:00

re: Интересуют настолько,

> Видите ли, очень странно выглядит со стороны, когда люди рассказывают
> какая конкретно школа плохая и какое образование в целом ужасное,
> но при этом стараются опять устроить ребенка именно в эту школу и не
> хотят его обучать дома, не собираясь в этой стране жить.

Видите ли, хари, если бы дети совков поучились бы в американской школе хотябы год и могли бы сравнить Советский Союз был бы прочнее чем в 1951 году, и Холодную войну Запад проиграл бы вчистую. Именно поэтому я и работаю над книгой. К несчастью, совки были лишены такой возможности и не зная своего врага отдались ему ни за понюшку табаку и отдали своих детей. Я такую возможность имею. И не намерен ее упускать. Ведь Холодная Гражданская Война идет на западе всегда. Не я ее начал, но я не собираюсь ее проигрывать. Пусть дочка сравнивает.

А Вам, извините, какое дело до моей дочки? Имеете что-то по существу?

Видите проблемы с фактами или логикой - милости просим. А если хотите дать понять что "об этом не принято говорить вслух" - то оставьте при себе. Мы тут собрались не для того чтобы врать и манипулировать. Отвечу в вашем стиле: Если Вам нужна "правильная" ложь то зачем Вы сюда ходите? Читайте New York Times или "Московский Комсомолец".
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 04:35:00

Интересуют настолько,

что Вы готовы на родном ребенке экспериментировать? Видите ли, очень странно выглядит со стороны, когда люди рассказывают какая конкретно школа плохая и какое образование в целом ужасное, но при этом стараются опять устроить ребенка именно в эту школу и не хотят его обучать дома, не собираясь в этой стране жить.
В США к домашнему обучению относятся совершенно нормально - мало ли кому какая блажь в голову взбредет. Необходимо будет сдавать тесты и всё.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 01:01:00

Меня американские школы не удручают, а живо интересуют.

Удручают меня либеральные реформы в России. Как только мы их остановим я безусловно заберу свою дочку из американской школы и буду учить ее дома, тоесть в Русской школе, заодно пресекая в зародыше любые попытки американизации.

Тут ведь не обыватели собрались, а люди с активной жизненной позицией. Нам не достаточно захлопнуться в своей раковине. Наш дом - Россия (как говаривал старина Черномырдин). Мы за страну в ответе.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 23:22:00

re: Да? А я думал их Маршак написал.

А Вам бы стоило забрать своего бедного ребенка из школы и учить дома. В США это практикуется, хотя и не общепринято. Если уж Вас настолько удручают американские школы.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 22:31:00

Да? А я думал их Маршак написал.

Просьба не отвлекаться. Даже если провоцируют.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 21:57:00

По-моему, происхождение этих сказок - французское. Ma mere l'Oye (-)
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 17:51:00

re: Вот-вот. И цензуры вроде нет, и не читает почти никто

Во-первых, читают. Вот ссылка на эту книжку в интернетовском книжном магазине - можете исследовать вопрос с её рейтингом, доступностью и отзывами.
www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-keywords=%20uncle%20remus&bq=1/ref=aps_more_b_1/107-0076032-5078114

Во-вторых, цензура тут не при чём - просто слишком большой выбор и популярность чего-либо определяется прежде всего модой.

А в-третьих, вот у американцев есть очень популярные стишки матушки Гусыни - о них действительно все слышали. Вы о них много знаете?

www.designwest.com/Johanna/MotherGoose/
От Лилия
К Георгий (24.03.2001 09:58:00)
Дата 24.03.2001 11:25:00

re: ??? Гек Финн не был черным. Черным был Джим

Блин. Стыдно. Стереть, стереть!!