|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Администрация (И.Т.)
|
|
Дата
|
26.05.2004 22:07:54
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
Познер. Времена. Пионеры и образование. Стенограмма передачи (*+)
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=67016
Воскресенье, 23.05.2004 18.00
Времена
Красная площадь
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я Владимир Познер.
Сегодня я хочу предложить вашему вниманию две темы, и они взаимосвязаны. Первая была навеяна действом, имевшим место в прошлую среду
на Красной площади у Мавзолея, где все еще покоится бальзамированное тело Ленина. Там отмечалась 82-я годовщина создания пионерской
организации имени все того же Ленина. Вот оттолкнувшись от этого события, хотим поговорить о воспитании молодежи в России. А вторая
тема связана с этим - это тема вообще состояния молодежи, но уже применительно к образованию. Очень много было на этой неделе
разговоров и споров по поводу единого государственного экзамена, и какую роль это будет играть, и как будут вообще обстоять дела с
отсрочкой от армии для тех, кто учится в вузах страны. Вот об этом мы будем говорить с министром образования Российской Федерации,
новым министром, кстати говоря, но это будет во второй части. Что касается первой части пионеров, то, наверное, надо сказать, что в
последние годы наблюдается некая ностальгия по советским временам. О пустых прилавках и, скажем, партийных привилегиях подзабыли, а
о том, что вроде бы был порядок, помнят. Люди старшего возраста говорят, что тогда молодежь была лучше, чище, идейная и уж
совершенно определенно не такой, какой нынешняя молодежь предстала перед нашими глазами 2 года назад 9 июня 2002 года. (Погром на
Манежной площади после трансляции футбольного матча между сборными России и Японии).
Итак, позвольте, я вам представлю нашу "свежую голову". Сегодня это музыкант, актер, режиссер Игорь Сукачев. Добрый вечер.
Игорь СУКАЧЕВ: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Как вы полагаете, вот когда старшее поколение говорит, что вот мы были лучше, мы были не такими, оно правильно говорит?
Игорь СУКАЧЕВ: Я думаю, что скорее, может быть, оно имеет на это право, но вряд ли я с этим соглашусь, потому что если вспомнить
себя в молодости... Хорошо, я буду говорить только о себе. По-моему, о нас говорили то же самое.
ВЕДУЩИЙ: То же самое?
Игорь СУКАЧЕВ: Конечно. Вот и все.
ВЕДУЩИЙ: Но вы не находите, что сегодняшняя молодежь несколько более агрессивна, чем, скажем, была та?
Игорь СУКАЧЕВ: Нет, не нахожу.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. На одной трибуне вот здесь, справа от меня, мы собрали молодежь в возрасте до 20 лет, а вот на другой... ну, там
тоже люди, вообще-то говоря, не старые, прямо скажем, но все-таки постарше и даже там есть люди, которые могли бы быть родителями.
Вот я прошу обе трибуны проголосовать, вот по какому утверждению, скажем. Я считаю, что проблемы с молодежью вызваны тем, что она
оставлена без внимания государства. Да, я считаю так, нет, я так не считают, соответственно прошу проголосовать.
А сейчас представлю гостей программы. От меня справа режиссер, генеральный директор киностудии "Мосфильм" Карен Георгиевич
Шахназаров, рядом с ним писатель, главный редактор "Литературной газеты" Юрий Михайлович Поляков и напротив меня режиссер, сценарист
Иван Владимирович Дыховичный.
Кроме того, по телемосту из города Санкт-Петербурга у нас в студии депутат Государственной Думы, кинорежиссер Александр Глебович
Невзоров.
Карен Георгиевич, я начну с вас. Вы автор знакового для своего времени фильма "Курьер" о молодом человеке, который не желает вести
себя адекватно по тем, в общем-то, не адекватным нормам, которые существуют. А когда он пытается все-таки пристроиться, девушка,
которая его любила, его разлюбила, если очень так коротко говорить. Вот как вы думаете, сегодня этот фильм актуален?
Карен ШАХНАЗАРОВ, кинорежиссер, генеральный директор киностудии "Мосфильм": Мне кажется, эта тема в той или иной степени всегда
актуальна, потому что как бы вообще существо молодого человека, в 17-18 лет он просто биологически в какой-то степени должен быть в
конфронтации с обществом, с взрослыми и это нормально, это форма поиска своей личности.
ВЕДУЩИЙ: Но у вас получалось так, что когда он становится конформистом фактически, он теряет любовь той девушки, которая для него
дорога. Значит, вы его осуждаете за то, что он становится конформистом.
Карен ШАХНАЗАРОВ: Я старался не осуждать, я старался, может быть, показать. Мне кажется, в любом случае из этого состояния все-таки
молодежь выходит и в какой-то степени она все равно становится конформистской, с этим ничего не поделаешь.
ВЕДУЩИЙ: Увы. Юрий Михайлович, вот вы написали книгу "ЧП районного масштаба", об истинном лице комсомола, вернее лидеров комсомола
70-х годов, это было такое серьезнейшее разоблачение комсомола. Вы не жалеете, что написали?
Юрий ПОЛЯКОВ, писатель, главный редактор "Литературной газеты": Нет, потому что у комсомола действительно было очень много проблем,
проблема такой заорганизованности, превратилось в достаточно тупое Министерство по делам молодежи и, конечно, я восставал против
этого. Но если бы я знал, что вот эта заорганизованность закончится тем, что государство просто наплюет на молодежь и забудет о том,
что есть завтрашний день у страны и у народа, ну, наверное, я мог бы взглянуть на эту проблему немножко по-другому.
ВЕДУЩИЙ: Иван Владимирович, у вас что, есть ностальгия некоторая по прошлому? Я, почему это говорю? Потому что ваш фильм "Копейка",
который вы мне недавно подарили, и я его посмотрел, все-таки вызывает такое неоднозначное отношение к этому прошлому.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ, режиссер, сценарист: Ностальгия есть у каждого человека, наверное, по своему прошлому, это нормально. Вопрос в том,
как он эту ностальгию выражает. Я не могу сказать, что во всем том прошлом, которое с нами было, я вижу радость и положительные
вещи. Я стараюсь на свою жизнь и на ту жизнь, которая с нами была, стараюсь посмотреть с как бы позиции сегодняшнего дня и радуюсь
тому, что, может быть, нам удалось при всем таком отрицательном отношении многих людей к этому десятилетию, я все-таки вижу в нем
очень много положительного. Как, например, то, что, наконец, стала возникать частная жизнь людей, и я к этому отношусь с огромным
уважением.
И поэтому мне кажется, что государство вообще не должно выполнять целый ряд функций, которые оно на себя берет. Общество - да,
наверное, возможно, но почему я должен доверять государству создание молодежных организаций, которые опять поведут нас куда-то? Ведь
это идеология сразу, а мне кажется, что мы, наконец, стали из какого-то инфантилизма человеческого выходить.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я хотел бы задать вопрос Александру Глебовичу и вот в связи с чем. По сути дела вы первый человек, который открыто
на экране еще в советское время показывал ужасы криминальной хроники и даже более того, вы создавали на экране, как мне кажется, по
крайней мере, образ сильного и потому правового человека. Вы не думаете, что отчасти своим творчеством вы способствовали
возникновению вот этого некоего культа силы, который мы все же видим у молодежи, даже, может быть, превалирующее сейчас. Что вы
думаете по этому поводу?
Александр НЕВЗОРОВ, депутат Государственной Думы, кинорежиссер: Ни в малейшей степени. Во-первых, потому что, как вы сами понимаете,
в создании культа силы у меня была настолько мощная конкуренция, в лице всяких Шварценеггеров, Брюсов Уилисов и тому подобных
привнесенных кинематографом великого уровня титанов, что странно было бы мне брать на себя ответственность за некую искаженность в
сегодняшнем поведении и некую агрессивность в сегодняшнем поведении так называемой молодежи. Я думаю, что на самом деле и я здесь не
при чем, и молодежь особо не виновата и она не более агрессивна, поверьте, чем греческая молодежь в Спарте, и она не более
агрессивна, чем средневековая молодежь, которая радостно таскала вязанки хвороста для костров. И ваши замечательные комсомольцы тоже
ведь были феноменально агрессивны. Давайте об этом вспомним и вспомним, как первые комсомольские ячейки радостно попов с колоколен
сбрасывали.
ВЕДУЩИЙ: Александр Глебович, вы были комсомольцем?
Александр НЕВЗОРОВ: Меня из пионеров-то выгнали, честно говоря, еще в четвертом классе за то, что в пионерском лагере я полночи
трудился, самоотверженно трудился и на знамени, которое поднималось на линейке перед всем строем, я из трех букв белой краской
написал слово. И когда это знамя поднялось и стало развиваться и стало понятно, что там написано, почему-то все сразу определили,
что сделал это, скорее всего я. Ну, наказание было сравнительно легким. Мне припомнили, правда, все мои антипионерские выходки. В
частности, то, что я учил одноклассников пионерский галстук применять строго по назначению. Только что вышел фильм "Верная Рука друг
индейцев". Помните, там бандиты едут, нацепив так вот платки на пол-лица.
ВЕДУЩИЙ: Очевидно, это слово из трех букв это было слово "мир", надо полагать, с чем я вас и поздравляю.
Александр НЕВЗОРОВ: Счас-с!
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Гарик, вот вопрос, который я задавал, и мы сейчас услышим результат, считаете ли вы, что сегодня наше государство
несет ответственность за проблемы, которые имеет молодежь?
Игорь СУКАЧЕВ: Я думаю, конечно, несет ответственность за проблемы, которые связаны с молодежью. Ну, мы как-то широко говорим
"молодежь" и так далее...
ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду все-таки, когда я говорю "молодежь", я имею как раз вот этих людей, которым еще нет 20.
Игорь СУКАЧЕВ: Да, конечно. Я думаю, что государство несет ответственность за каждого из этих молодых людей, которым нет еще и 20. И
если мы говорим о каких-то организациях, связанных с молодежью, я думаю, что есть проблемы не возрождения комсомола, а скорее целый
ряд проблем, связанных с маленькими, может быть, небольшими организациями, как прежде говорили, с организациями на местах. То есть
когда мой сын еще был отрок, отрочество, 16 лет ему было, он ходил в военно-спортивный клуб. Многим мальчишкам нравится
разбирать-собирать оружие, ходить в военные походы и так далее. И я знаю прекрасно, что, в общем-то, этот клуб существовал и
существует по-прежнему абсолютно на общественных началах и люди, которые являются учителями, преподавателями или вожаками этих вот
ребят, получают деньги от родителей, потому что мы скидывали для того, чтобы учителям могли заплатить. Государство не платит таким
людям. И таких организаций очень много. Есть поисковики, ребята, тоже дети, которые делают святое дело.
ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования, если вы не возражаете. Вы помните: считаете ли вы, что проблемы с молодежью вызваны тем, что она,
эта молодежь, оставлена без внимания государства? Да, по сути дела совпали обе стороны: 64 и 65 процентов считают, что именно
государство виновато в том, что есть эти проблемы. А каким образом государство воспитывало детей советской страны? Вот об этом
рассказываете в сюжете Марии Лемешевой.
-----------------------------------
Репортаж Марии Лемешевой
- Торжественно обещаю горячо любить и защищать свою Родину.
КОРР.: Клятва юного пионера. 15 лет назад ее знали наизусть практически все школьники страны, знали их папы, мамы, бабушки и
дедушки. Чтобы слова торжественного обещания лучше запоминались, текст печатали на обратной стороне обыкновенной тетрадки за 3
копейки. Ежедневно перед глазами были и основные заповеди пионера: он предан родине, партии, коммунизму, пионер готовится стать
защитником отечества и комсомольцем, он честный и верный товарищ, всегда смело стоящий за правду.
Первые пионерские отряды возникли в 1922 году. Молодая советская республика с их помощью планировала помочь тысячам бездомных детей
того времени. Выдумывать паровоз не стали, за основу взяли уже существовавшую до революции систему скаутов: те же платки вокруг шеи,
салют и девиз "всегда готов". Поменяли лишь одно, но самое важное - идеологию. Скаутский принцип веры в бога и долга перед родиной
заменили, на учение Коммунистической партии. Право, стать пионером, надо было заслужить: хорошо учиться и не хулиганить.
Фрагмент х/ф. "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен"
- От вас, что требуется друзья мои?
- Дис-цип-ли-на.
Главный атрибут пионера - галстук. Его три конца символ трех поколений: пионеров, комсомольцев, коммунистов. У каждого пионерского
отряда свой план добрых дел: помогать старикам, собирать макулатуру, убирать дворы и сажать деревья.
Фрагмент х/ф "Тимур и его команда"
- Завтра на рассвете пока люди спят, мы с тобой восстановим порванные провода.
- Он проспит.
- Он встает только к обеду.
- Клевета.
Пионерия стала настоящей страной, где свои гимн, лидеры, пресса, слеты и даже лагеря.
Фрагмент х/ф. "Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен"
- Когда я был маленьким, я тоже отдыхал в пионерских лагерях. Нам тогда было туго. Спали в самодельных шалашах, готовили пищу на
костре, сами таскали воду, сами стирали. А теперь оглянитесь вокруг. Какие корпуса вам понастроили.
Всесоюзная здравница, куда съезжались дети всех республик и соцстран. Пионерские лагеря решали не только проблемы родителей. Там
юные строители коммунизма постигали правила общежития, учились национальной терпимости. А еще были походы, костры,
самодеятельность - то, что безумно интересно любому ребенку и что навсегда остается самым ярким воспоминанием детства. Вот такой
галстук символ пионерского лагеря. На нем после окончания смены члены отряда оставляли свои пожелания и адреса в надежде встретиться
и никогда не забывать друг друга. Конечно, носить его после этого было невозможно, поэтому хранили его, прежде всего как память о
пионерском лете.
К концу 80-х пионерия утратила первоначальную ауру восторженности и романтики. Вступление в ее ряды стало чем-то само собой
разумеющимся. Ведь только пионер мог претендовать на почетное звание комсомольца, а членство в Союзе коммунистической молодежи
первая ступень на пути карьерного роста. Звания "пионер" и "комсомолец" уже не обязывали молодых людей следовать высоким идеалам.
Возможно, поэтому исчезли эти две многомиллионные организации тихо и незаметно, просто прекратили свое существование. Сегодня
пионеры - это что-то вроде экзотики. 14-летнюю Наташу Саратовцеву это и привлекло. Прочла в молодежном журнале объявление о приеме и
вступила в общественную организацию.
Наташа САРАТОВЦЕВА, пионерка: Во-первых, занимается время, то есть ты не дома сидишь, что-то там делаешь, или на улице от нечего
делать, а у тебя есть конкретное дело - каждую субботу ходить в наш штаб.
КОРР.: Сегодняшним пионерам можно верить в Бога и слушать Земфиру.
Дмитрий АВДЕЕВ, координатор Московского городского совета пионерской организации: Это самые обыкновенные дети. Они живут той жизнью,
которой живут их сверстники, они увлекаются тем, чем увлекаются их сверстники. А вот детская общественное объединение, оно дает еще
в большей степени продвинуть вот эту самодеятельность ребенка, когда он, повторяю, не только и, главное, не столько объект
воспитания, объект воздействия взрослого, он прежде всего творец своей организации.
КОРР.: Форму пионеры одевают, как правило, только на свои собрания. В общественных местах появляться в ней не рискуют. У агрессивно
настроенной молодежи сегодня тоже есть возможность объединиться в организации, идеология которых антисемитизм, экстремизм,
национализм. По последним данным в стране уже почти 50 тысяч подростков-скинхедов. Ежемесячно они провоцируют до 40 хулиганских
выходок на почве национальной ненависти. Вообще же сегодня в России появилось более 400 тысяч разобщенных молодежных организаций.
У каждой свой устав, свои задачи. В последние годы активизировалось движение скаутов и групп поисковиков. Одно из самых крупных
объединений "Идущие вместе". В его ряды влились 100 тысяч подростков. Живут по 10 заповедям, среди которых запрет на мат, пьянство,
призыв к уважению взрослых и активной гражданской позиции - тот же комсомол, только без политической окраски.
Василий ЯКЕМЕНКО, лидер общественной организации "Идущие вместе": Суть очень простая. Мы как раз замещаем вот эту утерянную
воспитательную функцию. Если раньше человека воспитывала семья, воспитывала школа, воспитывало в той или иной степени государство,
то сейчас его не воспитывает ни государство, ни школа и ни семья. Ну, в семье времени нет, у государства денег нет, в школе
преподаватели, у которых зарплата полторы тысячи рублей и возникает воспитательный вакуум, когда некому сказать, что вот это плохо,
вот Сорокина читать не нужно, вот Децла слушать бы нежелательно. Мы выполняем эту функцию.
КОРР.: При всем обилии и разнообразии клубов по интересам молодых, охватывают они лишь чуть более 4 процентов российских подростков.
Так называемые дети улиц, как правило, не против коллективной жизни и общего дела, но тут уж как повезет, кто на их пути встретится
и в какое русло направлена будет их энергия.
------------------------------------
ВЕДУЩИЙ: Такими мы были. Может быть, и не надо слушать Гарика Сукачева тоже, кто-то скажет... Иван Владимирович, вам не кажется, что
вот представляя молодежи полную свободу, на самом деле общество оказывает им некоторую медвежью услугу. Все-таки они собираются в
группы, и мы видим, в частности, в какие группы. Государство здесь не должно вмешиваться?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что государство должно определить свои ценности, прежде всего, которые не определены ни в истории
нашей, в которой не были расставлены акценты, все-таки, что с нами было, до конца. Поэтому возникают такие фигуры как Сталин, герой
нашей жизни. Не расставлено ничего. Не сказано, что семья является абсолютной ценностью и что из семьи, мне кажется, должно
происходить воспитание, а уж никак не в комсомольской организации. Ведь что получилось с этим комсомолом в начале? Сначала детей
лишили родителей, они просто погибли в Гражданскую войну многие, они стали бездомными, потом их взяло государство под крыло,
выстроило по определенной идеологической сетке, и эти люди были готовы делать все что угодно, что они и делали. Вот откуда возникли
Павлики Морозовы. Я извиняюсь, что я напоминаю такие страшные вещи, но в принципе мне кажется, что люди часто объединяются, для того
чтобы погубить других людей. И вот эта тенденция меня очень пугает и она мне не очень приятна, и я совершенно не хочу обратно войти
в комсомол, в котором я никогда не был, кстати говоря, мне удалось как-то миновать эту замечательную фазу. Меня забыли в какой-то
момент.
ВЕДУЩИЙ: А в пионерах были?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Пионером я был, потому что куда тут деться? Это на вас насильно одевали галстук...
ВЕДУЩИЙ: Ну, уж прямо насильно.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не могу передергивать, но есть возраст, в котором вы не определяете сами себя, это зависит от того, как вы
воспитаны в семье, вот и все. Но когда вы человек уже сознательный, когда вам 15-16 лет, вы вполне думающий человек, вы можете сами
выбрать, каким путем вы хотите идти, правильно? А когда вот такой человек выступает и говорит: "Мы говорим, что не надо читать
Сорокина, не надо слушать Децла", нам уже сказали, что не надо делать. Может быть, мне тоже кто-то из этого не нравится, но я хочу
сам в этом разобраться, это мое личное право, это мое достоинство, моя честь и понятия. Вот если понятия чести и достоинства у
человека будут главными, именно частного, конкретного, одного человека, он сам за себя должен отвечать и степень его ответственности
будет определять общество.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Карен Георгиевич, как вы относитесь вот к этому стремлению все-таки воссоздания в какой-то степени того, что было,
потому что оно просматривается. Не будем забывать, что на Красной площади во время этого действа был Геннадий Зюганов, то есть ему
придается определенная политическая окраска.
Карен ШАХНАЗАРОВ: Я так понимаю, что это как раз сейчас частная инициатива получается, это же не государственная организация. Я могу
сказать, что я лично был в пионерской организации, в комсомольской, я не чувствовал в себе симптомы Павлика Морозова и никаких
вязанок хвороста к кострам не таскал. И, в общем, в них были свои минусы, конечно, некая политизированность и некоторая
выстроенность, но с другой стороны были свои плюсы. Я думаю, что очень много достойных людей выросло, несмотря на то, что они были
пионерами и комсомольцами. Это все-таки вопрос такой... Я думаю, что все-таки какое-то участие государства в организации молодежи
нужно, иначе как раз это может привести к тому, что мы видели, что вы показали, вот эти ужасные кадры.
ВЕДУЩИЙ: Александр Георгиевич, вопрос вам как раз по этому поводу. Итак, все-таки государство должно каким-то образом направлять,
встревать, организовывать, чтобы не было тех сцен, чтобы не было скинхедов и так далее? Или вы тоже сторонник того, чтобы
государство держалось подальше оттого, что мы называем воспитанием детей, подростков и так далее?
Александр НЕВЗОРОВ: Понимаете, государство неоднократно доказало, что оно не умеет, не может, оно не приспособлено, у него нет
органа и понимания того, как это делается и органа, которым это делается. Оно не умеет воспитывать и не умеет регламентировать и
направлять так называемую молодежную жизнь. Доказано это было уже неоднократно, потому что на самом деле воспитание подменяется
внедрением некой идеологической системы, которая в лучшем случае воспитает человека безразличного к той системе, в которой его
воспитывают, а в худшем случае воспитает как бы очередного идеологического монстра. И принципиальной разницы между, например,
скинхедами и пионерами, или пионерами и комсомольцами 20-х годов я, честно говоря, не вижу. Уровень нетерпимости тот же. Какая
разница...
Ну, да, есть молодежная, юношеская агрессия, есть попытка драться с вожаком или с вожаками, но принципиальной разницы-то нет. И
поэтому государство, коль скоро оно не умеет этого делать, по крайней мере, российское государство, которое мы хорошо знаем, оно и
не должно вообще никак вмешиваться в воспитание молодежи и пытаться создавать опосредовано, лично само или через какие-то партии,
организации.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, если говорить о советском периоде, все-таки было желание воспитать детей в духе коммунистической
идеологии. Некоторые назвали бы это промыванием мозгов. Сегодня есть другой термин - зомбирование. Вы по-прежнему все-таки считаете,
как вы сказали в начале программы, что, может быть, комсомолу вы бы отнеслись иначе, если бы знали, во что это превратится?
Юрий ПОЛЯКОВ: Я хочу сказать о том, что не надо и семью-то идеализировать. Между прочим, Павлика Морозова папа бил смертным боем, а
убил его собственный дедушка. Так что там дело больше семейное, чем...
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Боюсь, что мы с вами не присутствовали при этих сценах.
Юрий ПОЛЯКОВ: Но это известно...
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Боюсь, что это так нам рассказывали.
Юрий ПОЛЯКОВ: Это все опубликовано, это все хорошо известно.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вы за Павликов Морозовых?
Юрий ПОЛЯКОВ: Я не за Павлика Морозова. Я за то, чтобы не упрощать и не в впадать в манихейство при обсуждении таких сложных
проблем. Что касается теперь государства. Дело в том, что забывается одна деталь. Вот вы все в сторону идеологии. Нет уже этой
идеологии как господствующей, а вот собственность у комсомола и у пионерской организации была очень большая.
ВЕДУЩИЙ: Собственность?
Юрий ПОЛЯКОВ: Собственность. Вот эти все пионерские лагеря, базы отдыха, дома творчества молодежи и так далее, и так далее, и масса
других - это была собственность, которая вместе с остальной общегосударственной собственностью, она как-то так неожиданно
рассосалась в начале 90-х годов. И, собственно говоря, вот мне от нынешнего государства в проблеме молодежи идеологическое участие,
в общем-то, нужно в меньшей степени, хотя, конечно... Кстати, было сказано, что у бойскаутов было патриотическое сознание. Кстати,
комсомол сохранил патриотическое сознание. Он просто его трансформировал, сделал советским патриотизмом. Но у нас в молодежной
политике патриотизм выпал вообще, а ведь не надо забывать, что если... Часто говорят, что патриотизм последнее прибежище негодяя, но
при этом забывают, что антипатриотизм - это первое прибежище негодяя. И вот произошла такая трагическая вещь. Поэтому мне от
государства нужно, чтобы государство не навязывало молодежи антипатриотизм, раз, и помогло молодежи материально. Все, больше от
государства мне ничего не нужно.
ВЕДУЩИЙ: Поскольку мы связаны с Санкт-Петербургом спутником и там ограниченная связь, и мы можем в любой момент потерять Александра
Глебовича, я бы хотел ему задать вопрос, пока он у нас на связи и заключается он вот в чем: как вы относитесь вот к этому взгляду,
что государство должно помогать деньгами, вот как сейчас сказал предыдущий наш участник Юрий Михайлович, но не вмешиваться в процесс
воспитания, но все-таки игнорировать положение молодых оно не имеет права?
Александр НЕВЗОРОВ: Я не видел никогда ни одного бескорыстного государства. Я нигде не видел государства, в котором бы в той или
иной степени не проповедовалось бы некая идеология, удобная либо для государственного устройства, либо для руководителей
государства, либо симпатичная просто им идеология, либо идеология, которая создана вокруг них и является такой крайне массовой
формой подхалимажа, но на самом деле все равно это та же самая идеология. Я никогда не видел, честно говоря, государства, которое
обеспечивало бы маленьких или больших, бедных или совсем убогих обеспечивало бы некими материальными благами, лагерями в хорошем
смысле этого слова, домами отдыха, теннисными кортами не требуя ничего взамен и не используя это обеспечение как способ все равно
заразить той пусть сиюминутной идеологией, которой оно придерживается само. Я не думаю, что российское государство, несмотря на все
его достоинства, сегодняшнее российское государство может быть исключением. И если вспомнить советское время то и теннисные корты, и
дома отдыха и всякие там белоколонные пионерские лагеря - это все тоже было в обмен на воспитание и на ту чудовищную лояльность и
выхолощенность человека, которая предполагалось самим существованием советской идеологии. Это не было бескорыстным тогда и не будет
бескорыстно сейчас и не будет бескорыстно через 100 лет.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. Спасибо вам большое за участие в программе. Я боюсь, что вас в любой момент могут отрезать. Всего хорошего. Вот
смотрите, какой вопрос. Вообще если перевести то, что сейчас сказал Александр Глебович, на несколько другой язык, это звучит так:
дело спасения утопающих дело самих утопающих. Денег нет - ну что ж, как хотите, так и выкручивайтесь. Вот как вы считаете, это-то
правильно, Иван Владимирович?
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, мне кажется, что какая-то путаница у нас есть. Вот показывают нам скинхедов и говорят: где же
организация другая, которая будет биться с этими скинхедами? Ведь это дело государства, есть правоохранительные органы. И давно
можно было бы расставить акценты. У нас во всех переулках и углах продается черносотенная литература, полно фашистов ходит по
улицам, и им ничего не делают.
ВЕДУЩИЙ: Иван Владимирович, вопрос в чем? Эти люди оказываются в скинхедах потому что им некуда больше идти, выясняется. Ну, так
многие говорят. Они не имеют работы, у них нет людей, которые бы пришли и сказали: "Вот идите к нам, здесь интересно" и так далее, и
они постепенно группируются.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир Владимирович, мне кажется, вы отвечаете сами на вопрос. У этих людей нет работы, очень низкий социальный
уровень жизни, огромное количество проблем, которые государство не решило и пока и не решает. Но может быть, оно будет их решать, и
будут на этом пути какие-то успехи у нас.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, позвольте задать другой вопрос в данном случае уже вам. Карен Георгиевич, я не был пионером. Не потому что у меня
были идеологические проблемы, но я приехал слишком поздно для этого, недолго побывал в комсомоле и помню, что было очень много
мифологии в этих организациях, очень много мифологии. С другой стороны иногда я думаю, что, может быть, молодым-то нужны мифы?
Потом, правда, постепенно они от этих мифов отказываются. Как вы считаете, вообще вот это вот мифотворчество и в отношении Павлика
Морозова, тут тоже есть определенная мифология, это вообще вещь полезная, опасная?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Вы знаете, все равно же это каким-то образом молодежь потребляет. Возьмите сегодняшнюю молодежь. Научили пить
пиво.
ВЕДУЩИЙ: Но это же не мифология?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, это тоже часть мифологии.
ВЕДУЩИЙ: Какая?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Научили этому с телеэкрана, понимаете? Приучили молодежь... мои дети еще пива не пьют, но они уже пьют из бутылки.
ВЕДУЩИЙ: А в чем миф, я не понимаю?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Миф состоит в том, что это как бы модно, это как бы хорошо.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это не миф. Миф это другое все-таки.
Карен ШАХНАЗАРОВ: В обществе всегда это присутствует. Я вам могу сказать, что, конечно, элемент такой присутствует. И я, поэтому и
говорю, в таких организациях, как комсомол, пионерская организация, были, конечно, свои минусы, прежде всего излишняя
политизированность, но с другой стороны я могу вспомнить, вот мы, кстати, с Юрием Михайловичем вспоминали, творческие семинары
комсомол устраивал, куда собиралась творческая молодежь. Это был единственный случай, когда я встретился с писателем Трифоновым. Вот
это единственная была возможность у меня, между прочим, встретиться с таким выдающимся литератором, как Юрий Трифонов, потому что
туда в то же время приезжали очень известные люди, мы с ними общались, проводили весело время. Хорошо это? Да, по-моему, это хорошо.
Каким-то образом это делало из нас каких-то там начетчиков, стукачей? Нет, не делало.
ВЕДУЩИЙ: Из кого-то делало?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Из кого-то делало, но из них и так они получатся. Поэтому я не вижу в этом какой-то драмы.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы к этому относятся очень спокойно.
Карен ШАХНАЗАРОВ: Да спокойно.
ВЕДУЩИЙ: И очевидно, Юрий Михайлович, вот у вас то же самое. Ведь "ЧП районного масштаба", возвращаясь к этой книге, эта ведь книга
внесла ощутимый, если так можно сказать, вклад в разрушение мифа о том, что такое комсомол. Ведь был определенный миф, что
комсомол - это Павка Корчагин, вот что такое комсомол, а на самом деле я, будучи членом комсомола, прекрасно помню, что это был
совсем не Павка Корчагин уже в мое-то время. Что было в 20-х годах, не знаю.
Так вот вы радуетесь, что вы разбили эти мифы или все-таки вы за мифологизацию?
Юрий ПОЛЯКОВ: Сначала я хочу сказать, что я написал эту повесть, будучи секретарем комсомольской организации Союза писателей. Так
что об оглупляющей силе комсомола - это громко сказано, то есть это был взгляд изнутри. Мифы есть в любом обществе. Кстати, наш
либерально-демократический период истории понаделал мифов не меньше, чем советский период и они порой такие же фантастические и
дурацкие, как и предыдущие. Речь о другом. Речь о том, что у нас вообще политики молодежной в государстве, нет. Вот скажите мне, кто
знает, есть у нас комитет по делам молодежи сейчас?
ВЕДУЩИЙ: Я считаю, что нет и к счастью нет. А что этот комитет будет делать?
Юрий ПОЛЯКОВ: Я еще раз возвращаюсь к тому, что существует государство, существует какая-то структуризация общества. Ведь понимаете,
что получается? Вот уже у нас проявилось такое отношение. Значит, государство не занимается молодежью, но как только там появляются
какие-то негативные проявления, ксенофобия, агрессивность, МВД, силовые структуры должны заниматься. Как же так? Или вы занимайтесь
или не занимайтесь. Понимаете, опять двойной стандарт. Поэтому государство обязано заниматься всем и, прежде всего молодежью, потому
что это завтрашний день нашей страны, нашего народа. У нас, в конце концов, правительство или ликвидационный комитет в стране?
ВЕДУЩИЙ: Собирать, значит, такие массовые молодежные организации, создавать их через власть?
Юрий ПОЛЯКОВ: Это очень сложный вопрос, мы его сейчас не решим. Для этого нужно, прежде всего, понять, что происходит. Ведь им же
никто не занимается.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть дети?
Юрий ПОЛЯКОВ: Да, у меня есть дети.
ВЕДУЩИЙ: Маленькие?
Юрий ПОЛЯКОВ: У меня маленький внук и взрослая дочь.
ВЕДУЩИЙ: Вы бы хотели, чтобы ваш маленький внук вступил в пионеры?
Юрий ПОЛЯКОВ: Я бы хотел, чтобы он вступил в организацию, которая занимается тем же самым, чем занимаются пионеры, но только без
идеологического знака.
ВЕДУЩИЙ: Тогда это не пионеры. Называются бойскауты...
Юрий ПОЛЯКОВ: Почему? Пионеры.
ВЕДУЩИЙ: Нет, бойскауты, они существуют во всем мире.
Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, пусть называются... Пионеры, кстати, абсолютно не идеологическое название.
ВЕДУЩИЙ: И бойскаутами ими не занимается государство.
Юрий ПОЛЯКОВ: Вы специалист, вы знаете, что "пионеры" большевики позаимствовали у американцев.
ВЕДУЩИЙ: Именно, но с идеологией.
Юрий ПОЛЯКОВ: Так вот, без идеологии - пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: А бойскауты - это не государственная организация. Скажите, у вас есть дети?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Внуки?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Сколько лет вашим детям?
Карен ШАХНАЗАРОВ: 11 и 8.
ВЕДУЩИЙ: Как насчет того, чтобы пойти в пионеры? Вы бы повели их на Красную площадь?
Карен ШАХНАЗАРОВ: Нет, на Красную площадь, может быть, я не повел бы, но я согласен, какая-то молодежная организация, в которой они
могли бы заниматься спортом, ходить в какие-то кружки.
ВЕДУЩИЙ: Это совсем, по-моему, другая организация. Иван Владимирович, вы точно не повели бы, это я уже знаю.
Иван ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, вы поняли, что я бы не повел. Я тоже считаю, что люди должны объединяться вокруг искусства, вокруг спорта,
вокруг науки и государство, прежде всего, должно давать образование людям. И вот на этой ниве, мне кажется, если бы государство в
это вкладывало силы, энергию и время, то, наверное, оно бы очень преуспело. К сожалению, вот в течение довольно длинного периода у
нас были совершенно обесценены человеческий интеллект, таланты человека и так далее и были приоритеты отданы совершенно другому. В
результате вот этого катаклизма и возник вот этот кошмар.
ВЕДУЩИЙ: Ясно, я понял вас. Гарик, в пионеры?
Игорь СУКАЧЕВ: Упаси господи.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, вам большое спасибо за высказывания и так далее. Дальше мы будем разговаривать об образовании с министром
образования Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: Итак, наш гость министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко. Добрый вечер.
Андрей ФУРСЕНКО, министр образования: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: У меня к вам три вопроса всего лишь. Вопрос первый - реформа образования, что преследуется, что это такое, если вот дать
самое короткое, ясное определение?
Андрей ФУРСЕНКО: Мы должны иметь, с одной стороны, профессионально подготовленных, а с другой стороны нормально воспитанных людей,
так в продолжение беседы, которая была до этого.
ВЕДУЩИЙ: Так?
Андрей ФУРСЕНКО: Ну, вот короткий ответ.
ВЕДУЩИЙ: А в чем реформа тогда? У нас разве до этого не были нормально воспитанные и хорошо образованные люди?
Андрей ФУРСЕНКО: До этого это когда?
ВЕДУЩИЙ: В Советском Союзе.
Андрей ФУРСЕНКО: Тогда в принципе образование было не такое плохое, просто мы жили в другой стране и ситуация такова, что вот
сегодня то образование, которое было в Советском Союзе, и то воспитание, которое было в Советском Союзе, об этом как раз те, кто
передо мной сидели, очень много говорили, невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Тогда в чем суть той реформы, что это такое, попробуйте нам объяснить?
Андрей ФУРСЕНКО: Во-первых, все очень бояться слова "реформа" и мы стараемся употреблять выражение "модернизация системы
образования".
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Андрей ФУРСЕНКО: Во-вторых, мы должны... Начнем с самого начала. У нас было принципиально другое хозяйство, принципиально другая
система и в ней было более-менее определено, кто нам нужен через 3 года, через 5 лет, через 10, через 15 и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Да, по плану все было.
Андрей ФУРСЕНКО: Да. Хороший план, плохой был план, но он работал, довольно долго работал, кстати говоря. Сегодня ситуация
принципиально изменилась.
И когда мы говорим о реформе образования, то мне кажется, что первое, что мы должны определить, а кто нам нужен, какие специалисты
нам нужны?
ВЕДУЩИЙ: Кто?
Андрей ФУРСЕНКО: Организовать вот это определение, видимо, должно государство, а определять должен достаточно большой конгломерат.
Это гражданское общество в первую очередь, это представители экономики, представители бизнеса, представители науки, потому что это
значительная часть и гражданского общества, и экономики, будущее, я считаю. И, видимо, наша задача, задача Министерства, задача
государства - это обеспечивать этот процесс определения.
ВЕДУЩИЙ: Второй вопрос относится к единому государственному экзамену. Я все читаю такие странные вещи, что вроде бы для многих учеба
в высших учебных заведениях будет платной, а бесплатной она будет только для тех, кто сдадут этот единый экзамен на 5 баллов, вот
они могут учиться бесплатно. Я не знаю, так это... Вообще имеется какая-то связь между единым государственным экзаменом и платностью
или бесплатностью учебы в высших учебных заведениях?
Андрей ФУРСЕНКО: Какая-то связь, конечно, есть, так же как имеется связь между любым успешно сданным экзаменом и возможностью
бесплатного образования. В чем состоит принцип, который закреплен и в Конституции, и в законе об образовании? Образование должно
быть доступно, оно должно быть бесплатно и возможность и доступность должны достигаться на конкурсной основе. Как организован
конкурс - это следующий вопрос, это инструментарий. Один из подходов - это ЕГЭ, я уже выучил это слово, это слово тоже из трех букв,
но я думаю, что, вряд ли его Невзоров писал на этом флаге, тогда он его еще не знал.
ВЕДУЩИЙ: Он не мог его писать, потому что его еще не было.
Андрей ФУРСЕНКО: Еще не было. Хотя сейчас, говорят, пишут на заборах или еще там где-то слово ЕГЭ.
ВЕДУЩИЙ: Но вы поддерживаете идею вот этого единого государственного экзамена?
Андрей ФУРСЕНКО: Я считаю, что это одна из форм и в принципе, если эту форму усовершенствовать, там есть достаточно большие прорехи,
то это достаточно разумная форма.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу спросить "свежую голову". Вот скажите, пожалуйста, вам кажется правильным, что отчасти в зависимости от того, как
человек сдает этот экзамен, он будет учиться бесплатно или напротив...
Андрей ФУРСЕНКО: Не этот экзамен, вообще экзамены.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вообще экзамены. Вот он сдает экзамены в вуз. Вот он их блистательно сдал, он учится бесплатно. Он сдал, прошел,
принят, но не так блестяще, он должен платить. Как вам кажется?
Игорь СУКАЧЕВ: Знаете, я вам честно скажу, я не понимаю, что такое единый государственный экзамен. Вы можете мне в двух словах
объяснить, что же это такое. Это какая-то такая страшная тайна для меня, потому что я не понимаю...
ВЕДУЩИЙ: А сколько лет вашим детям?
Игорь СУКАЧЕВ: У меня сын, ему 19 лет.
ВЕДУЩИЙ: А вы его спросите, я думаю, что он...
Игорь СУКАЧЕВ: Он уже закончил школу, он студент.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, вы можете в двух словах объяснить, что такое единый государственный экзамен?
Андрей ФУРСЕНКО: Я сам долго разбирался вообще.
ВЕДУЩИЙ: А это еще вопрос не решенный?
Андрей ФУРСЕНКО: Нет, я могу сказать, что логика, идея этого экзамена - что существует единый для всех школьников экзамен,
письменный, в основном письменный, там есть некоторые исключения, но в основном письменный экзамен.
ВЕДУЩИЙ: Для всех школьников России?
Андрей ФУРСЕНКО: Для всех школьников России, который одинаков, в котором есть достаточно четко определенные стандарты. И этот
экзамен един для всех, независимо от того, ты учишься в селе, ты учишься в Москве, то есть где угодно.
ВЕДУЩИЙ: Но это не сочинение, это типа теста, да?
Андрей ФУРСЕНКО: Нет. Вот там есть несколько частей. Там есть части, которые можно назвать тестами, часть из них более-менее
разумная, часть из них, на мой взгляд, не очень удачная, надо продвигаться, а часть заданий (там есть несколько частей заданий) это,
так сказать, творческий экзамен, включая, может быть, сочинение, включая решение задач.
ВЕДУЩИЙ: А как же в Москве провели нечто вроде такой экспериментальной сдачи вот этого ЕГЭ и средний балл по Москве были 3?
Андрей ФУРСЕНКО: Ну, 3 - это вряд ли.
ВЕДУЩИЙ: Много что ли?
Андрей ФУРСЕНКО: Нет. Там очень сложная система...
Игорь СУКАЧЕВ: Не понимаю, я ничего не понимаю.
ВЕДУЩИЙ: Все равно, вот видите, господин Сукачев все равно не понимает?
Игорь СУКАЧЕВ: Вы говорите, что существует некий экзамен, в котором есть какие-то микроэкзамены внутри каждого экзамена, это набор
каких-то дисциплин, да?
Андрей ФУРСЕНКО: Да.
Игорь СУКАЧЕВ: Которые мы проходим в школе?
Андрей ФУРСЕНКО: Не совсем так. По каждой дисциплине есть свой экзамен.
ВЕДУЩИЙ: Он единый...
Андрей ФУРСЕНКО: Единый потому что он единый для всей России, вот единый для всей России.
ВЕДУЩИЙ: А раньше было не так? Экзамен по физике, он разве был не единый для всей России?
Андрей ФУРСЕНКО: Нет. Вот единый для всей России был экзамен... Вообще раньше было два экзамена. Один экзамен сдавался в школах, а
второй экзамен сдавался в вузах.
ВЕДУЩИЙ: А теперь в вузах не будет?
Андрей ФУРСЕНКО: А сейчас есть предложение. Я еще раз повторяю, что на сегодняшний день сохраняется множественность подходов. Вот
можно по-старому, а можно идти в рамках этого единого государственного экзамена.
ВЕДУЩИЙ: Это как, я сам могу выбрать?
Андрей ФУРСЕНКО: На сегодняшний день где-то вы можете сами, где-то это решение, которое... Ну, окончательное решение принимается
министерством, но министерством решение принимается по предложению: а) регионов, и б) советов ректоров в этих регионах.
ВЕДУЩИЙ: Короче говоря, пока нет ясности?
Андрей ФУРСЕНКО: Ясность есть, что мы участвуем в рамках такого очень крупномасштабного эксперимента.
ВЕДУЩИЙ: А, ну да, конечно, это понятно. Последний вопрос.
Когда я учился в Московском государственном университете, я одновременно, там была военная кафедра, и по окончанию учебы я получил
офицерское звание. Я ни одного дня не служил в войсках. Я должен был стать ученым. Я им не стал, но я понимаю так, что во многих
областях именно молодые делают открытия, как ученые, математика, теоретическая физика и так далее. Как сейчас с этой отсрочкой?
Вообще я все больше вижу, что армия хочет забрать-забрать, прямо даже во время учебы. Вы будете против этого как-то возражать?
Андрей ФУРСЕНКО: Понимаете, рассматривать вопрос вот так, что "за" или "против", надо сначала все-таки разобраться и посмотреть все
аспекты этой проблемы. Вы знаете, что сегодня из 100 мальчиков призывного возраста в армию идут 7 человек. Все остальные имеют по
тем или иным причинам отсрочки или...
ВЕДУЩИЙ: А же говорю о студентах.
Андрей ФУРСЕНКО: А я говорю обо всех.
ВЕДУЩИЙ: Так трудно договориться.
Андрей ФУРСЕНКО: Вторая вещь, в той ситуации, которая сегодня есть, когда известно, что можно пойти в армию, а можно не пойти,
наверное, правильно говорить о том, что студенты, люди, которые должны заниматься творчеством, они должны иметь отсрочку. Это
правильно и тут есть очень много аспектов, начиная с того, что действительно самый творческий возраст и так далее. Но есть и вторая
сторона этой проблемы. Мы должны рассматривать вопрос о том, а завтра у нас один из 100 пойдет в армию и непонятно кто.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте вот задать такой вопрос в завершении, да или нет. Вы вообще в принципе имеете некий консенсус или некоторое
согласие с министром обороны господином Ивановым вот в ваших рассуждениях или вы вообще на эту тему с ним еще не разговаривали?
Андрей ФУРСЕНКО: Мы обсуждаем этот вопрос. И он понимает, так же как и я, что этот вопрос не имеет вот такого простого и
однозначного решения.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, спасибо вам большое, и вам также.
Игорь СУКАЧЕВ: Спасибо вам.
ВЕДУЩИЙ: Я бы хотел в завершении обратить внимание на следующий вопрос. Я не знаю, как вам, но мне в последнее время стало казаться,
что нас пугают. Ну, вернее так. Какое-нибудь официальное лицо делает довольно-таки безобразные заявления, потом вот это лицо и
вообще все ждут, вот как мы будем на это реагировать. Ну, вот совсем свежий пример. В прошлый четверг, выступая на конференции по
мониторингу правоприменительной практики, заместитель генерального прокурора Российской Федерации Сабир Кехлеров предложил депутатам
Государственной Думы разработать закон, по которому... Ну, сейчас я лучше его процитирую: требуется обязательный закон, по которому
в делах коррупции обвиняемый сам должен доказать легальность своих средств. Другими словами речь идет, как было сказано, о частичной
отмене принципа презумпции невиновности. Вот спешу всем сказать, что частичной презумпции невиновности не бывает, точно так же как
не бывает частичной беременности, либо есть, либо нет. И то же самое здесь, либо есть презумпция невиновности или же нет.
Вот в странах свободных давно придерживаются этого принципа презумпции невиновности и в России тоже, но недавно. В странах, где
свобода есть только у власти, исходят из того, что человек виноват, он должен доказывать, что он не верблюд. Так было в СССР и к
этому, насколько я понимаю, очень бы хотела вернуться Генеральная прокуратура, о чем, собственно говоря, и был пущен пробный шар
заместителем генерального прокурора. Вы помните, недавно крупный деятель нашей Государственной Думы тоже пустил такой пробный шар
относительно ограничений нашего права на собрание и всякого рода выступления, демонстрации и прочее. Ну, СМИ тут закричали в голос,
да и мы с вами тоже - и вмешался президент Путин. Он сказал: "Предложение плохое, вредное", и оно тихо-тихо почило в бозе. Вот
предложение частичной отмены презумпции невиновности из того же разряда. Я предлагаю всем закричать, заявить протест и, дай Бог, к
нашему голосу присоединится и голос президентский. Вот такие Времена.
ort6_main.main?p_news_title_id=67016