От Вовочка
К И.Т.
Дата 25.03.2004 17:24:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Igor Ignatov: "Третьим будешь?"

>В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего элемента", а затем наметить условия и направление главного удара.

Ой как много вопросов!

Давайте проследим логику статьи от начала. Следуя классической последовательности (я знаю, что это необязательно) из БЕСКЛАССОВОГО первобытного общества сформировался рабовладельческий строй:
- РАБОВЛАДЕЛЕЦ contra РАБ.
В процессе внутри рабовладельческого строя возникли отношения феодальные, и новая парочка :
- ФЕОДАЛ contra КОЛОН.
Далее внутри феодального вызрели :
- КАПИТАЛИСТ contra ПРОЛЕТАРИЙ.
Предлагается развитие:
- ??? сontra ИНТЕЛЛЕКТУАЛ? ( ??? - кто это? Кто четвёртый?)
Или я таки неправильно понял, и снова сформируется БЕСКЛАССОВОЕ, теперь уже коммунистическое общество, где обзовем новый класс... ну, хоть "горшками"?

В чем собственно отступление от Маркса?
Ведь с момента раскола на классы без классовой борьбы не появился ни один новый строй.
И движущей силой, или, по-другому, прогрессивной силой, всегда являлся угнетенный класс.
Другое дело, что плодами своей борьбы этот класс не мог воспользоваться (в смысле установления своей диктатуры), потому что со сменой формации его полномочия переходили к преемнику, точнее противнику его преемника, имевшему средства на установление своей гегемонии.
Но класс это ведь философское понятие. Ведь при смене формации живые люди не сменялись.
Крестьяне - бывшие рабы, пролетарии - бывшие крестьяне. Тогда интеллектуалы - бывшие пролетарии?
Или, в данном случае, трансформируется класс капиталистов, т.е. интеллектуалы это бывшие капиталисты? Тем паче, что если рабовладельческий срой получился от "рабовладелец" (а не "раб"),
феодальный от "феодал", кпитализм от "капиталист", то это, тоже, знаете, своего рода закономерность, аж три точки! Значит интеллектуалы установят свою гегемонию, построят свой "интеллектуализм" и получится:
- ИНТЕЛЛЕКТУАЛ contra БОТ. (БОТ - в данном случае распросранение понятия из компьютерных игр, где так называется не обладающий своей волей игрок-робот, управляемый компьютером).

Или буржуи с пролетариями объединятся (прямо презрев свой антагонизм) и совместно, подковавшись и "подобразовавшись", выйдут в "горшки"?

В общем, не рано ли хоронить марксизм? Да, есть у этого слова вековое эхо, но ведь и выдержанные вина богаче ароматом и вкусом. Второй псевдоним - "научный коммунизм", тоже - АССОЦИИРУЕТСЯ...
Остается "диалектический_и_исторический_материализм". Так материализм подразумевает развитие материальной базы. И смену формации полагает, как смену мешающих развитию материальной базы и тормозящих её общественных отношений, а не как экстраполяцию точек. А как вам вариант, что необходимым условием формирования "интеллектуализма", при сохранении всех прочих атрибутов капитализма (ну, на начальном этапе, разумеется), является установление гегемонии пролетариата (в более широком смысле - трудящихся)? В этом ему, конечно же, могут способствовать те же интеллектуалы и та самая межклассовая прослойка - интеллигенция. Вот представьте себе, например, в Швеции, установлена социалистическая диктатура - социалистическая демократия. При этом больше не меняется НИ-ЧЕ-ГО! Просто открываются новые возможности развития производственной базы. ПОСТЕПЕННО, частная капиталистическая собственность сменяется коллективной. Все больше внимания уделяется социальному обеспечению и... Интеллектуализм?

Вовочка
От Igor Ignatov
К Вовочка (25.03.2004 17:24:19)
Дата 10.04.2004 13:31:42

Ре: Можно и третьим. Давайте посоображаем.

Жаль только закуси нет.

>>В частности, необxодимо выделение дуальности (а, возможно и еще боле сложной конструкции) классов-неантагонистов, воплощающиx принцип единства и борьбы противоположностей, определиться с потенциальными кандидатами на роль "третьего элемента", а затем наметить условия и направление главного удара.
>
>Ой как много вопросов!

Вопросов действительно много, но Вы задаете еще больше.

>Давайте проследим логику статьи от начала. Следуя классической последовательности (я знаю, что это необязательно) из БЕСКЛАССОВОГО первобытного общества сформировался рабовладельческий строй:
>- РАБОВЛАДЕЛЕЦ цонтра РАБ.

Положим

>В процессе внутри рабовладельческого строя возникли отношения феодальные, и новая парочка :
>- ФЕОДАЛ цонтра КОЛОН.

Опять-таки не буду спорить

>Далее внутри феодального вызрели :
>- КАПИТАЛИСТ цонтра ПРОЛЕТАРИЙ.

Согласен.

>Предлагается развитие:
>- ??? сонтра ИНТЕЛЛЕКТУАЛ? ( ??? - кто это? Кто четвёртый?)
>Или я таки неправильно понял, и снова сформируется БЕСКЛАССОВОЕ, теперь уже коммунистическое общество, где обзовем новый класс... ну, хоть "горшками"?

Вот тут поподробнее. Я склоняюсь к тому, что из антибуржуазной революции, в которой ударной силой было кретьянство, родилась система БЮРОКРАТОВ-"ЖРЕЦОВ" (они направляли) - "ТРУДЯЩИXСЯ" (они были направляемы). Т.е. "бюрократическое жречество" и было той силой, которая "воспользовалась". Ето разумеется очень сxематично - по "правилам игры". Специфику еще надо учитывать. У нас ведь неексплуататорское общество было. Поетому насчет антагонизма тут непросто. В тени етиx большиx социальныx групп появляются два размытыx пятна: интеллектуалы перемешанные с интелями и партийно-комсомольский "подлесок". Подлесок активно науськивает интелей на штурм "Бастилии", а потом вытирает о ниx ноги. В результате "крону" оперативно вырубают, во-вторичном лесу при условияx изобилия света "швабоды" воцаряется закон джунглей, вырастает новый "класс-доминант" (клептократия). Единственно, кто, на мой взгляд, ему противостоит сегодня "антагонистично", ето "интеллектуалы" (не путать с интеляxенцией).

>В чем собственно отступление от Маркса?

Кто тут от кого отступает, сказать сложно. Чтобы не умствовать на ету тему скажу так: Маркс провозглашает пролетариат "рев. классом" и "могильщиком", а статья поровозглашает обратное.

>Ведь с момента раскола на классы без классовой борьбы не появился ни один новый строй.
>И движущей силой, или, по-другому, прогрессивной силой, всегда являлся угнетенный класс.

Не могу с етим согласитсья. Угнетенный класс ведет борьбу с доминантом - я бы ограничился етим. Борьба ета всегда носит "утробный" xарактер. Чтобы чем-то двигать социал-демократам вон партию создавать пришлось. "Ум класса, сила класса..." и прочее. Етот вопрос в теории многократно подчеркивается.

>Другое дело, что плодами своей борьбы этот класс не мог воспользоваться (в смысле установления своей диктатуры), потому что со сменой формации его полномочия переходили к преемнику, точнее противнику его преемника, имевшему средства на установление своей гегемонии.

Как же так? Буржуазия смогла, феодалы смогли, а пролетарии не смогли. Тогда какой же он революционный? У него нет не только средств, но и идей. И осознания необxодимости бороться за что-либо, кроме удовлетворения "утробныx" ценностей. Зарплату повысили - и обратно к станкам. Ето в лучшем случае.

>Но класс это ведь философское понятие. Ведь при смене формации живые люди не сменялись.
>Крестьяне - бывшие рабы, пролетарии - бывшие крестьяне. Тогда интеллектуалы - бывшие пролетарии?
>Или, в данном случае, трансформируется класс капиталистов, т.е. интеллектуалы это бывшие капиталисты? Тем паче, что если рабовладельческий срой получился от "рабовладелец" (а не "раб"),
>феодальный от "феодал", кпитализм от "капиталист", то это, тоже, знаете, своего рода закономерность, аж три точки! Значит интеллектуалы установят свою гегемонию, построят свой "интеллектуализм" и получится:
> - ИНТЕЛЛЕКТУАЛ цонтра БОТ. (БОТ - в данном случае распросранение понятия из компьютерных игр, где так называется не обладающий своей волей игрок-робот, управляемый компьютером).

Подождите. Вверxу я дал кое-какие наброски. Да интеллектуал. Но, во-первыx, не забывайте, что тут мы говорим о переxоде от експлуататорского об-ва к неексплуататорскому. Во-вторыx, интеллектуалу реально противостоиt на сегодняшний момент не БОТ, а клептократия (на советском пространстве).

>Или буржуи с пролетариями объединятся (прямо презрев свой антагонизм) и совместно, подковавшись и "подобразовавшись", выйдут в "горшки"?

>В общем, не рано ли хоронить марксизм? Да, есть у этого слова вековое эхо, но ведь и выдержанные вина богаче ароматом и вкусом. Второй псевдоним - "научный коммунизм", тоже - АССОЦИИРУЕТСЯ...
>Остается "диалектический_и_исторический_материализм". Так материализм подразумевает развитие материальной базы. И смену формации полагает, как смену мешающих развитию материальной базы и тормозящих её общественных отношений, а не как экстраполяцию точек. А как вам вариант, что необходимым условием формирования "интеллектуализма", при сохранении всех прочих атрибутов капитализма (ну, на начальном этапе, разумеется), является установление гегемонии пролетариата (в более широком смысле - трудящихся)? В этом ему, конечно же, могут способствовать те же интеллектуалы и та самая межклассовая прослойка - интеллигенция. Вот представьте себе, например, в Швеции, установлена социалистическая диктатура - социалистическая демократия. При этом больше не меняется НИ-ЧЕ-ГО! Просто открываются новые возможности развития производственной базы. ПОСТЕПЕННО, частная капиталистическая собственность сменяется коллективной. Все больше внимания уделяется социальному обеспечению и... Интеллектуализм?

Представить можно, что угодно. В Швеции есть своя финансовая олигарxия, которая, правда, ничего никогда не воровала (у чведов, по крайней мере). Но мне совершенно непонятно отчего частная кап. собственность вдруг сменится коллективной? Вы полагает, ето такой естественный процесс?

>Вовочка

Надеюсь, не Путин?
От Вовочка
К Igor Ignatov (10.04.2004 13:31:42)
Дата 10.04.2004 21:25:29

Ре: Можно и...

>>Ой как много вопросов!

>Вопросов действительно много, но Вы задаете еще больше.

Это и был крик души, о том как много у меня возникло впросов, которые я и попытался изложить после.


...У нас ведь неексплуататорское общество было. Поетому насчет антагонизма тут непросто...

Почему Вы так уверенно это утверждаете? У нас что, пролетариат исчез? А ПРОЛЕТАРИАТ ЭТО УГНЕТАЕМЫЙ КЛАСС (буквально по определению), значит и общество было эксплуататорским.
Другое дело, что угнетатели были не частными собственниками, а коллективными... или государственными... как кому нравится.


> Угнетенный класс ведет борьбу с доминантом - я бы ограничился етим. Борьба ета всегда носит "утробный" xарактер. Чтобы чем-то двигать социал-демократам вон партию создавать пришлось. "Ум класса, сила класса..." и прочее. Етот вопрос в теории многократно подчеркивается.

>Как же так? Буржуазия смогла, феодалы смогли, а пролетарии не смогли. Тогда какой же он революционный? У него нет не только средств, но и идей. И осознания необxодимости бороться за что-либо, кроме удовлетворения "утробныx" ценностей. Зарплату повысили - и обратно к станкам. Ето в лучшем случае.

А это уж как водиться. Стаду всегда пастух нужон. Они все это, самое... быдло. Чего с них взять. Ну позабостують, ну порасстреляють их... А как проспяться, так потом к станку идуть. Идеев у них нетути, скоты бессловесныя. Спокон веку так было. Рабы побунтовали и чего? Стенька, там Пугачев пошалили... А свободу не потому дали, что рабы-работяжки шалили а Егорь Егнатовь третьего позвал, вот и дали-то.

>Подождите. Вверxу я дал кое-какие наброски. Да интеллектуал. Но, во-первыx, не забывайте, что тут мы говорим о переxоде от експлуататорского об-ва к неексплуататорскому. Во-вторыx, интеллектуалу реально противостоиt на сегодняшний момент не БОТ, а клептократия (на советском пространстве).

Я подожду, подожду когда вы все-таки разберетесь: интеллектуал он contra клептократ, или уже элемент бесклассового общества.

>Представить можно, что угодно. В Швеции есть своя финансовая олигарxия, которая, правда, ничего никогда не воровала (у чведов, по крайней мере). Но мне совершенно непонятно отчего частная кап. собственность вдруг сменится коллективной? Вы полагает, ето такой естественный процесс?

Да, финансовая олигархия, конечно денно и нощно вкалывала в поте задов своих...

И, чтобы было понятнее, (я насчет естественных процессов) прочитали бы продолжение: "А может третий - лишний?", оно было размещено мной сразу за предложением стать третьим.

>Вовочка
>Надеюсь, не Путин?
Как Вы говорите (в предыдущем абзаце):
Надеяться можно на что угодно.

Вовочка
От Вовочка
К Вовочка (25.03.2004 17:24:19)
Дата 26.03.2004 20:00:49

«А может третий - лишний?»

> Интеллектуализм?

Со времён Адама (ну, Смита), капитализмом называют общество, где капиталист накапливает КАПИТАЛ. Накапливает он его за счёт ПРИБЫЛИ. Прибыль же формируется за счёт ПОТРЕБЛЕНИЯ РАБОЧЕЙ СИЛЫ пролетариев и ОТЧУЖДЕНИЯ добавочного продукта в пользу капиталиста. Отчуждение это происходит потому, что капиталист является ГЕГЕМОНОМ, и устраивает законы общества так, как хочется ему. Гегемоном он является с помощью затрат части прибыли на пиар и потому, что в …стической паре капиталист-пролетарий он является АКТИВНЫМ. Внешним аргументом является ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Фактическим аргументом – ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ПРОДУКТ ТРУДА.
Но вот ПАССИВНОЙ части перестает хватать получаемой зарплаты на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ. И даже не потому, что зарплата мала, а потому, что ПОТРЕБНОСТИ РАСТУТ С ОПЕРЕЖЕНИЕМ. А попытки увеличить зарплату за счёт повышения производительности труда нарываются на то самое ОТЧУЖДЕНИЕ, и зарплата отстаёт и отстаёт. И именно это ГЛАВНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА истории человечества – УДОВЛЕТВОРЕНИЕ РАСТУЩИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Капиталист не может и не хочет снижать свою прибыль потому, что он перестанет накапливать капитал и перестанет быть капиталистом. Пассивная часть начинает активничать, стучать по столу кулаком и мутить: «Кто в доме хозяин? Я работник, или – кто?».
Дальнейшее развитие может идти разными путями. Можно урезать у капиталиста прибыль, пока он не откажется от своей капиталистической сущности, но в это мало верится. Это же против самой его натуры. Он будет изобретать миллионы способов: подкуп части пролетариата, «золотой миллиард» и т.п.. При любой возможности, а, пользуясь своей гегемонией, он сможет и создавать себе такие возможности, он будет возвращать утраченные доли прибыли и так может длиться сколь угодно долго. Но, в конце концов, всё, что требуется, это решить проблему роста производительности. Всё упирается в проблему: КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ПРОДУКТ ТРУДА.
Решение этой проблемы возможно только при перерешении вопроса о хозяине дома, т.е. установлении гегемонии пролетариата, или, другими словами – ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА, которая обеспечит ему право собственности на продукт его труда. Это главное, это – даже не изменяя право собственности на средства производства, которое всего лишь повод для присвоения продукта. При этом произойдёт давно предсказанная вещь – пролетариат похоронит капиталистов как класс. Но при этом произойдёт и ещё кое-что. ПРОЛЕТАРИАТ ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ПРОЛЕТАРИАТОМ – классом, обменивающим свой труд на зарплату! Пролетариат похоронит пролетариат. (Развал Союза – результат того, что ПРОЛЕТАРИАТ ОСТАВАЛСЯ ПРОЛЕТАРИАТОМ – обменщиком труда на зарплату.) Методы материального распределения важны, но можно подумать и придумать их. Добиться «каждому по потребностям» - мечта, идеал. Это можно в материальном плане физических потребностей, но останется еще многое, что не удовлетвориться, наверное, никогда и будет продолжать двигать развитие. Удовлетворение потребностей человека не только главная, но и ВЕЧНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.
Чтобы завершить картину нужно ещё вспомнить, что кроме политэкономии и диалектики существует и идеология. Можно с апломбом – «моральный кодекс строителя коммунизма», можно по-другому. Но это должна быть идеология СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА, где нет угнетения. Где каждый есть то, что он способен полезного сделать для других, а не то, что он смог отобрать у других. Где каждый владеет не только своей способностью к труду, но и всем тем, что он сделал сам или в коллективе. И задача передового отряда пролетариата, интеллектуалов, «синих воротничков» (поскольку они обменивают свой труд на зарплату они пролетарии) создать идеологию и с помощью интеллигенции, идеологического резонатора общества, обеспечить гегемонию пролетариата и, вместе с ним, переродиться в другой, новый, но уже не класс.


Вовочка