От Товарищ Рю
К Александр
Дата 22.03.2001 14:18:00
Рубрики Прочее;

Замечание

>"эксплуататоры" и "эксплуатируемые" проходят одну и ту же СРЕДНЮЮ школу с ее "рабочей этикой" (ведь Вы утверждаете, что в Америке элитных СРЕДНИХ школ практически нет). Как же тогда в "лучших в мире университетах США" получаются эти "уверенные в себе эксплуататоры"?
Из текста это вовсе неочевидно.

А этого - разделения образовательных потоков - и не требуется! Разве в СССР (или где-либо еще) маршалов готовили в спецшколах, а лейтенантов - так, в коридоре? За одними партами в училище! Зато вдалбливали в голову иерархичность. Грубо говоря, "всяк сверчок знай свой шесток".
От serge
К Товарищ Рю (22.03.2001 14:18:00)
Дата 22.03.2001 19:10:00

элитные школы

>Одно место у Вас непонятно. Ведь, судя по тексту, "эксплуататоры" и >"эксплуатируемые" проходят одну и ту же СРЕДНЮЮ
>школу с ее "рабочей этикой" (ведь Вы утверждаете, что в Америке >элитных СРЕДНИХ школ практически нет). Как же
>тогда в "лучших в мире университетах США" получаются эти "уверенные в >себе эксплуататоры"?

При всем моем восхишении текстами Александра тут не могу вполне согласиться.
Элитные школы в США есть, и даже двух типов. Я говорю именно о "public"
школах. Первый тип - прямой аналог наших "спецшкол". Туда приходят по конкурсу. Каждый желающий может сдать тест и по результатам теста быть принятым. Конечно, больше шансов у тех, кто может позволить себе репетиторов. Таких школ действительно немного. Хотя они поставляют выпускников в лучшие университеты страны. Так сказать - отбор умных из богатых плюс самых умных из бедных.
Второй тип - это просто "public" школы в "хороших" районах, где компактно живет "upper-middle" класс. Там местные налоги сушественно выше, что позволяет тратить на школу сушественно больше. Учителя там получше, программы, в целом, посерьезнее, возможность выбирать усиленные "спец" классы по любым предметам. И психология там другая. К школьникам из бедных районов отношение весьма сверху вниз.
Хотя формально - там такая же "public" школа. Такая же, да не такая. Все школы "public", но некоторые немного менее "public", чем остальные. Для более чистой публики.
От Lilia
К serge (22.03.2001 19:10:00)
Дата 22.03.2001 19:42:00

re: элитные школы

При всем моем восхишении текстами Александра тут не могу вполне согласиться.
Элитные школы в США есть, и даже двух типов. Я говорю именно о "public"
школах. Первый тип - прямой аналог наших "спецшкол". Туда приходят по конкурсу. Каждый желающий может сдать тест и по
результатам теста быть принятым. Конечно, больше шансов у тех, кто может позволить себе репетиторов.

Ha-ha-ha-ha! (Izvinite, boga radi). Pozdravlyayu, gospodin, sovramshi.
Proverennaya domashnyaya rabota, kotoruyu ya vistavila na obsujdenie - iz kak raz takoi 'elitnoi' shkoli.
Dorogoi tovarish,
eta shkola - luchshaya v Memphise, luchshaya v Tennessee, i bila priznanna odnoi iz 10 luchshih shkol v USA. Ne shuchu.
Postupayut tuda po konkursu, sdavaya special'nie ekzameni. Chtobi ostat'sya v shkole na sleduyushii god, toje nujni exameni. Sleduyushii examen - v ponedel'nik. U docheri s ucheboi vse normal'no, no shansov ostat'sya v etoi shkole u nee net - potomu chto po prilejaniyu u nee postoyannii "neud" (zadavanie voprosov uchitelyu, neraskrashivanie zvezdochek na rabotah, nedostatochnoe prilejanie pri vipolnenii rabot, nedostatochnii siburde {stimulyaciya burnoi deyatel'nosti}, vchera poluchila ocherednoi "neud" za to, chto ochki doma zabila).
Da, eshe 2 nedeli nazad im rasskazivali pro kosmonavtov (astronavtov). Pervim chelovekom v kosmose okazivaetsya bil chernii amerikan. Za utverjdenie, chto pervim vse je bil russkii Yurii Gagarin - povtornoe ob'yasnenie, chto pervim bil chernii amerikanec i ocherednoi neud po povedeniyu.

Tak chto - soglashaites' s Alexandrom poka i v Rossii takogo je ne vveli.

Best,

Lilia
От Almar
К Lilia (22.03.2001 19:42:00)
Дата 22.03.2001 11:42:00

Александр как всегда на высоте

Укажу на одно неубедительное место.

>Средняя школа готовит рабочих, а университеты начальников. Или, в марксистских терминах: Средняя школа производит эксплуатируемых, а высшая эксплуататоров. Интересно что всякого рода элитные школы - это пережиток феодализма. Их можно найти в Европе, в особенности в Англии, где обучает своего внука наш первый всенародноизбранный. Уже в Штатах этого почти нет. 60% американских конгресменов и 40% сенаторов имеющих детей никогда не посылали их в частные школы. Дети американской элиты посещают обычные пебличные школы.

Все-таки это слабое место вашего рассуждения. То есть я не спорю, что это так, но как то неубедительно. Ведь если школа готовит эксплуатируемых, а университеты эксплуататоров, и в то же время эксплуататоры сначала проходят школу эксплуатируемых, то как они потом могут переучиться на эксплуататоров. Ведь самые базовые навыки, умения и представления о жизни прививаются именно в детстве и потом кардинально переделать их сложно.

По техническим вопросам.
Думаю, вы делаете важную работу. Я вижу, что все чаще на форуме заходит речь и делаются попытки структурирования и упорядочения информации. Это именно то, что нужно. Ведь даже в архивах форума уже накоплен очень большой объем действительно ценной информации, в которой тем не менее трудно быстро отыскать что-либо нужное. Я не раз говорил о том, что необходимо современное программное обеспечение для хранения этой информации в интернет. Я сам вынашиваю планы поработать над созданием такого программного обеспечения. Но пока не хватает сил.
Насчет сомнений по поводу плагиата. Лично я выступаю за то, чтобы действовать максимально открыто. Моя мечта, чтобы те сайты в сети, которые, условно говоря, разделяют нашу идеологию, посещали самые различные люди, в том числе и наши противники. (Кстати, важно не столько количество посетителей, сколько качество – об этом уже говорилось). И мотивом для этого посещения было бы то, что именно здесь, а не на НТВ, они могут найти описание реального положения вещей. Так что они будут каждый раз плеваться, заходя на такие сайты, но будут вынуждены делать это снова и снова, потому что они понимают, как важно знание реальности. Здесь, конечно, существует определенная опасность. Конечно, материалами из книги или сайта, посвященных антиманипуляционным технологиям, могут в первую очередь воспользоваться сами манипуляторы для совершенствования своих технологий. Но от этого никуда не деться. Здесь можно только гнуть свою линию.
От Александр
К Almar (22.03.2001 11:42:00)
Дата 22.03.2001 12:33:00

Форум тоже.

> То есть я не спорю, что это так, но как то неубедительно.
> Ведь если школа готовит эксплуатируемых, а университеты эксплуататоров,
> и в то же время эксплуататоры сначала проходят школу эксплуатируемых,
> то как они потом могут переучиться на эксплуататоров.
> Ведь самые базовые навыки, умения и представления о жизни
> прививаются именно в детстве и потом кардинально переделать их сложно.

Здорово работает! Я не ожидал что так классно пойдет дело. Большое спасибо. Я ведь жавно сжился с этой мыслью. С тех пор как начитался Альтюссера. Да и на форуме мне никто раньше не возражал. Надо бы набрать для этого пункта примеров побольше да поярче.

Вот есть кое-что навскидку.

"Если вы удивлены почему так много детей плохо читает, посмотрите на книгу для чтения для четвертого класса, а лучше на руководство для учителя... Вы заметите, также, сильную социальную ангажированность. Тексты переполнены рассказами о 'жертвах', а белые мужчины, особенно те кто чего-либо достигал, полностью вычищены... Произведения созданные для того чтобы разбудить воображение и чувство приключения заменены на рассказы типа 'Они разорвут Землю', демонизирующие белое общество и выпячивающие социальные группы, которые надо воспринимать как его жертвы..."
www.csmonitor.com/durable/1999/03/09/fp16s1-csm.shtml

Понимаете? Нету там ни путешественников, ни ученых, ни артистов, ни великих писателей - только черные одинокие мамы.

Надо ли объяснять что в университетах не так? Как там обойтись без "мертвого белого европейского мужчины" Исаака Ньютона? Живыми черными американскими женщинами не обойдещься.

"Environmental Myths

Last December the National Environmental Education and Training Foundation issued its seventh annual report on Americans' knowledge of environmental issues. Misinformation abounds: 56 percent believe six- pack rings cause most wildlife entanglement (only 10 percent know it is discarded fishing lines); 57 percent hold oil spills and coastal refineries responsible for most oil pollution (16 percent know it's improper disposal of motor oil); 51 percent believe the government tests bottled water; and 83 percent do not know what happens to spent nuclear fuel. Maybe good news: 71 percent of Americans consider environmental protection more important than economics.

--Philip Yam
www.sciam.com/1999/0399issue/0399inbrief.html

Суть в том что американцы ничерта не знают об охране природы, и их с детства (с детсада) тренеруют резать пластиковые кольца от шестибаночных упаковок Кока-Колы не для того чтобы не запутывались дикие зверюшки на свалке, а для того чтобы они добровольно отказывались от экономической деятельности. "Хорошая новость: 71% американцев считает охрану окружающей среды более важным делом чем экономика". Вот зачем они режут эти кольца с трехлетнего возраста - чтобы оставили экономику буржуям, а сами имели идеологию водяной крысы, которой от экономики никакой пользы кроме вреда.

В университетах, на лекциях по экономике они пластиковые кольца не режут, а заучивают что потребности человека неограничены.
От Almar
К Александр (22.03.2001 12:33:00)
Дата 23.03.2001 12:48:00

а необходимо ли элите другое образование?

Все что здесь высказано насчет американской школы интересно и поучительно.

Я (и не только я) указал на одно неубедительное место в логике Александра, а теперь сам поразмыслил над этим и появилась следующая мысль.

Напомню, трудность состоит в том, как разрешить следующее противоречие:
- обычная американская школа готовит эксплуатируемых (по психологии , количеству и качеству знаний)
- однако дети эксплуататоров ходят преимущественно в такие же школы
- учеба в коледже, построенная на иных принципах, может готовить людей другой психологии - эксплуататоров, однако как это возможно после прохождения школы. Ведь именно в детстве закладываются базовые основы психологии и навыков.

Думаю, я сам вслед за Александром ошибочно принял тезис о том, что у эксплуататоров должна быть другая психология и багаж знаний и навыков (в смысле на порядок выше, чем у эксплуатируемых). Но так ли это все нужно эксплуататору, если он фактически, вступая в жизнь, приходит на все готовенькое. Ведь сегодня в Америке не период дикого капитализма и первоначального накопления капитала, а достаточно устоявшаяся хорошо отлаженная система. Если твой папа владеет акциями крупной корпорации и передает тебе их по наследству, то ты автоматически занимаешь ведущее положение в данной корпорации. Ты владелец средств производства, это и есть твое главное преимущество, а не психология хозяина или знания. Конечно, есть опасность что ушлые сотрудники хитроумным путем отнимут у расслабившегося боса-недоросля его кресло и деньги. Но это только в том случае, если они будут действительно ушлыми. Поэтому, возможно, одна из главных целей школы и должна состоять в поддержке одинакового уровня посредственности. При таком раскладе совсем не обязательно, чтобы будущие хозяева получали кардинально иное образование.
От Георгий
К Almar (23.03.2001 12:48:00)
Дата 23.03.2001 13:14:00

Альмар - молоток!

"Думаю, я сам вслед за Александром ошибочно принял тезис о том, что у эксплуататоров должна быть другая психология и багаж знаний и навыков (в смысле на порядок выше, чем у эксплуатируемых). Но так ли это все нужно эксплуататору, если он фактически, вступая в жизнь, приходит на все готовенькое. Ведь сегодня в Америке не период дикого капитализма и первоначального накопления капитала, а достаточно устоявшаяся хорошо отлаженная система. Если твой папа владеет акциями крупной корпорации и передает тебе их по наследству, то ты автоматически занимаешь ведущее положение в данной корпорации. Ты владелец средств производства, это и есть твое главное преимущество, а не психология хозяина или знания. Конечно, есть опасность что ушлые сотрудники хитроумным путем отнимут у расслабившегося боса-недоросля его кресло и деньги. Но это только в том случае, если они будут действительно ушлыми. Поэтому, возможно, одна из главных целей школы и должна состоять в поддержке одинакового уровня посредственности. При таком раскладе совсем не обязательно, чтобы будущие хозяева получали кардинально иное образование."

Когда я сравниваю американцев, таких, каких их описывал Марк Твен хотя бы в повести "Янки при дворе короля Артура" - любознательных, предприимчивых (да-да!), могущих все делать СВОИМИ РУКАМИ (у меня нет ощущения, что он погрешил против истины), и сегодняшних расслабленных западоидов - укрепляюсь в этой мысли.
Нет, и сегодня большинство людей на Западе выматываются на работе. Вот только почему это так? Наверное, если бы устроено было таким образом, что НЕ ВЫМАТЫВАЛИСЬ, то США бы "впали в застой" и развалились?
От Александр
К Георгий (23.03.2001 13:14:00)
Дата 23.03.2001 19:07:00

re: а необходимо ли элите другое образование?

> - обычная американская школа готовит > эксплуатируемых (по психологии ,
> количеству и качеству знаний)

По идеологии. Количество знаний, отчасти, следствие. Если ты поверил школьной идеологии что "мертвые белые европейские мужчины" - сволочи и занимают незаслуженно много места в культуре, если ты пользуешься только школьной библиотекой, откуда вычищены их книги, и заменены книгами живых черных американских женщин и т.д. и т.п. то несложно сделать вывод что ни знаниям, ни интересу к ним взяться неоткуда. Американы даже "Тома Сойера" запрещают - рассизм, мол. Как это не удивительно, запрещают также и "Сказки дядюшки Римуса". Как же - раб. Кроме того "наши африканские сказки не предназначались для того чтобы рассказывать их одному белому мальчику..." и тому подобный бред сивой кобылы.

Школа учит быть живой черной американской женщиной. Желательно одинокой мамой. По крайней мере только о них и говорят на уроках литературы. Ученые, изобретатели, предприниматели, путешественники, военначальники и т.п. вычищены. (Иконы президентов не в счет, уж больно они деревянные) Это и есть идеология эксплуатируемого. Человек воспринимает эту социальную роль, и только ее. (других не показывают). И развивается соответственно. Даже сам, дома. Ясно что и в школе его лишними знаниями не обременяют. Зачем будущей одинокой черной маме мат. анализ?

> Думаю, я сам вслед за Александром ошибочно принял тезис о том,
> что у эксплуататоров должна быть другая психология и багаж
> знаний и навыков (в смысле на порядок выше, чем у эксплуатируемых).

Нет, должна быть качественно иная идеология. Например доктор должен посылать пациента на ненужные анализы чтобы накрутить счет в несколько тысяч и подкормить коллег, должен прописывать наркотики явным симулянтам, иначе они уйдут к другому доктору и госпиталь потеряет доход. Адвокаты должны считать достижением оправдание заведомого убийцы (вспомним Симпсона). Политик должен заявлять что он после избрания "поможет фермерам", в то время как он собирается помочь только тем, которые растят хлопок, а остальных разорить. Примеров журналистской этики и идеологии вы и без меня можете накидать предостаточно.

> Если твой папа владеет акциями крупной корпорации и передает
> тебе их по наследству, то ты автоматически занимаешь ведущее
> положение в данной корпорации.

На то она и крупная корпорация чтобы ни один акционер в ней ведущее положение не занял. Ведущее положение в крупных корпорациях занимают менеджера, и на акционеров они плюют. Об этом даже в энциклопедиях пишут www.eb.com:180/bol/topic?eu=117333&sctn=16#397731

Ну и, ясное дело, чтобы выбиться в высшие менеджера Дженерал Моторс нужно вести себя правильно на протяжении десятилетий карьеры. А для этого нужна соответствующая идеология, отличная от идеологии, демонизирующей белое общество, которую навязывают в школе.

Я не вполне понял Ваш пример с недорослем. Скорее всего он найдет менеджера и будет стричь купоны (а менеджер будет стричь его компанию, но это неизбежное зло. Менеджеры и есть правящий класс.) В конечном счете, чем тупее хозяева тем менеджерам лучше. Чем акционеры принципиально отличаются от рабочих? К примеру, за 80-е годы зарплата высшего менеджмента американских корпораций выросла на 300%, доходы акционеров на 70%, а зарплата рабочих на 50%. Тоесть акционеры ближе к классическим эксплуатируемым - рабочим, чем к правящему классу менеджеров. Может Вы это имеете в виду? Но менеджера то не должны быть тупыми. И не должны разделять универсальные этические ценности. Их этическая ценность - "работа в команде" и максимизация прибыли.
От Лилия
К Александр (23.03.2001 19:07:00)
Дата 24.03.2001 09:41:00

re: а необходимо...

Небольшая поправочка.
Сказки Римуса не совсем запрещают (демократия как никак), а переписывают так, что дядюшки Римуса уже нет, только сказки остались. И речь изменяют, а то она, видите ли, создает впечатление, что негры не владеют литературным англииским.
И "Гекельберри Финна я только на днях сдала обратно в книжный магазин, обнаружив, что это не оригинал, а некачественный пересказ (есть тут такой бизнес), а Гек нарисован как белый мальчишка.
От Георгий
К Лилия (24.03.2001 09:41:00)
Дата 24.03.2001 09:58:00

??? Гек Финн не был черным. Черным был Джим (-)
От Александр
К Георгий (24.03.2001 09:58:00)
Дата 24.03.2001 12:24:00

Дядюшку Римуса и его сказок...

в Америке почти никто не знает. Кто знает говорят что были плпулярны до шестидесятых, а потом пропали начисто вместе с дядюшкой. Раскопать книгу при желании можно, но наткнуться на нее, или на мультики по сказкам случайно совершенно невозможно. В масс. культуру не годится.
От Георгий
К Александр (24.03.2001 12:24:00)
Дата 24.03.2001 12:41:00

Вот-вот. И цензуры вроде нет, и не читает почти никто (-)
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 20:12:00

re: ...

> Во-первых, я не утверждала, что в США все школы хорошие, да, есть плохие,
> но хорошие и плохие школы в США перемешаны гораздо более равномерно,
> чем в России,

Да, Вы не утверждаете, Вы умалчиваете. Плохих школ в американском поимании, тоесть таких где не дают начал анализа, физики, химии, геометрии, истории и т.д. в СССР небыло совсем. Вы делаете вид что плохие американские школы и "плохие" Советские - сравнимые вещи. Вы прямо этого не утверждаете, поскольку это очевидно не так, но Вы намекаете, подталкиваете к такому выводу - манипулируете.

> Что же касается плохих школ, то они как раз нуждаются в воспитателях,
> психологах прежде всего, а потом уже в расширении школьных программ.

"Я не доктор, но я играю доктора в мыльной опере, и поэтому очень рекомендую это лекарство" (из телерекламы). Вы забыли написать "я думаю".

> Когда появятся желающие учиться.

Никогда. Роль школы (а также СМИ, масс. культуры, спорта, даже детских игрушек и всех государственных идеологических аппаратов в США) сделать так чтобы желающих учиться небыло. Всякого рода психологи играют в этом процессе весьма существенную роль.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 19:28:00

re: ...

=Тоесть о том что в СССР давалось не только "в хорошей провинциальной школе", но и в любой деревенской,=

Утверждение на Вашей совести.

Здесь, кстати, деревенских в советском понимании школ нет. Наш, к примеру, школьный округ очень большой - входят как районы близкого пригорода, так отдаленные деревеньки, отовсюду детей свозят (как здесь принято) школьными автобусами.

=А о Алгебре речь не идет? А о том что во многих школах основ анализа просто нет, равно как и геометрии с доказательством теорем? Или о том что квадратные уравнения некоторые програмы оставляют до 12-го класса? Или Ваше выступление напоминает агитку в худших традициях Мадисон авеню?=

Во-первых, я не утверждала, что в США все школы хорошие, да, есть плохие, но хорошие и плохие школы в США перемешаны гораздо более равномерно, чем в России, что при отсутствии жилищных проблем и института прописки позволяет родителям найти жилье в хорошем школьном округе.

Что же касается плохих школ, то они как раз нуждаются в воспитателях, психологах прежде всего, а потом уже в расширении школьных программ. Когда появятся желающие учиться.

Насчёт уровня подготовки в советских школах-вузах могу привести ещё один факт - на первом курсе мой муж в качестве общественной нагрузки натаскивал одного спортсмена с геофака (МГУ). Что ж, научить бессознательно дифференцировать многочлены этого болвана удалось, но не более.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 18:38:00

re: ...

> Нет, речь идёт в частности о: Calculus

Тоесть о том что в СССР давалось не только "в хорошей провинциальной школе", но и в любой деревенской, и всем, а не только тем кого не удалость совратить с пути истинного. А о Алгебре речь не идет? А о том что во многих школах основ анализа просто нет, равно как и геометрии с доказательством теорем? Или о том что квадратные уравнения некоторые програмы оставляют до 12-го класса? Или Ваше выступление напоминает агитку в худших традициях Мадисон авеню?

Кстати, что имеется в виду под "провинциальной" школой? Еще одна небольшая агитка?

> Банкиру много математематики как раз не нужно. А для руководителя (лидера)
> как раз важнее успевание по "поведенческим дисциплинам" или попросту
> умение ладить с любыми людьми в любых ситуациях.

Об том и речь что за людей решают что им не нужно. Кто Вы есть чтобы заявлять что "банкиру много математики не нужно"? Господь Бог? И заметьте, Вы уговариваете не банкира, а школьника. И поддавшись на Ваши уговоры он никогда не станет банкиром. В этом и есть цель манипуляции. Выдаем мнение за факт, притворяемся что человек не ученик школы, а будущий рабочий.

Это чистой воды идеология. Ученик должен учиться, а "будущему ххх" "много математики не надо" тем самым Вы назначаете человеку ему роль ххх и т.д. Вы говорите что "будущему ххх много математики не надо" и этим подталкиваете человека решить что он будущий ххх. С тем чтобы и сделать его ххх. А он не будущий, а настоящий. И не ххх, а ученик школы. И ученик школы должен изучать математику. Кем он будет он может решить значительно позднее, но если он уже внял манипуляторам, и уже не взял "ненужную будущему ххх" Алгебру дело куда хуже.

> Позволять-то как раз позволяют и возможность дают.
> Не заставляют - но это другое дело.

Об этом хорошо написано в книге Сергея Георгиевича "Манипуляция сознанием". Людей часто не заставляют, а манипулируют их сознанием. Ну, например как Вы сейчас. Расскажут какие белые люди сволочи, да как они "разорвут Землю", а потом "дадут возможность" не изучать "их белую" математику, физику, химию... Вот "Survival of the fittest" каждый должен выучить. Без этого капитализм не живет. С пеленок мозги компостируют динозаврами. Чуть где на эволюцию наедут - в газетах буря возмущения. А умножение многозначных чисел, или деление дробей из програмы выкинуть даже департамент образования настоятельно рекомендует. И хоть бы кто пикнул!

> В хайскул в школьной библиотеке была
> тематическая выставка книг, которые когда-то
> были запрещены или нерекомендованы.

Согласитесь, было бы странно устраивать в школьной библиотеке выставку книг, которые запрещены сейчас.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 16:58:00

re: ...

=Просто поясняю что когда Вы пишете "Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже" речь идет вовсе не о мат. анализе и аналитической геометрии, а о старой доброй Алгебре за седьмой класс.=

Нет, речь идёт в частности о:
Calculus: Graphical, Numerical, Algebraic: Single Variable Version
Ross L. Finney George B. Thomas Bert K. Waits Franklin Demana
- это учебник.
И повторяю: речь идёт о хорошей провинциальной школе. Хорошей, но обычной. А Ваши выступления всё больше напоминают агитки в худших традициях позднего застоя.

=Я понимаю, конечно, что с буржуйской точки зрения считать должны уметь только банкиры.=

Банкиру много математематики как раз не нужно. А для руководителя (лидера) как раз важнее успевание по "поведенческим дисциплинам" или попросту умение ладить с любыми людьми в любых ситуациях.

=Но по-нашему выходит что людям не позволяют гармонично развиваться.=

Позволять-то как раз позволяют и возможность дают. Не заставляют - но это другое дело.

=И опять повторюсь, должен ли я понимать Ваши выступления как намек на то что "об этом не принято говорить"? Ведь я только сообщаю факты.=

Подобные Ваши пассажи вообще слабо понимаю. А факты - пожалуйста.

На выпускном вечере в начальной школе директриса трясла этой самой книжкой - "Приключения Гекельбери Финна", рекомендуя всем её читать. Я потом посмотрела по обложке в книжном - неадаптированное издание, где слово "ниггер" втречатся открытым текстом и сколько положено раз.

В хайскул в школьной библиотеке была тематическая выставка книг, которые когда-то были запрещены или нерекомендованы.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 10:43:00

Александру про 2 последних абзаца. Возражений нет.

А письма редактируются.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 10:22:00

re: ...

>> =многие американцы не берут алгебру и геометрию
>> в школе и изучают их в колледже.=

> Ну и что?

Ничего, конечно. Просто поясняю что когда Вы пишете "Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже" речь идет вовсе не о мат. анализе и аналитической геометрии, а о старой доброй Алгебре за седьмой класс. Ведь некоторые Русские могут Вас неправильно понять. К тому же может кому интересно. Проявят интерес - я сразу в книжку вставлю.

> Насколько я понимаю, это единый тест и для филологов, и для ботаников.
> Какая там вообще может быть математика кроме самой примитивной?

Этот экзамен для взрослых людей. Причем здесь специальность? К тому же, это для людей с высшим образованием, которые станут лидерами, подчиненных учить будут. Я понимаю, конечно, что с буржуйской точки зрения считать должны уметь только банкиры. А остальные лучше бы не умели вовсе - объегорить легче. Но по-нашему выходит что людям не позволяют гармонично развиваться. Лепят их в таком виде как нужно правящему классу. По-нашему - грех делать из человека недоразвитого уродца только для того чтобы прикарманить десяток тысяч его долларов, а он бы и возмутиться не сумел.

Поскольку книга для Русских, важно как по-нашему, а не как по-вашему. И опять повторюсь, должен ли я понимать Ваши выступления как намек на то что "об этом не принято говорить"? Ведь я только сообщаю факты. Голые, чистые факты, которых наши люди не знают. Знание этих фактов, безусловно, повлияет на их решение. Безусловно они будут судить об этих вещах со своих этических позиций и смогут сделать осознаный выбор. Я не нанимался втирать им западную идеологию. Я помогаю своему народу заглянуть под идеологическое покрывало и решить самому надо ли ему это, исходя из его, народа, собственных ценностей.

Есть возрадения?
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 09:51:00

...

=многие американцы не берут алгебру и геометрию в школе и изучают их в колледже.=

Ну и что?

=Экзамен по математике в американскую аспирантуру (GRE кто интересуется можете посмотреть в библиотеке иностранной литературы в Москве) по сложности не выходит из програмы Советского седьмого класса.=

Насколько я понимаю, это единый тест и для филологов, и для ботаников. Какая там вообще может быть математика кроме самой примитивной?
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 07:16:00

О бесклассовом обществе.

> буквенного обозначения классов в США нет. Да и самих классов в
> советском/постсоветском понимании тоже нет.

Хе-хе. В этом плане действительно "бесклассовое общество". Производят людской фарш, человеческую пыль. В начальной школе каждый год классы распускаются и на следующий год собирабтся случайным образом. В классе моей дочки каждые две недели пересаживают чтобы не сдружились. Играть с 2-3 друзьями считается ненормальшым. Предлагают обратиться к психотерапевту. Ребенок должен играть со всеми одинаково. Это у них так равенство понимают как стандартизацию, а отсутствие дружбы и стадность как общительность. Это подробно описано у Фрома в "The Sane Society." Дальше - больше. В средней школе однокласники могут и не знать друг друга потому что разбредаются кто на корзиноплетение, кто на "математику для покупателя".

> Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже

Да, большинство американских колледжей примерно соответствуют по уровню Советской старшей школе, или даже 7-8 классу, поскольку многие американцы не берут алгебру и геометрию в школе и изучают их в колледже. Экзамен по математике в американскую аспирантуру (GRE кто интересуется можете посмотреть в библиотеке иностранной литературы в Москве) по сложности не выходит из програмы Советского седьмого класса. Я, помнится, по нему был в 98 персентиле. Самом высшем, поскольку ответил правильно на все вопросы вместе с 4% тестировавшихся.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 05:27:00

Прежде всего,

буквенного обозначения классов в США нет. Да и самих классов в советском/постсоветском понимании тоже нет.

Введение различных (по уровню сложности, но не изучаемому материалу) курсов математики в нашей школе началось в третьем классе, но оно не соответствовало делению на классы - просто в трёх классах математика была одновременно и дети перераспределялись в зависимости от успеваемости по предмету. Одна из учительниц вела сильный класс, другая послабее, третья самых слабых. Переход из класса в класс свободный.

В средней школе (5-8) класс, два курса математики, более-менее параллельные (до седьмого). В старшей школе (9-12) обучение уже скорее напоминает колледж - большой выбор предметов (в разных школах может быть различным)и каждый ученик сам себе выбирает специализацию, в разумных пределах, конечно - набор обязательных для получения аттестата курсов тоже существует. Да, практически по всем предметам два-три курса различной степени сложности. Есть курсы, которые могут быть засчитаны в колледже и есть курсы из местного городского чего-то вроде техникума или комбината производственного обучения.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 05:00:00

Попробуйте пока обсуждить табели.

Посмотрите про табели book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=985430498

> Еще в советское время были классы "А" - лучшие
> (ws. "блатные"), "Б" - средние, "В" - "очень средние".
> Сейчас эта система разрослась и расцвела пышным цветом: классы "А"-"К"(!!!) +
> "классы коррекции". Что слышно в Америке по этому поводу,

В моей школе разницы между А и Б небыло, а "система разрасталась" вплоть до Ж класса только потому что район был новый, детей было много, а школ мало. Когда число учеников в классах достигало 32-33 организовывали новый параллельный класс. Всю жизнь учился в "Б" и ничего.

В Америке веяния как раз в другую сторону. В нормальные классы сажают трясущихся инвалидов с незакрывающимся ртом и текущими слюнями, на колясках, (у дочки в школе одна такая девочка полетела кувырком с крыльца вместе с коляской и голову разбила, зато в общей школе) а програмы для "одаренных и талантливых" прекращают финансировать.

Но самого разодаренного можно оболванить новомодными американизированными програмами и методами. А в России чем школа "элитарнее" тем более американизирована, со всеми вытекающими. К американской системе ведут постепенно, как лягушку варят. Бросишь сразу в кипяток - выпрыгнет, а посадишь в ведро и будешь медленно доводить до кипения - будет сидеть и греться пока не всплывет вареная.

К тому же американским методам реклама: американские - в лучших школах, а "отсталые" Советские в обычных. Хотя, если удасться превратить Россию в страну третьего мира, скорее всего, установится система разных школ для богатых и для бедных.

Но это нам сейчас не важно. Важно во-первых показать на примере школы различия между нашими цивилизациями, а во-вторых раскритиковать американские методы, а для этого лучше всего рассказать о результатах их применения и целях, на которые они направлены.

Что хорошо для классовой борьбы то, зачастую, вполне подходит и для войны на уничтожение аборигенов. Винтовку можно применять и для расстрела индейцев и для расстрела рабочей или студенческой демонстрации. Американская школа подходит и для создания "человека толпы" на западе и для уничтожения науки и культуры в России, которой не суждено стать обществом потребления.
От Владимир К.
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 26.03.2001 02:47:00

Попробую тоже в этом обсуждении поучаствовать, когда развернется...

По моим наблюдениям, всякие пакости американского типа давным-давно, расползлись по нашим школам. Главное и самое критичное, на мой взгляд - деление учеников на отдельные потоки по успеваемости. Еще в советское время были классы "А" - лучшие (ws. "блатные"), "Б" - средние, "В" - "очень средние". Сейчас эта система разрослась и расцвела пышным цветом: классы "А"-"К"(!!!) + "классы коррекции". Что слышно в Америке по этому поводу, Александр?
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 12:03:00

re: Нам ведь теперь не надо мировой революции

Нам уже врое после войны не надо было... Да и кишка тонка.
Им надо.

Так все же - здесь-то, на Форуме, как обсуждать будем?
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 10:46:00

Планы на будущее.

> ...изменения внесете в книгу по результатам
> обсуждения нашего Форума, если внесете?

Тут речь не столько об изменениях сколько о чем писать. По заявкам радиослушателей, как говорится. Вот кончатся выходные, посмотрим что народ о табелях скажет. Ведь мы радовались когда первый раз их увидели, мол, будем знать если проблемы. Надо посмотреть что интересно, что непонятно, что непривычно. Страшно далеки мы от народа. Популярные мифы подзабылись.

Обсуждение аксиомы о том что школа штампует эксплуатируемых будет значительно расширено благодаря дискусиям с Алмаром и serge. Добавлю цитаты из Альтюссера и ссылки на статистику Департамента Образования. Надо бы найти список десятка лучших школ Америки и собрать информацию о них чтобы было достаточно исключений для подчеркивания правила. Забавно ведь что в "элитной" школе 70% иммигрантов. Другая школа из десятки, о которой писала Лилия, тоже исключение, и тоже лишь подтверждает правило - сама школа дрянь, но позволяет брать курсы в университете и оплачивает их, но только круглым отличникам позволяет, когда уже ясно что их с пути истинного совратить не удастся. Хорошо бы добыть информацию по всему первому десятку. Кроме того аксиому я переделал в теорему. Так физикам понятнее.

Боюсь только что текст расползется настолько что его никто не сможет прочитать в один заход и обращаться к посетителям форума за комментариями будет неудобно.

Еще хотелось бы сделать брошюру не для узкого круга специалистов, а для учителей и наших людей в Штатах. Наши в штатах с интернета скачать могут, а вот с учителями проблема. Им бы бумажную лучше. Да еще я с ними не общался с тех пор как школу кончил. От них бы обратную связь поиметь. Профессионалы ведь. Если им понравится и будет пользоваться популярностью эффективность будет самая высокая. И ученики, и родители в той или иной форме узнают. Появятся новые доводы для борьбы с реформой образования и соросовскими учебниками. союзниками Тевтонов учителя не станут. Жаль мои писательские способности не очень. И времени пока мало. Вот недели через 2-3 уйду писать диссертацию и разгуляюсь на два фронта.

Заодно будет эксперимент по целевому обсуждению темы в стволе. Мне название темы в заголовке нити писать не сложно, а другим и не нужно - они в нить пишут и всем все ясно.

> для того чтобы как следует ненавидеть Запад,
> надо познакомиться с ним поближе

Его не надо ненавидеть. Он вообщем-то неплохой мужик. Хоть и скучный, но зато умный. Да кроме всего прочего нам от него много чего надо. И мы вполне могли бы неплохо поладить. Нам ведь теперь не надо мировой революции. А ему надо дать понять что нас подчинить невозможно. А если невозможно то и ненужно. А потом его даже любить можно, но на расстоянии. И признавать различия. Вот над различиями мы и работаем.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 09:50:00

Хорошо, Александр. Вы уже наметили, какие ...

...изменения внесете в книгу по результатам обсуждения нашего Форума, если внесете?

На нападки (Хари и Скептика) не обращайте внимания - для того чтобы как следует ненавидеть Запад, надо познакомиться с ним поближе - не в туристической поездке. У меня тоже есть мысли в этом направлении...

А письма Энгельгардта редактируются - третье письмо пошло. Так что будьте покойны.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 23:19:00

re: По-моему, происхождение этих сказок - французское. Ma mere l'Oye

Даже происхождение многих американцев французское или ещё какое европейское. Ну и что? Суть в том, что в СССР, подчеркиваю - в СССР, уделялось особое внимание изучению творчества угнетенных. Вы б ещё удивлялись, что америкосы "Приключений Чипполино" не знают. В отличие от.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 08:09:00

re: Интересуют настолько,

> Видите ли, очень странно выглядит со стороны, когда люди рассказывают
> какая конкретно школа плохая и какое образование в целом ужасное,
> но при этом стараются опять устроить ребенка именно в эту школу и не
> хотят его обучать дома, не собираясь в этой стране жить.

Видите ли, хари, если бы дети совков поучились бы в американской школе хотябы год и могли бы сравнить Советский Союз был бы прочнее чем в 1951 году, и Холодную войну Запад проиграл бы вчистую. Именно поэтому я и работаю над книгой. К несчастью, совки были лишены такой возможности и не зная своего врага отдались ему ни за понюшку табаку и отдали своих детей. Я такую возможность имею. И не намерен ее упускать. Ведь Холодная Гражданская Война идет на западе всегда. Не я ее начал, но я не собираюсь ее проигрывать. Пусть дочка сравнивает.

А Вам, извините, какое дело до моей дочки? Имеете что-то по существу?

Видите проблемы с фактами или логикой - милости просим. А если хотите дать понять что "об этом не принято говорить вслух" - то оставьте при себе. Мы тут собрались не для того чтобы врать и манипулировать. Отвечу в вашем стиле: Если Вам нужна "правильная" ложь то зачем Вы сюда ходите? Читайте New York Times или "Московский Комсомолец".
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 04:35:00

Интересуют настолько,

что Вы готовы на родном ребенке экспериментировать? Видите ли, очень странно выглядит со стороны, когда люди рассказывают какая конкретно школа плохая и какое образование в целом ужасное, но при этом стараются опять устроить ребенка именно в эту школу и не хотят его обучать дома, не собираясь в этой стране жить.
В США к домашнему обучению относятся совершенно нормально - мало ли кому какая блажь в голову взбредет. Необходимо будет сдавать тесты и всё.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 25.03.2001 01:01:00

Меня американские школы не удручают, а живо интересуют.

Удручают меня либеральные реформы в России. Как только мы их остановим я безусловно заберу свою дочку из американской школы и буду учить ее дома, тоесть в Русской школе, заодно пресекая в зародыше любые попытки американизации.

Тут ведь не обыватели собрались, а люди с активной жизненной позицией. Нам не достаточно захлопнуться в своей раковине. Наш дом - Россия (как говаривал старина Черномырдин). Мы за страну в ответе.
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 23:22:00

re: Да? А я думал их Маршак написал.

А Вам бы стоило забрать своего бедного ребенка из школы и учить дома. В США это практикуется, хотя и не общепринято. Если уж Вас настолько удручают американские школы.
От Александр
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 22:31:00

Да? А я думал их Маршак написал.

Просьба не отвлекаться. Даже если провоцируют.
От Георгий
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 21:57:00

По-моему, происхождение этих сказок - французское. Ma mere l'Oye (-)
От Хари
К Георгий (24.03.2001 12:41:00)
Дата 24.03.2001 17:51:00

re: Вот-вот. И цензуры вроде нет, и не читает почти никто

Во-первых, читают. Вот ссылка на эту книжку в интернетовском книжном магазине - можете исследовать вопрос с её рейтингом, доступностью и отзывами.
www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-keywords=%20uncle%20remus&bq=1/ref=aps_more_b_1/107-0076032-5078114

Во-вторых, цензура тут не при чём - просто слишком большой выбор и популярность чего-либо определяется прежде всего модой.

А в-третьих, вот у американцев есть очень популярные стишки матушки Гусыни - о них действительно все слышали. Вы о них много знаете?

www.designwest.com/Johanna/MotherGoose/
От Лилия
К Георгий (24.03.2001 09:58:00)
Дата 24.03.2001 11:25:00

re: ??? Гек Финн не был черным. Черным был Джим

Блин. Стыдно. Стереть, стереть!!
От Владимир К.
К Георгий (23.03.2001 13:14:00)
Дата 23.03.2001 14:41:00

re: (Георгию) Точно сами выматываются? Не иммигранты ли, вместо них? (*)

Ирина Маленко: Из Литвы в Ирландию - по грибы...

www.pravda.ru/main/2001/03/21/24207.html

<"Зачем она нужна, такая свобода, если я не могу жить и работать в своей стране?!" - спрашивает молодая литовка Даля.

"У нас здесь контракт на год. Зарабатываем ничего. Устраивает." (Примечание: рабочие получают на этой фабрике минимальную заработную плату: меньше не позволяет уже ирландский закон. Раньше на сортировке грибов подрабатывали местные домохозяйки - пока дети были в школе, но теперь уже на такую работу местные жители добровольно не идут... - И.М.)

"12-15 часов работаем на ногах. Иногда по 18 часов смены бывают: от заказов зависит. А перерыв - всего полчаса. Работаешь - а начальник за спиной стоит и смотрит, как ты работаешь! Ну, как так можно?"

"Работы в Литве нету. А где есть - на такие деньги невозможно прожить. Только для того и приехали, чтобы помочь своим семьям выжить. Для того и оставила Даля дома детей и больную мать... В школе ведь надо платить за всё... Что делать?"

"Тяжело, по ночам плохо спится. Все думаем про своих - как они там? И такая тоска по Родине! Радуемся, если из дома присылают газеты, журналы, всё хочется знать, как у них там дела...

Родине изменить нельзя ни в каком случае. Родина - она одна!"

"Человек хочет работать в своей стране и помогать своей стране, а он ей не нужен! Здесь все удивляются на нас, как мы хорошо работаем, а нам плакать хочется! Нашей стране человек такой рабочий не нужен!">
От Георгий
К Владимир К. (23.03.2001 14:41:00)
Дата 23.03.2001 15:47:00

Выматываться можно не только на физической работе...

В офисах, бывает, тоже.
И вспомните, что США все время ввозят специалистов. Чем же занимаются "коренные"?
А потом, итальянец, у которого "туда" приехали прабабушка и прадедушкой - иммигрант или нет?
От Владимир К.
К Георгий (23.03.2001 15:47:00)
Дата 23.03.2001 19:12:00

re: (Георгию) Сверхэксплуатация + потогонная система - для "негров", а "своим", наверно, не очень. (-)
От Владимир К.
К Александр (22.03.2001 12:33:00)
Дата 22.03.2001 19:25:00

re: Еще маленькое замечание...

Наверно, американский стиль преподавания, когда умение угадать требования учителя выше настоящих знаний, вырабатывает качества личности, полезные в американской экономике, завязанной на услуги.

Воспитание "хомо сервилиус" получается. И, видимо, неплохо.
От Александр
К Владимир К. (22.03.2001 19:25:00)
Дата 22.03.2001 22:28:00

Скорее желания начальства...

как формального так и неформального (СМИ, чиновники, врачи, адвокаты...)

Что же это за горе то такое! Половина нити не читается. Такие сбои хоть иногда кончаются благополучно, или информация потеряна для нас навсегда?
От serge
К Lilia (22.03.2001 19:42:00)
Дата 22.03.2001 20:09:00

re: элитные школы

>Ha-ha-ha-ha! (Izvinite, boga radi). Pozdravlyayu, gospodin, sovramshi.
Ну зачем же так грубо? Отсутствие хороших спецшкол по соседству с Вами не значит, что они не сушествуют вообще. Та, которую пришлось наблюдать мне - Stuyvesant High School в Нью Йорке дает образование в естественных науках на уровне лучших Советских спецшкол. При этом, конечно, совершенно промывает мозги в областях общественно-политических. Но только в плане оценочном. Что хорошо, что плохо. Собственно, учебная программа опять же хороша.
И Вы должны понимать, что такие школы должны быть. Можно экспортировать технических специалистов, но не управленческую элиту.
От Александр
К serge (22.03.2001 20:09:00)
Дата 23.03.2001 00:32:00

re: элитные школы

> Ну зачем же так грубо?

Нервничает. Довели буржуи.
Да еще в Россию с этим лезут.

> Отсутствие хороших спецшкол по соседству
> с Вами не значит, что они не сушествуют вообще.

Да Вы же сами писали что "хорошие" школы - это те в которых морды не бьют и наркотиками на уроках не колятся! Расходы на обучение дело десятое. В среднем в штатах на ученика тратится более 6000$ в год. При классе в 25 человек учитель должен бы получать 150 000$ в год, а вовсе не 20-30 000$ Ну пусть 50 000$ в год на аренду помещения и учебники. Все равно 100 000$ в год. Где деньги? Мне кажется что американы отвалили кучу денег на школу после Спутника, а потом урезать эти расходы просто невозможно из политических соображений. Вот и придумали технологию обезвреживания денег, отпускаемых на образование, которая может без вреда для оболванивания переварить любые суммы.
То же и у нас насаждают. 12-тилетка должна быть на 20% дороже 10-тилетки. Поскольку денег у налогоплательщика не прибавится не трудно догадаться что станет с зарплатой учителей. Интересно что реформаторы много рассуждая об "эффективности" начисто о ней забывают когда речь идет о школе. Что эффективнее - Советская дестилетка или либеральная двенадцатилетка с точки зрения затрат времени и денег и качества образования?

В Америке Католические школы учат втрое-вчетверо дешевле государственных и несравненно лучше. Весь секрет в том что они исходят из свободного развития личности, а не штампуют субъектов. Остальные частные школы по качеству не отличаются от публичных.

"Раньше школа, основанная на христианской традиции, вышедшая из монастыря и университета, ставила задачей "воспитание личности", обращенной к Богу (шире - к идеалам). Новое, буржуазное общество нуждалось в школе для "фабрикации субъектов", чтобы заполнить фабрики и конторы. В этой школе Бог был заменен наукой, а в ум ученика внедрялось новое, нужное для фабрики представление о времени и пространстве - разделенных на маленькие и точные кусочки. И на контролируемые частицы разделялась масса самих учеников - всем укладом школы, системой оценок, конкуренцией.
Школа, "фабрикующая субъектов", не давала человеку стройной системы знания, которое бы его возвышало, учило свободно и независимо мыслить. Из школы должен был выйти "добропорядочный гражданин, работник и потребитель". Для этого подбирался ограниченный запас знаний, который раскладывал людей "по полочкам". Так школа оторвалась от университета, суть которого именно в целостности системы знания. Возникла "мозаичная" (в противовес "университетской") культура. Возник и ее носитель - "человек массы", наполненный множеством сведений, нужных для выполнения частных операций. Самодовольный, считающий себя образованным, но так, чтобы быть винтиком - "специалист". "
skaramurza.chat.ru/kiev-12.html

> Та, которую пришлось наблюдать мне -
> Stuyvesant High School в Нью Йорке дает
> образование в естественных науках на
> уровне лучших Советских спецшкол.

А лучшие Советские наблюдать приходилось? Можно сравнить количество и качество Советских спецшкол с таковым американских. В любом случае highschool это всего четыре года. После промывания мозгов в elementary и middle школе мало найдется желающих карабкаться.

> И Вы должны понимать, что такие школы должны быть. Можно экспортировать
> технических специалистов, но не управленческую элиту.

В смысле импортировать? А откуда у нас Олбрайт, Бжезинский, Сорос? Всех можно импортировать. А что касается нужности хороших школ то Буш думает иначе и прекращает гос. финансирование програм для "одаренных и талантливых" www.nagc.org/Policy/senatealert.htm
(програмы эти тоже дрянь - отмазка).

Если в богатых районах отношение к школьнику лучше, так только потому что богатые родители могут нанести больший вред системе если их не подмаслить. Поведение учителя кардинально меняется когда ты ему говоришь что хочешь оставить себе оригиналы работ, в которых он нашел несуществующие "ошибки". Доктор, адвокат, профессор могут поднять шум в прессе по каждому такому случаю. Могут и по инстанциям пойти. Разумеется ничего такого неграмотный негр из гетто проделать не может. Да и не знает он как надо учить и учиться - опыта не имел. Вот отсюда и все преимущества школ из богатых пригородов. Они - аварийный клапан для спускания пара, для обезвреживания слишком активных родителей. Дело вовсе не в деньгах. Всегда можно потратить сотню-другую тысяч на компьютеры с тем чтобы потом давать задания вроде "найти концентрацию сахара в апельсиновом соке при помощи интернета". Разумный человек понимает что концентрацию сахара ищут не с помощью интернета, а с помощью реакции на сахар, для которой нужны не компьютеры, стоимостью в десятки тысяч, а миллиграммы копеечного реактива. Всегда есть возможность потратить массу денег и ничему не научить. Можно проделать это так ловко, что даже раскошелившиеся на бессмыссленные траты родители будут апплодировать и на некоторое время успокоятся - "уж с компьютерами наш отпрыск будет конкурентноспособен!"

Суть в другом. В СССР хорошая школа была целью народа и государства. В штатах хорошая школа - уступка в классовой борьбе. Нам это трудно понять и принять, но надо. Это необходимо для осознания кардинальных различий наших цивилизаций. Без этого не победить.

Это нужно и для противоборства внутренним врагам. Помню когда я поступал в школу директрисса открытым текстом говорила что цель школы - готовить детей в ПТУ. Подход совершенно западный. У всех нас он вызывал безоговорочный протест. Сергей Георгиевич пишет что будущие реформаторы активно подталкивали руководство страны к ухудшению системы образования. Старики ответили что "образование нужно не только для работы, но и для интересной жизни"
От Товарищ Рю
К Александр (23.03.2001 00:32:00)
Дата 23.03.2001 18:11:00

Какая неполиткорректность!

>>Pervim chelovekom v kosmose okazivaetsya bil chernii amerikan. Za utverjdenie, chto pervim vse je bil russkii Yurii Gagarin - povtornoe ob'yasnenie, chto pervim bil chernii amerikanec i ocherednoi neud po povedeniyu.

Я бы вашей дочке вообще кол поставил - а учителей выгнал с волчьим билетом!
Первым был (-а) черная американка! причем, сама голубая плюс инвалид с детства!

Но это так, к слову...
От Александр
К Товарищ Рю (23.03.2001 18:11:00)
Дата 23.03.2001 22:11:00

Хе-хе!

Я бы предложил спросить кто была первая женщина в космосе, тут то они запрыгают! Это им не "dead white European males" замалчивать. Дело непривычное, щекотливое-с. Лесбиянок учителя больше боятся чем коммунистов. Кто его знает как повернется.

А потом можно спросить, невзначай, кто был первым черным президентом Америки ;)

Пиарить так пиарить!
От Георгий
К Александр (23.03.2001 22:11:00)
Дата 24.03.2001 09:30:00

re: кто был первым черным президентом Америки ;)

Да ,любопытно.

Я знаю - город будет,
Я знаю - цвесть Луне,
Когда такие люди
В наличии в стране. :-)))
От Александр
К Георгий (24.03.2001 09:30:00)
Дата 24.03.2001 12:18:00

На это есть графа в ведомости "Задает...

правильные вопросы. Вы же читали постинг Лилии о табелях! У буржуев все схвачено.
От Александр
К Александр (23.03.2001 00:32:00)
Дата 23.03.2001 01:51:00

Жиринки в супе.

> Отсутствие хороших спецшкол по соседству
> с Вами не значит, что они не сушествуют вообще.

В эту школу ходит не только наша дочка, но и сын начальника жены - академика, декана факультета и члена Нобелевского коммитета, второго по цитируемости ученого в биологических и медицинских науках, да в добавок еще и патолога. Можете прикинуть в каком районе она находится. Это действительно одна из лучших школ в Теннеси и во всей Америке. Но и там у учителей проблемы с арифметикой и английским.

Не тому, знать, учат. Поведению учат. Надо бы табель на сайт выложить. Впечатляет. 16 оценок по поведению и только 8 по наукам и искусствам. Это надо видеть.
От Владимир К.
К Александр (23.03.2001 01:51:00)
Дата 23.03.2001 13:17:00

re: Действительно, интересно, насчет табеля...

Где они столько вариантов оценок поведения накопали? И каких?

Если есть возможность, приложите, пожалуйста, перевод и свои комментарии. Мне еще в школе у жены это показывать.
От Александр
К Владимир К. (23.03.2001 13:17:00)
Дата 24.03.2001 12:15:00

В н и м а н и е!!! картинки надо сначала скачать...

а потом смотреть фотошопом или чем-нибудь еще что может увеличивать картинки. Иначе не разглядите буквы. Ведомости были большие.
От Александр
К Владимир К. (23.03.2001 13:17:00)
Дата 24.03.2001 12:15:00

В н и м а н и е!!! картинки надо сначала скачать...

а пльлм смотреть фотошопом или чем-нибудь еще что может увеличивать картинки. Иначе не разглядите буквы. Ведомости были большие.
От Георгий
К Владимир К. (23.03.2001 13:17:00)
Дата 24.03.2001 11:02:00

Потрясающе! Это надо в "Ссылки" (-)
От Лилия
К Владимир К. (23.03.2001 13:17:00)
Дата 24.03.2001 10:41:00

re: насчет табеля... (*)

www.geocities.com/ls691035/homework.html

Табели выложила.Главный файл не поддавался сжиманию, та что извините, он 340 кб.

После того, как я потребовала оригинал бумажек с 12 ошибками в личное пользование, а на перепроверку дала цветные копии, поведение моей дочки в школе магически улучшилось... С паршивой овцы хоть шерсти клок... (сравните еженедельный репорт №2 с тем, что было до этого).
Итак, объяснения. "Четвертей" в Теннесси - 6 каждый год, каждая по 6 недель. В конце каждой недели домой шлется "weekly report", где выставлены отметки за прошедшую неделю. По прошествии 6 недель, оценка выставляется в табель (ведомость, по ихему - report card).

Каждую неделю оценки выставляются по

reading (чтение); composition (сочинение); grammar (грамматика); spelling (правописание); mathematics (математика); science (наука); social studies (социальные науки - учат про президентов и про межчеловеческие отношения + все, что не подпадает под другие категории); handwriting (почерк, учатся писать красиво)
А также по поведению -
Conduct (поведение):
gets along well with others (хорошо "сходится" с другими); obeys school rules (подчиняется школьным правилам); talks at appropriate times (говорит в подходящее время); respects authority (уважает авторитет); practices selfcontrol (практикует самоконтроль); assumes responsibility (ответственность).

Work habits (прилежание):
works/plays well with others (хорошо работает/играет с другими); shows effort (прилагает усилия); pays attention (внимательность); listens/follows directions (слушает/следует указаниям); stays on task (не отвлекается); works independently (работает независимо); participates in activities (участвует в активностях); uses time/materials wisely (правильно использует время и материалы);
brings necessary materials (приносит необходимые материалы); completas class work in an accurate and timely manner (кончает классную работу аккуратно и вовремя); submits homework on time (вовремя сдает домашнюю работу).

Итого - 8 предметов и 18 категорий по поведению.

В табеле к предметам прибавляются art (рисование); computer education (компютеры); health (здоровье, такого предмета на самом деле нет, чтобы заполнить место, за него ставят ту же оценку, что и по science - науке); physical education (физкультура); music (музыка).

По поведению некоторые категории меняются. Прибавляется
respects rights and property of self and others(вежливая форма от "не ворует" - дословно уважает права и собственность свою и других); asks appropriate questions (задает подходящие вопросы).
Итого - 7 "академических" предметов, 6 - "специальных", 18 категорий по поведению.

Последний файл содержит ответ на вопрос - как растения могут двигаться. Посчитано за неправильный ответ :-)
От Александр
К Александр (23.03.2001 00:32:00)
Дата 23.03.2001 01:07:00

Кстати о птичках...

> Stuyvesant High School в Нью Йорке дает
> образование в естественных науках на
> уровне лучших Советских спецшкол.

Вы еще писали что в этой школе немало иммигрантов. 3/4 учеников или что-то вроде того. Или это только китайцев там 3/4? Напишите, пожалуйста, еще раз сколько именно. Я запамятовал, а для дела нужно. Это было бы хорошим возражением Вам и всем у кого появятся такие же вопросы.

Критика очень полезна. Наиболее расхожие возражения надо знать. Но попробуйте посмотреть вокруг исходя из Альтюссеровской парадигмы. Может еще интересных примеров накидаете чтобы ее проиллюстрировать. Потому что возражать доводам обыденного сознания тоже надо и примеров хотелось бы иметь с запасом. Уже трое раскритиковали мой центральный тезис и никто не поддержал. Видно над ним надо работать много и терпеливо. Как Паршев над понятием конкурентоспособности. Без этого работа не пойдет. Надо показать что касты - в прошлом. Современное общество классовое. А класс определяется профессией, а не социальным происхождением. Сын буржуя не буржуй, а пролетарий, пока не кончит школу. И идеологию ему прививабт соответствующую.

Это ко всем относится кто на западе.
От serge
К Александр (23.03.2001 00:32:00)
Дата 23.03.2001 03:33:00

еще о школах

Отвечу сразу на все три. По сути я с Вами согласен. Спорить не собирался. Единственное, что я хотел сказать, что тенденция не означает 100% охвата. Всегда есть исключения и эти исключения могут быть значимы. Классовость общества не означает, что родители из элиты перестали хотеть, и делать все возможное, чтобы их дети попали в элиту же. И возможности у них для этого есть. Потому и существуют школы типа Стайвесанта. Да, там сейчас порядка 75% детей эмигрантов, в основном китайцев + бывший соцлагерь. Их советского образца образование спасает. Система просто не успела адаптироваться. Раньше такого притока из этих мест не было. И шли дети элиты. Подготовку можно было купить. Придумают что-нибудь опять. Не нам об этом заботиться.
По поводу качества Стайвесанта. Поверьте, есть с чем сравнивать. Систему матшкол в СССР знаю достаточно хорошо.
Но такие школы именно готовят абитуру для Ивовой Лиги. Их немного.
Больше школ второго типа. Из "хороших" районов. Что там воспитывают на мой взгляд - это классовое высокомерие и презрение к бедности. Дети оттуда с одного взгляда могут определить где ты одеваешься. И если "не там" дадут тебе это понять. Наша "золотая молодежь" может отдыхать.
В школах типа Стайвесанта этого нет. Там готовят настоящую элиту. Которая понимает, что главная ценность - это деньги сами по себе, а не то, что на них можно купить. Это оттуда идет основной поток элиты верхнего эшелона.
А Олбрайт, да Бжезинский с Соросом - только яркие исключения, подтверждающие правило.

С уважением,
Serge
От Лилия
К serge (23.03.2001 03:33:00)
Дата 24.03.2001 10:10:00

re: еще о школах

Извините, Сергей, сорвалось. В школьной домашней работе сегодня было 5 ошибок в учебнике. Достали.
Вашу школу посмотрела - поверить трудно, действительно публичная.
Из top 10 high schools я знаю только одну - Bellaire High. Вся ее прелесть заключалась в том, что она пускала своих студентов брать курсы в университете. В остальном - стандартные задания по упаковке чипсов картофельных как задание по физике. Пакуешь - шлешь на имя школы - если не разбился по дороге, получай свою А.
В любом случае, Stuyvesant погоды не делает, таких не более 9 по Штатам (top 10 - Bellaire), для самых настырных, видимо.
Одна из top 10 elementary - школа где мы учимся. Ето не то что "у нас по соседству хороших школ нет", а по Америке.
Элиты надо немного, и вполне очевидно, что хватает тех, кто так или иначе пробивается своими или родительскими силами. Школа отсеивает нестойких. Иначе все в элиту захотят. В хорошем университете с этим полегче, а в аспирантуре и далее - так совсем не гнетут.
Еще, кстати. Я сейчас могу преподавать в университете или колледже (как pHD), а в школу преподавать меня не пустят пока не проучусь дополнительные 1,5 года, где меня научат, что и как можно и нельзя говорить детям.
От Александр
К serge (23.03.2001 03:33:00)
Дата 23.03.2001 05:12:00

re: еще о школах

> По сути я с Вами согласен.

Ни за что ни про что от Лилии влетело ;)

> Их советского образца образование спасает.

А что спасает японцев и индусов? Их спасает то что они из традиционных обществ. Родителям не наплевать. Родители хотят чтобы их дети развивались как можно лучше, и все дети тоже. Западоиды же хотят чтобы с ровестниками их детей случилось что-нибудь ужасное чтобы небыло конкурентов. А заставить дите поучиться ни-ни. По этой причине американцы сильно против програм для "одаренных и талантливых". Мол, если ты такой талантливый - зачем тебе улучшеное образование? Это у них предетерминизм наверное протестантский, веберовский.

> Подготовку можно было купть.

Они лучше обстановку купят в своей пригородной школе. ;) Чего ребеночка напрягать? Опять же не каждый потянет Йель с ее 35 000$ в год платой за обучение. Чего напрягаться?

> В школах типа Стайвесанта этого нет. Там готовят настоящую элиту.
> Которая понимает, что главная ценность - это деньги сами по себе,
> а не то, что на них можно купить. Это оттуда идет основной поток элиты
> верхнего эшелона.

Тут я должен процитировать Хомского:

"kids were coming in to Harvard Law School with long hair and backpacks and social ideals and they were all going to go into public service, law and change the world. That's the first year. He said around April the recruiters come for the summer jobs, the Wall Street firms. Get a cushy summer job and make a ton of money. So the students figure, What the heck? I can put on a tie and jacket and shave for one day, because I need that money and why shouldn't I have it? So they put on a tie and a jacket for that one day and they get the job for the summer. Then they go off for the summer and when they come back in the fall, it's ties and jackets and obedience and a shift of ideology.

Sometimes it takes two years. "
www.zmag.org/chomsky/interviews/9301-albchomsky.html

Ребята идут в гарвардскую юридическую школу с длинными волосами и рюкзаками. Они все хотят служить народу и улучшить жизнь и мир хоть немного. Это первокурсники. Где-то в апреле в университете появляются вербовщики крупных компаний с Волл стрит. Они набирают студентов для работы летом во время каникул. Получи жирную летнюю работу и набей карманы тоннами долларов. Вот студенты и думают: "Какрго черта! Я могу побриться, одеть галстук и пиджак на один день, получить работу, деньги... потому что мне нудны деньги. Почему бы их не заработать?" Они бреются, одеваюи галстук и пиджак на этот один день и получают работу на лето. И уходят на лето. Когда они возвращаются вокруг одни пиджаки и галстуки, послушание и огромный сдвиг в идеологии.

Иногда это занимает два года."

> Всегда есть исключения и эти исключения могут быть значимы.

В данном случае исключения не значимы, но имеют тенденцию маскировать правило. На сколько тяжела проблема можно судить уже по тому что Школа типа Стайвесанта подтверждает правило, но воспринимается как исключение.
От Александр
К Товарищ Рю (22.03.2001 14:18:00)
Дата 23.03.2001 00:40:00

И действительно! (*)

> Разве в СССР (или где-либо еще) маршалов
> готовили в спецшколах, а лейтенантов - так,
> в коридоре? За одними партами в училище!
> Зато вдалбливали в голову иерархичность.
> Грубо говоря, "всяк сверчок знай свой шесток".

Нам в школе на начальной военной подготовке вдалбливали что первый кто увидел что командир убит или тяжело ранен, должен крикнуть "Я командир, слушай мою команду". А вот немцев этому не учили, а наоборот... Плохо им приходилось когда у них выбивали командиров.

Кстати, СГ писал что неплохо найти и собрать воспоминания наших летчиков, воевавших против американцев в Корее. Вот тут кое-что
www.airforce.ru/history/index.htm

Особенно это www.airforce.ru/history/korea/index.htm