От Ф.А.Ф.
К All
Дата 07.04.2004 17:04:06
Рубрики Архаизация; Показатели;

С.Г. Кара-Мурза "Разруха в домах... и в умах"

http://www.rosbalt.ru/2004/04/07/154179.html
От SanSoft
К Ф.А.Ф. (07.04.2004 17:04:06)
Дата 17.04.2004 13:00:06

а какая польза?

Статья конечно грамотная и аккуратная, но что она изменит? Я не акцентирую внимание на то, что это ограниченная интернет аудитория, и значит не все прочитают. Я говорю о содержании.

Ну вот увидели мы из этой статьи цифры и фразы из которых следует, что население останется без жилья - и что из этого? Просто показать, что власть говорит "бесполезные" слова, интересно только из спортивных соображений. Наши власти каждую неделю выдают шедевры антилогики. Ну и что?

Вот я например столкнулся вот с таким оправданием перехода СССР-Россия
> По-моему, за доступ к мировой культуре можно пожертвовать
> не одним Советским Союзом, а всеми земными утопиями вместе взятыми.
ну указал я в ответ что это форменное людоедство, так ведь в ответ покаяния не услышал. Промолчал этот ценитель культуры. Он же утверждает что в Питере за последние 5 лет зарплаты выросли в 3 раза, а скоро так будет по всей стране. А ещё он привёл цифры
>за прошлый год в Петербурге было введено в строй 1,7 млн кв. м жилья
>(около 20 тыс. квартир) Рост к предыдущему году - 20%.
и опять сделал вывод что эти темпы лучше чем в СССР и скоро так будет во всей России.
Так что всё хорошо и будет ещё лучше.
В статье "Разруха в домах... и в умах" есть фраза "ликвидация до 2010 г. ветхого и аварийного жилого фонда, признанного таковым до 2000 г". Конечно над ней можно издеваться, а можно и представить логику/оправдание тех от кого она исходит и тех кто её поддерживает. Логика вполне очевидная - коммунисты всё развалили и только теперь правильная власть восстанавливает страну. Понятно что за один год они не могут исправить всё наследие прошлого. И если мы будем указывать на несоответствие планируемых денег и требуемых объёмов строительства, то ответ будет - "уж сколько есть". А если мы будем настаивать на "соизмеримости" то слушать нас перестанут потому как в лучшем случае признают, что дела не так хороши кок хотелось бы, но ведь делается всё возможное!

И вот тут, я считаю, нужно не просто говорить о том что денег выделяется мало, а о том, что больше их не будет по принципиальным причинам. Со времён перестройки повторяется мысль о том, что у нас "плохое население" - работать не хочет, поэтому и страна бедная. Из плохости населения следует и плохость чиновников и решение проблемы - надо чиновников сделать хорошими. Например увеличить оклады, чтобы взяток не брали, обеспечить им независимость в проведении реформ, чтобы не боялись лишиться поста (дворянство наверное нужно). А когда у нас чиновники будут правильные, тогда и бизнесу будет хорошо, тогда и население заживёт как в Америке. И вот до сих пор эти разговоры продолжаются. И только Паршин стал показывать что в Америке всё по другому и нам претендовать на их место у кормушки бесполезно.

Мне видится два вывода
1 нынешняя экономическая модель не обеспечивает дальнейшего существования России
2 надеяться на улучшение экономики путём продолжения реформ, позволяющее достичь показателей Америки, не приходиться
Если это не так и перспективы, методы улучшения можно указать, то тогда все местные разговоры бесполезны - скоро всё будет хорошо. А если мои выводы оправданны, тогда становиться ясно, что эти выводы нужно доводить до всех и продолжать их мыслью о том, что надо менять гораздо большее чем величину налога на прибыль или зарплату госчиновника.
От Александр
К SanSoft (17.04.2004 13:00:06)
Дата 23.04.2004 09:48:26

Ценитель культуры и есть наш главный клиент

Потому что правительство обращается к нему и разговаривает с ним. Правительство таково как заслуживает "ценитель культуры."

>Вот я например столкнулся вот с таким оправданием перехода СССР-Россия
>> По-моему, за доступ к мировой культуре можно пожертвовать
>> не одним Советским Союзом, а всеми земными утопиями вместе взятыми.

Бросается в глаза что ценит наш ценитель не мировую, а западную культуру. При чем только массовую, ширпотребную ее часть потому что остальное было вполне доступно в СССР, а сейчас как раз не очень. Я бы даже ограницил его ценности собственно ширпотребом, за приобщение к которому "можно пожертвовать не одним Советским Союзом, а всеми земными утопиями вместе взятыми". Под "утопиями" тут подразумеваются именно культуры. Откуда взялись в России такие "ценители культуры"? А вот откуда:

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток— от Запада.

Буржуазия все более и более уничтожает раздробленность средств производства, собственности и населения. Она сгустила население, централизовала средства производства, концентрировала собственность в руках немногих. Необходимым следствием этого была политическая централизация. Независимые, связанные почти только союзными отношениями области с различными интересами, законами, правительствами и таможенными пошлинами, оказались сплоченными в одну нацию, с одним правительством, с одним законодательством, с одним национальным классовым интересом, с одной таможенной границей.

Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, — какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!" (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии")

>ну указал я в ответ что это форменное людоедство, так ведь в ответ покаяния не услышал. Промолчал этот ценитель культуры.

А людоедство тоже часть мировой культуры. При том вполне оправданная основоположниками марксизма. "Или может быть "к сожалению" прекрасная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, не знавших что с нею делать? Что энергичные янки быстрой эксплуатацией ее золотых рудников увеличат средства обращения, за несколько лет плотно заселят и начнут широкую торговлю в самых подходящих местах на побережье Тихого океана, построят большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью Йорка в Сан Франциско, в первые действительно открыв Тихий океан для цивилизации..." (с) Энгельс отчитывающий "свиноголового" русского в статье "демократический панславизм".

the "sovereign will" of the American people, supported by the bravery of the American volunteers, shifted the boundaries drawn by nature some hundreds of miles further south? And will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance?"

> Он же утверждает что в Питере за последние 5 лет зарплаты выросли в 3 раза, а скоро так будет по всей стране. А ещё он привёл цифры
>>за прошлый год в Петербурге было введено в строй 1,7 млн кв. м жилья
>>(около 20 тыс. квартир) Рост к предыдущему году - 20%.
>и опять сделал вывод что эти темпы лучше чем в СССР и скоро так будет во всей России.
>Так что всё хорошо и будет ещё лучше.

Конечно будет лучше, ведь энергичные янки построили железную дорогу из Нью Йорка в Сан Франциско, а что стало с "ленивыми мексиканцами" можно не вспоминать, главное что их перебили во благо цивилизации. И на лекциях по "научному" коммунизму нашего "ценителя мировой культуры" этому научили.

>В статье "Разруха в домах... и в умах" есть фраза "ликвидация до 2010 г. ветхого и аварийного жилого фонда, признанного таковым до 2000 г". Конечно над ней можно издеваться, а можно и представить логику/оправдание тех от кого она исходит и тех кто её поддерживает. Логика вполне очевидная - коммунисты всё развалили и только теперь правильная власть восстанавливает страну. Понятно что за один год они не могут исправить всё наследие прошлого.

Правильно. А почему "коммунисты все развалили"? Да потому что они ничего не создали. А что же теперь разваливается? Да метафизические карточные домики, возникшие из теоретизирований госплана. Настоящие дома не могут взяться из теории, они возникают из потребностей граждан ведь:

"Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (с) Маркс

И опять же "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (с) Маркс и Энгельс. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4 А следовательно в СССР ничего не могло возникнуть. Ни общественной структуры, ни государства. Потому что в СССР сначала думали в госплане, а потом делали на заводах, а надо наоборот - делать, а из дел какие-никакие мыслишки появятся. Так что все понастроенное в СССР ненастоящее, необъективное, и вообще сплошная метафизика. В реальности ничего этого нет. Вот когда станут сначала делать, а потом думать - тогда и "возникают из жизненного процесса определенных индивидов" общественная структура и государство.

> И если мы будем указывать на несоответствие планируемых денег и требуемых объёмов строительства, то ответ будет - "уж сколько есть". А если мы будем настаивать на "соизмеримости" то слушать нас перестанут потому как в лучшем случае признают, что дела не так хороши кок хотелось бы, но ведь делается всё возможное!

Короче "не надо думать", все "возникает из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (с) Маркс и Энгельс. Что у нас в сознании - не важно. И этому нас научили в университетах преподаватели "научного" коммунизма.

>И вот тут, я считаю, нужно не просто говорить о том что денег выделяется мало, а о том, что больше их не будет по принципиальным причинам. Со времён перестройки повторяется мысль о том, что у нас "плохое население" - работать не хочет, поэтому и страна бедная.

Дело не в этом, а в том что с конца 19-го века русской интеллигенцией овладел марксизм, учение о том что думать не надо. Мысль вторична. Бытие определяет сознание, а не сознание определяет бытье. Отказ думать является неизбежным следствием этого своеобразного западного "материализма", которы подсунули нам в обертке марксизма.

>Мне видится два вывода
>1 нынешняя экономическая модель не обеспечивает дальнейшего существования России
>2 надеяться на улучшение экономики путём продолжения реформ, позволяющее достичь показателей Америки, не приходиться
>Если это не так и перспективы, методы улучшения можно указать, то тогда все местные разговоры бесполезны - скоро всё будет хорошо. А если мои выводы оправданны, тогда становиться ясно, что эти выводы нужно доводить до всех и продолжать их мыслью о том, что надо менять гораздо большее чем величину налога на прибыль или зарплату госчиновника.

Гораздо больше и гораздо фундаментальней. Чтобы решить что "нынешняя экономическая модель не обеспечивает дальнейшего существования России" нужно принять идею противоречащую всему чему нас учили советские обществоведы. Нужно допустить что люди сначала думают, а потом делают. Только согласившись с этим можно признать что модель может обеспечивать или не обеспечивать существование России. Сейчас же мы по большей части полагаем что существование России обеспечивает дальнейшее существование модели. Бытие, так сказать, определяет сознание, а не сознание бытие.
От Ernest
К SanSoft (17.04.2004 13:00:06)
Дата 17.04.2004 15:03:17

Re: а какая...

Согласен с Вами SanSoft.
Согласен со сказанным. В настоящее время "форумисты" проводят приятно время. Имея виртуальное общение с весьма приятными во всех отношениях людьми блистая знаниями латыни.
А для чего?
Какая польза от всех вместе взятых "фрумистов" которые похоже даже закваской стать не хотят.
Большего уважения заслуживает Новодворская, которая была в числе разрушителей, в менее благоприятное для любителей покалякать время. Инета, напомню, тогнда не было.
С уважением,
Эрнест
От Ander
К Ф.А.Ф. (07.04.2004 17:04:06)
Дата 13.04.2004 16:10:49

Re: С.Г. Кара-Мурза...

> http://www.rosbalt.ru/2004/04/07/154179.html

Хорошая статья, чёткая и логичная, как впрочем и все работы Сергея Генадьевича.
Но честно говоря я не вполне понимаю его общих целей и [особенно] способов их достижения. С одной стороны теория "молекулярной" революции и борьбы с манипуляцией сознанием (ведь эти идеи лежат в основе подхода С.Г.?) требует через разоблачения манипуляций подрыв "гегемонии" манипуляторов в сознании народа и замена её некоторой другой "гегемонией" (в общем случае просто "гегемонией" НЕ манипуляторов). И в этом смысле такие статьи беспорно нужны и полезны. Однако подрыв "гегемонии" через внедрение в сознание общества некоторых идей ("хороших" или "плохих" - суть не в этом) процесс долгий. Достаточно вспомнить пример самого С.Г. о разрушении гегемонии советского строя. Сколько он подготавливался? Какие средства были затрачены? Судя по книге "Манипуляция общественным сознанием" - порядка 10-ка лет (а то и больше). Ресурсы так же были затрачены не маленькие.
В принципе можно идти этим же путём как бы "наоборот". Тогда постепенно можно было бы расшатывать существующую "гегемонию" с помощью подобных статей и в конце концов лишить её легетимности в глазах общества. Но ведь именно в этих стаьях С.Г. пишет о том, что нет этих 10 лет. Что население вымирает, что ресурсы расхищаются, что идеи манипуляторов всё больше и больше внедряется в сознание людей (один из основных тезисов книги "Манипуляция общественным сознанием" следующий - [Исследователи пришли к печальному для простого человека выводу: то, что в результате частого повторения прочно запоминается, действует на сознание независимо от того, вызывает ли это утверждение возражения или одобрение: «Эффективность убеждения измеряется числом людей, у которых данное сообщение вызывает определенную реакцию, направленность же этой реакции несущественна». Направленность реакции несущественна! Тот, кто вперился в экран телевизора и десять раз в день слышит одно и то же сообщение, подвергается манипуляции, даже если каждый раз он чертыхается от возмущения.])

Все основные СМИ сегодня в руках манипуляторов, тоесть они с каждым годом всё сильнее и глубже будут вбивать свои идеи в наши с вами головы. Всё труднее будет развеять наведенный дурман.
Как быть?
Честно говоря я не знаю ответа на этот вопрос. Но хотелось бы его поднять, т.к. стратегия действий уважаемого С.Г. мне не ясна. Мало того она сама вызывает у меня некторое [простите] "расщепление" сознания. Т.к. с одной стороны его статьи говорят об остром кризисе во всех областях социальной жизни и о скорых необратимых (или мало обратимых) его последствиях. С другой строны как утверждается "молекулярная" революция процесс неспешный и долгий. Процесс расчитанный на 10-ки лет! (которых, как утверждается же, при нынешнем режиме у России просто нет)
Но тогда вся эта борьба просто фарс или блеф или "манипуляция".

Я не обвиняю, я действительно искренне не понимаю (хотя разделяю идеи С.Г. относительно манипуляции сознанием).

С Уважением, Андрей Л.

PS:
Может что то нужно делать более активное? (и не только С.Г., а всем кто разделяет его идеи).
Может делать это не в интернете, а в реальной жизни?
Временя то получается, что уже не терпит.
От JuVK
К Ander (13.04.2004 16:10:49)
Дата 16.04.2004 17:50:05

Re: "Колокол" и Дневники Достоевского.

Добрый день!

>Как быть?
>Честно говоря я не знаю ответа на этот вопрос.
>Но хотелось бы его поднять, т.к. стратегия действий уважаемого С.Г. мне не ясна.
>Мало того она сама вызывает у меня некторое [простите] "расщепление" сознания.
>Т.к. с одной стороны его статьи говорят об остром кризисе во всех областях социальной жизни и о скорых необратимых (или мало обратимых) его последствиях.
>С другой строны как утверждается "молекулярная" революция процесс неспешный и долгий.
>Процесс расчитанный на 10-ки лет! (которых, как утверждается же, при нынешнем режиме у России просто нет)
>Но тогда вся эта борьба просто фарс или блеф или "манипуляция".

>Может что то нужно делать более активное? (и не только С.Г., а всем кто разделяет его идеи).
>Может делать это не в интернете, а в реальной жизни?
>Временя то получается, что уже не терпит.

Общественная деятельность С.Г.Кара-Мурзы и его книги это своеобразный "Колокол" для современной России и пример для многих. На мой взгляд его "Колокол" единственный, который бъёт в набат. И хотя "разруха в домах..и в умах", но звон "Колокола" проникает и в дома и в умы. Сейчас это главная стратегия действий для тех, кто разделяет идеи С.Г.Кара-Мурзы. И не его вина, что фарс, блеф и циркаческие "манипуляции" таких газет, как "Завтра" и ей подобные СМИ и ТВ, лезут во все щели домов и умов, вытесняя здравый смысл. Это беда России и всех нас.
Посмотрите, как исторически схожи эпоха Николая 1-го и эпоха Ельцина, реформаторская деятельность Александра 2-го и Путина. И хотя внешние реалии разные сущность духа "преобразований" одна и та же - показать народу, что он быдло, и его погонят в загон, уготованный Властью. А "молекулярная" революция с 1825г. завершалась народным негодованием в 1905г., а в 1917г наступил острый кризис. Так что Россия терпела и ждала, ждала и терпела. Как она терпела и ждала мастерски показано в "Дневниках" Достоевского, влияние которого на умы было огромным.
Кроме того, большой успех на первом этапе "молекулярной" революции в современной ситуации это поражение "Правых сил" на выборах 2003г. И раздувание в СМИ и на ТВ их поражение, как успех политики Путина, в народе не имело поддержки. Он вынужден на полоборота повернуться к народу. Но опасно говорильней Путина "заклеивать" себе рот, глаза и уши.
Так что серьёзно подумайте над своим "расщеплённым" сознанием и успеха Вам в мышлении. А Интернет такая же реальная жизнь, как и СМИ и ТВ.

С уважением JuVK.
От Igor Ignatov
К JuVK (16.04.2004 17:50:05)
Дата 18.05.2004 04:11:08

Ре: Не совсем сxожи ети епоxи

Будет свободное время, взгляните на карту Евразии.
От JuVK
К Igor Ignatov (18.05.2004 04:11:08)
Дата 18.05.2004 20:04:50

Ре: Не совсем сxожи ...

Добрый день!

>Будет свободное время, взгляните на карту Евразии.

Эпохи то не совсем схожи, а вот по карте Евразии - головы то оказывается набиты схожими "опилками".

С уважением JuVK.
От Ander
К JuVK (16.04.2004 17:50:05)
Дата 20.04.2004 07:24:46

Re: "Колокол" и...

Здравствуйте!

>Добрый день!

>Общественная деятельность С.Г.Кара-Мурзы и его книги это своеобразный "Колокол" для современной России и пример для многих. На мой взгляд его "Колокол" единственный, который бъёт в набат. И хотя "разруха в домах..и в умах", но звон "Колокола" проникает и в дома и в умы. Сейчас это главная стратегия действий для тех, кто разделяет идеи С.Г.Кара-Мурзы. И не его вина, что фарс, блеф и циркаческие "манипуляции" таких газет, как "Завтра" и ей подобные СМИ и ТВ, лезут во все щели домов и умов, вытесняя здравый смысл. Это беда России и всех нас.
>Посмотрите, как исторически схожи эпоха Николая 1-го и эпоха Ельцина, реформаторская деятельность Александра 2-го и Путина. И хотя внешние реалии разные сущность духа "преобразований" одна и та же - показать народу, что он быдло, и его погонят в загон, уготованный Властью. А "молекулярная" революция с 1825г. завершалась народным негодованием в 1905г., а в 1917г наступил острый кризис. Так что Россия терпела и ждала, ждала и терпела. Как она терпела и ждала мастерски показано в "Дневниках" Достоевского, влияние которого на умы было огромным.
>Кроме того, большой успех на первом этапе "молекулярной" революции в современной ситуации это поражение "Правых сил" на выборах 2003г. И раздувание в СМИ и на ТВ их поражение, как успех политики Путина, в народе не имело поддержки. Он вынужден на полоборота повернуться к народу. Но опасно говорильней Путина "заклеивать" себе рот, глаза и уши.
>Так что серьёзно подумайте над своим "расщеплённым" сознанием и успеха Вам в мышлении. А Интернет такая же реальная жизнь, как и СМИ и ТВ.

Я думаю, поэтому может и задаю глупые вопросы
Разобраться то нужно. Причём видимо мне, поскольку это Я не понимаю.

Вот вы пишите про 19 начало 20 века, проводите аналогии с сегодняшним моментом и делаете вывод о том, что события развиваются подобным же образои и победа как говорится будет за нами.
Хорошо. Однако укажу на 1 нюанс который отличает описываемое вами время от сегодняшнего. Это ни что иное как манипуляция причём тотальная манипуляция со стороны СМИ. Если я правильно всё понимаю, то манипуляции (а уж манипуляции такого масштаба как сейчас) в описываемые вами периоды небыло.
Напомню тезис С.Г. который я уже приводил здесь
--------------------------------------------------------
[Исследователи пришли к печальному для простого человека выводу: то, что в результате частого повторения прочно запоминается, действует на сознание независимо от того, вызывает ли это утверждение возражения или одобрение: «Эффективность убеждения измеряется числом людей, у которых данное сообщение вызывает определенную реакцию, направленность же этой реакции несущественна». Направленность реакции несущественна! Тот, кто вперился в экран телевизора и десять раз в день слышит одно и то же сообщение, подвергается манипуляции, даже если каждый раз он чертыхается от возмущения.])
---------------------------------------------------------

Манипуляция то идёт постоянно. Она не прекратилась с развалом СССР. И пока мы ведём разговоры на форуме, манипуляторы действуют. И с каждым годом промывка мозгов становится всё эффективней и эффективней (и за счёт эффекта "вдалбливания" и за счёт усовершенствования методов. Это прекрасно иллюстрируется на примере развития рекламы. "О-О-О бананы-кокосы", "Натуральная минеральная питьевая вода Гжелка" блин).
Нет, поймите меня правильно, я не призываю завтра на баррикады. Но я считаю, что пускать дело на самотёк с прицелом на 100 лет в будущее, всё же несколько хмм... пассивно, мягко говоря. А в условиях сегодняшних, с той манипуляцией которая постоянно ведётся через СМИ можно через некоторое время и вправду поверить что твой номер шестой, поэтому сиди тихо и не мешай смелым умным и креативным страной хм... "управлять".

>С уважением JuVK.

С Уважением, Андрей
От JuVK
К Ander (20.04.2004 07:24:46)
Дата 22.04.2004 22:11:18

Re: "Колокол" и...

Добрый день!

>Однако укажу на 1 нюанс который отличает описываемое вами время от сегодняшнего.
>Это ни что иное как манипуляция причём тотальная манипуляция со стороны СМИ.
>Если я правильно всё понимаю, то манипуляции (а уж манипуляции такого масштаба как сейчас) в описываемые вами периоды небыло.

Вы правы. Манипуляция это "изобретение" 20 века. Но тогда были царь-батюшка и религия. Теперь манипуляцией возрождаюся эти образы. Гарант-защитник -Президент, сторож нравственности - религия. В принципе ничего не изменилось, хотя образ оболочки вроде другой с налётом современности. Революцией этот тандем был взорван. Теперь он восстанавливается. Манипуляция это тень этого тандема. Локальные манипуляции в итоге не эффективны. Не зря у Путина идеология скрыта за 7-мю печатями, а на поверхности только тандем: гарант - религия. Манипуляция действительно бросила немцев на Восток, но они продержались на Востоке 4-ре года только благодаря силе СС. Манипуляция построенная не на реалиях жизни умрёт - у неё короткий век по определению. Непрерывное муссирование об эффективности Манипуляции
уводит здравый разум от фундаментальных причин, ибо отвлекает его на бесполезную борьбу с Манипуляцией.


>Нет, поймите меня правильно, я не призываю завтра на баррикады.
>Но я считаю, что пускать дело на самотёк с прицелом на 100 лет в будущее, всё же несколько хмм... пассивно, мягко говоря.
>А в условиях сегодняшних, с той манипуляцией которая постоянно ведётся через СМИ можно через некоторое время и вправду поверить что твой номер шестой, поэтому сиди тихо и не мешай смелым умным и креативным страной хм... "управлять".
На это хорошо сказал В.И.Ленин: "...пожелание, которое не опирается на общественные силы и которое не подкрепляется ростом, развитием политических, классовых сил " это утопия в политике. Надеюсь, что понятно о чём здесь идёт речь.

С уважением JuVK.
От Ernest
К Ander (13.04.2004 16:10:49)
Дата 16.04.2004 14:21:00

Re: С.Г. Кара-Мурза...

А почему гегемония "НЕ манипуляторов"?
Подобное лечится подобным?
Добъется успеха тот кто будет более совершенен в исскустве манипуляций.
Или есть другое оружие?
"НЕ манипуляция"? Это что?
С уважением,
Эрнест
От C.КАРА-МУРЗА
К Ander (13.04.2004 16:10:49)
Дата 14.04.2004 10:34:02

Re: С.Г. Кара-Мурза...

Мы ранее обсуждали проблему "молекулярная революция и обращение фаз". Это процесс нелинейный, и "обращение фаз" может произойти мгновенно (точнее, так оно и бывает). Если к нему не готовятся, он вырождается в бунт и период анархии с восстановлением режима тех, кто был организован ранее. В нашем случае пока неизвестно, какой режим восстановится после анархии (матрица сов. строя еще действует). Но в любом случае надо в макс. степени подготовиться в плане выработки проекта.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (14.04.2004 10:34:02)
Дата 14.04.2004 22:46:52

Re: С.Г. Кара-Мурза и - перспективы

//Мы ранее обсуждали проблему "молекулярная революция и обращение фаз". Это процесс нелинейный, и "обращение фаз" может произойти мгновенно (точнее, так оно и бывает). Если к нему не готовятся, он вырождается в бунт и период анархии с восстановлением режима тех, кто был организован ранее. В нашем случае пока неизвестно, какой режим восстановится после анархии (матрица сов. строя еще действует). Но в любом случае надо в макс. степени подготовиться в плане выработки проекта.//

А что толку в том, если она восстановиться? Мы ведь не безвоздушном пространстве находимся, Сергей Георгиевич. США ведь ждать пока восстановиться не будут. А если они решат нас добить? А если мы сами превратимся в бедный "Юг"? Тогда как?

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (14.04.2004 22:46:52)
Дата 15.04.2004 14:18:34

Re: Вы предлагаете нанести по США (и "Северу") упреждающий удар? (-)
От Ernest
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 16.04.2004 20:05:06

Re: Вы предлагаете...

2004-04-16

По поводу и не очень. И с пониманием того, что не бесспорно. Но может будем подобрее друг к другу :-)

Не возможно отрицать, что книги С. Кары-Мурзы произвели отрезвляющее действие. Нет необходимости упражняться в использовании эпитетов. (Я созваниваюсь с моей сестрой которая живет в Латвии, так вот С. Кара-Мурза пользуется популярностью и там. По крайней мере, среди думающих людей, вне зависимости от нац. принадлежности.)
Возьму на себя смелость утверждать, что большинство присутствующих на форуме в целом согласны с тем, что излагал С.К-М. То есть являются единомышленниками. Осмелюсь предположить и то, что если и есть «расхождения во взглядах», то скорее всего это не «расхождения во взглядах» в общепринятом понимании: взгляды и понимание сложностей у большинства «форумистов» единые. Расхождения носят «местный» характер: Новая Хронология лжет или нет, Резун – негодяй или нет, новая идеология нужна, не нужна, нужна, но планетарная и т.д. и т.п. Обсуждаются частности. Большинство едины в следующем:
1. Существовала великая империя – СССР.
2. Строй в этой империи приближался к идеальному (только не надо опять оспаривать частности :-) . (Как иллюстрация: В Риге я жил в коммунальной квартире. Соседка и сосед (Кристина и Янис) латыши и коммунисты жившие еще при Ульманисе и прошедшие войну. Когда начались любопытности 88-90 гг Кристина сказала: ну чего вы добиваетесь? Вы не знаете, что такое капитализм. Вы не знаете, что такое нет работы. Последнее время, я очень часто вспоминаю ее слова: Она была права. Тогда я не мог понять почему они хотели жить в СССР. Сейчас понимаю).
3. Сословие (в терминах С.К-М), обслуживающее власть было озабочено получением и сохранением привилегий. Получение и сохранение этих самых привилегий превратилось в самоцель. Было забыто то обстоятельство, что само это сословие является частью системы, а привилегии – система стимулов заменяющая деньги. Однако система предполагала возможность ротаций (вдруг придет новый Сталин :-) ). Ради сохранения привилегированного положения доминирующего сословия была уничтожена система управления существовавшая в СССР, как результат развал империи. (технологии описаны у С.К-М).
4. Причастны к развалу СССР:
- прямые враги: западная цивилизация, во главе с США.
- предательство со стороны «рулевого сословия» (пусть так :-) ),
5. В результате развала империи сословие рулевых сохранило привилегии. И кормится на «трупе империи». (Кажется, бесспорно, что нового кроме раскошных казино :-) не создано). Понятно, что удвоение ВВП на душу населения в такой системе возможно только если половина населения страны вымрет. Очевидно, что существует проблема выживания. (Приходится много ездить. И я видел людей месяцами не евших мяса. Живущих на 300-400 руб в месяц. Думаю не все пользователи инета это понимают. До больших городов ПОКА не докатилось. Но это не вечно.)
6. И последнее. Надо (как всегда :-)) что то делать. Очевидно, что обмениваться мнениями с единомышленниками и во общем приятными людьми, да еще через инет последнее дело. Хотя и очень приятное.

Все (или почти все) присутствующие прочли «Манипуляцию…». Есть ответы. Было бы здорово если бы энергию направили во вне. За рамки инета. В живое общение. А форум стал бы площадкой для формулировки готовых идиом, лозунгов которые можно было бы, через «купейные» разговоры запускать в обиходное пользование. Определить цели, например: западная культура, еврейство, демократия, и т.п.
Ведь разрушение СССР тоже сопровождалось анекдотами. Доступа к СМИ нет. Устное народное :-) творчество – вот способ. А дальше видно будет. :-)
Да, манипуляция сознанием. А что предлагаете вы? Кажется, просто необходимо промыть мозги «обратно».

Конечно, в этом случае невозможно будет получить лавандос за удачный «слоган». Хотя кто знает :-), как все повернется.


С уважением,
Эрнест.
От Ander
К Ernest (16.04.2004 20:05:06)
Дата 20.04.2004 06:10:19

Re: Вы предлагаете...

Здравствуйте!

>Все (или почти все) присутствующие прочли «Манипуляцию…». Есть ответы. Было бы здорово если бы энергию направили во вне. За рамки инета. В живое общение. А форум стал бы площадкой для формулировки готовых идиом, лозунгов которые можно было бы, через «купейные» разговоры запускать в обиходное пользование. Определить цели, например: западная культура, еврейство, демократия, и т.п.
>Ведь разрушение СССР тоже сопровождалось анекдотами. Доступа к СМИ нет. Устное народное :-) творчество – вот способ. А дальше видно будет. :-)

Примерно это я и имел в виду. Т.к. интернет всё же вещь достаточно спецефическая и контингент тут соответствующий.
А главное людей в интернете не так много. Основная масса жителей нашей многострадальной родины доступа сюда не имеет.
Но действия должны быть скоординироваными и целенаправленными. Это важно. Иначе как обычно - кто в лес, кто по дрова, а толку ноль. Да и не потянут один - два человека такую задачу.


>Да, манипуляция сознанием. А что предлагаете вы? Кажется, просто необходимо промыть мозги «обратно».

Вот с этим тезисом я абсолютно не согласен.
Нельзя так! Нельзя заниматься манипуляцией в принципе!
Но как метко было подмечено С.Г. об идеалах не спорят
Если вы считаете себя в праве использовать мпнипуляцию - лично мне с Вами не по дороге.
Другое дело, что не всякая пропаганда идей является манипуляцией. Пропаганда может и должна вестись не манипулятивными средствами.
Если грубо и коротко, то нельзя бороться с ворами - воровством. Т.к. при этом вы становитесь кем?

>С уважением,
>Эрнест.

Взаимно,
Андрей
От Ernest
К Ander (20.04.2004 06:10:19)
Дата 20.04.2004 13:01:53

Re: Вы предлагаете...

Здравствуйте,
согласен со всем, что Вы сообщили.
Радует то, что есть "форумисты" желающие задать практическую направленность форуму.
Начнем?
И что думает по этому поводу С. К-М.

Про методы можно порассуждать. Но не долго. В конце концов каким образом Вы будете доказывать, что белое это белое, когда кругом говорят что черное? Доказав раз и остановившись Вы потеряете завоеванное. Как не крути повторение (а это уже метод манипуляции) - способ внедрить в сознание истину.
Сложность в том, что и кто будет определять истину, которую нужно (пощажу Вас) пропагандировать (но это тоже из арсенала манипуляций:-( ). Для это и может послужить данный форум.
Предпочитаю быть с Вами заодно. И даже не быть вождем. :-)))

С уваажением,
Эрнест
От Ander
К Ernest (20.04.2004 13:01:53)
Дата 22.04.2004 13:33:56

Re: Вы предлагаете...

>Здравствуйте,

Приветствую!
(извините за задержку с ответом, были проблемы с сетью:(

>согласен со всем, что Вы сообщили.
>Радует то, что есть "форумисты" желающие задать практическую направленность форуму.
>Начнем?

Давайте попробуем

1) Нам как то необходимо донести до как можно большего числа людей некоторые идеи (грубо говоря идеи изложенные в книге С.Г. "Манипуляция сознанием" )

2) Интернет нас в данный момент не устраивает(???), т.к. мала аудитория. А целевая аудитория практически не предствалена вовсе. С этим согласны?

3) Средства массовой информации нам так же мало доступны (хотя тут можно что-то поделать. У меня к примеру есть несколько очень хороших знакомых в местных телекомпаниях. Теоретически они могут чем нибудь помочь, однако они как бы не очень "революционны" что ли)
А у вас есть кто/что нибудь?

4) Влияние через культуру
Практически тоже по нулям
Создать группу и петь "правильные песни" - не реально. По крайней мере для меня. Да и не музыкант я вовсе :)
Анекдоты? Это более реально - хотя тоже достаточно не тривиально мягко говоря.
Стихи? Проза?
Выпустить сборник или книгу...
Дело так же не простое, хотя вообщето дело нужное

5)Своя газета? Листовки?
Заманчиво, но опять же мало реализуемо (если листовки ещё как то можно потянуть, то на газету то финансов нет)

И теперь главное.
Если мы хотим что-то делать в реале, нужно искать единомышленников в этом же реале! А то интернет это как то слишком виртуально :( Одни кликухи, псевдонимы и электронный текст. Нет и не может быть в интернете нормального человеческого общения. А для реальных дел оно необходимо... Хотя для обсуждения общих планов сойдёт и инет.
Вот я например из Красноярска
А вы?
Кстати тут вообще есть кто нибудь из Красноярска?

>И что думает по этому поводу С. К-М.

Кстати мне тоже было бы интересно узнать

>Про методы можно порассуждать. Но не долго. В конце концов каким образом Вы будете доказывать, что белое это белое, когда кругом говорят что черное? Доказав раз и остановившись Вы потеряете завоеванное. Как не крути повторение (а это уже метод манипуляции) - способ внедрить в сознание истину.
>Сложность в том, что и кто будет определять истину, которую нужно (пощажу Вас) пропагандировать (но это тоже из арсенала манипуляций:-( ). Для это и может послужить данный форум.

Не будем долго спорить по этому поводу, но хотелось бы сделать вот какое замечание:
- Манипуляция и пропаганда не есть синонимы.
------------------------------------------
ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе.
------------------------------------------

Цели пропаганды не скрываются и не подменяются. Они выражены явно. Даже если это и ложь типа "Русские - Москва пала - сдавайтесь и вам сохранят жизнь".

А вот если явно декларируются одни цели, а тайно преследуются другие - это манипуляция
Например "Русские - одумайтесь пока не поздно! Чем дольше вы продолжаете сопротивление, тем хуже будет ваша жизнь после окончательной победы великой Германии"

Это конечно простой пример. На самом деле всё гораздо тоньше и сложнее. И более жестоко по отношению к Человеку.

Ещё одно замечание - об истине.
Я не за то, что бы говорить людям о некой ИСТИНЕ
Это глупо и как говорится дорога эта ведёт совсем не туда
К тому же я её не знаю :)
Но я бы хотел показать, что некторые так называемые ИСТИНЫ современной официальной идеологии (хотя это даже и не идеология вовсе) даже правдой то не являются, а очень часто просто откровенно лживы.

С Уважением, Андрей
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 15.04.2004 20:20:50

Re: Нет, я еще не выжил из ума... : -)

Я не имел в виду упреждающий удар, я имел в виду ускорение процессов восстановления государственности. Иначе можно пройти тот момент, за которым уже невозможен будет возврат к России как к мировой державе. А это, в свою очередь, будет означать, что Россия станет страной без:

а) ядерного оружия
б) современной промышленности и науки
в) нормальной системы образования
г) ресурсов нефти и газа

Что, как вы понимаете, означает превращение России в Rimland (по терминологии А.Г. Дугина - пограничную между цивилизациями геополитическую территорию). Мы можем стать и уже становимся пешками на мировой политической шахматной доске, Сергей Григорьевич.

С уважением, Александр
От Ernest
К Scavenger (15.04.2004 20:20:50)
Дата 16.04.2004 14:44:59

Re: Нет, я...

В том положении в котором находится Россия - любой удар УЖЕ не упреждающий. А ответный. И почему этого надо избегать? Неужели джентельмены нам предлагают выбор оружия? Или протягивают руку, что бы помочь подняться на ноги?

Проблема в том, что сначала надо осмотреться. С чем мы остались. Потом отвечать.

Понятно и то, что драка идет за умы. Ядерный удар не поможет. ТОлько более совершенная манипуляция: большинство людей воспринимают только готовые формулировки.
Это мы с Вами сидим в инете и читаем книги о манипуляциях. Не уверен, что ИНФОРМИРОВАННЫХ (в разной степени) превышает в сумме население одного мегаполиса. В сущности, аудитория инета в России - замкнутая каста. В лучшем случае здесь можно формулировать лозунги. А вот их то и надо внедрять в сознание большинства, а не друг друга. Как аксиомы. "Белое является белым потому что белое" :-) (Бесплатное образование лучше платного - разве это требует доказательств?)Для таких разжеванных банальностей не нужно супер СМИ. Супер СМИ и десятилетия требуются тогда, когда нужно доказать что "белое это черное".
С уважением,
Эрнест
От Zhlob
К Ernest (16.04.2004 14:44:59)
Дата 17.04.2004 20:51:46

не внимают

надо внедрять в сознание большинства, а не друг друга. Как аксиомы. "Белое является белым потому что белое"

С большинством не получается даже поговорить на тему. С.Г. где-то отмечает, что люди отвыкли спорить, ставить друг другу серьёзные вопросы. В лучшем случае - ответ "не грузи". Наиболее интеллигентные вместо разумного обсуждения сыплют стереотипами, причём когда опровергаешь один- не умея его защитить, перескакивают на другой. При этом злятся. Защищают свои заблуждения, как самое дорогое. В их сознание внедряется лишь то, что ты (собеседник)-въедливый, неприятный тип. Вывод: с масс-культурой бороться очень трудно. Средний человек начнёт внимать, когда действительно останется без электричества, воды, пищи и жилья. А тогда уже поздно будет.



От Ernest
К Zhlob (17.04.2004 20:51:46)
Дата 18.04.2004 18:27:48

Re: не внимают

Грустное наблюдение.
Обмен мнениями на форуме тоже, к сожалению, напоминают разговоры маргариток (см. Алиса в зазеркалье :-)) Одновременно обо всем и не слушая друг друга.
ХОТЯ. Когда в городских многоэтажках дня на два отключат воду и эл.энергию, то в первую очередь выйдет из строя канализация. Вот тогда действительно будет поздно.
С уважением,
Эрнест
От Scavenger
К Ernest (18.04.2004 18:27:48)
Дата 19.04.2004 19:28:53

Re: Остается надеяться...

...на то, что нас с вами слушают более умные люди, которые отсеивают словесный мусор, а потом будут его интегрировать.

С уважением, Александр
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2004 14:18:34)
Дата 15.04.2004 19:43:55

М.б. имеется ввиду, что "упреждающий удар" будет по нам...

Потому что с одной стороны можно ругать власть, что она продаётся штатам и сдаёт им страну.
А с др. стороны - если эта власть падёт (или начнёт (а вдруг :)) гнуть национально-приоритетную линию), придут "наши" -
штаты тут же заявятся "защищать демократию" - понятно как.
Прямая интервенция со всеми вытекающими.
Тогда падение ЖКХ - очень выгодно, чем хуже, тем лучше - население д.б. максимально унижено, чтобы _потом_ лучше проникнуться "ценностями столбовой дороги".

И вопрос о том, как может относиться к этому население - _пока_ активно зондируется, между прочим (а по сети кое-где прямым текстом).
От Scavenger
К JesCid (15.04.2004 19:43:55)
Дата 15.04.2004 20:22:01

Re: Именно, именно... (-)
От И.Л.П.
К Ander (13.04.2004 16:10:49)
Дата 13.04.2004 17:47:43

Re: Длительность процессов зависит от обстоятельств - это снимает противоречие

>Т.к. с одной стороны его статьи говорят об остром кризисе во всех областях социальной жизни и о скорых необратимых (или мало обратимых) его последствиях. С другой строны как утверждается "молекулярная" революция процесс неспешный и долгий. Процесс расчитанный на 10-ки лет! (которых, как утверждается же, при нынешнем режиме у России просто нет)
Но тогда вся эта борьба просто фарс или блеф или "манипуляция".

Уважаемый Ander!

Я не знаю, как ответит на Ваши вопросы Сергей Георгиевич, но позволю себе высказать свою точку зрения.

На мой взгляд указанное Вами противоречие является искусственным, поскольку не учитывает того, что под влиянием обстоятельств процесс подрыва гегемонии определенных ценностей или режима может ускоряться. В условиях т.н. "застоя" (то есть реальной социально-экономической и политической стабильности и наличия устойчивой политической системы) для этого нужны десятилетия, а в условиях острого кризиса счет может идти на месяцы (сколько продержалась легитимность Временного правительства?).

К тому же, хотя основы "Перестройки" были заложены давно, ее решающая фаза заняла на удивление мало времени. Еще в 1988-89 гг. ликвидация СССР для подавляющего большинства казалась событием невозможным. Даже прибалты прислали своих депутатов на Съезд, т.е. даже они реально не ожидали развала Союза еще за два года до этого развала!

Статьи С.Г. Кара-Мурзы и других авторов (увы, очень малочисленных; многие из них отталкивают читателей публикацией вещей авантюрных, либо излишне радикальных и агрессивных, не соответствующих реальной обстановке, и потому шокирующих большинство людей) представляют собой не более чем подготовительную фазу. В решающий момент события будут развиваться быстро, но значение подготовительного этапа трудно переоценить. "Шестидесятники" подготовили "Перестройку" так, что нас в результате этой молекулярной революции загнали в коридор, в конце которого катастрофа, причем практически для всех слоев общества. Стратегически, внутри России нет выигрыша ни для кого! Возможности нереволюционного выхода из этого коридора все более исчерпываются, но важно, чтобы во время новой революционной "перестройки" нас не загнали в новый тупик. Для этого и нужна работа, которую делает Сергей Георгиевич, и в которой ему (и другим) надо помогать, чем возможно. Иначе революцию подготовят новые "шестидесятники" и современных "властителей умов" - и это будет полный конец.

Призывы проявить "активность", на мой взгляд, бесполезны сегодня. На баррикады звать пока бессмысленно (а может, и вовсе не будет такого момента - в "Перестройку" баррикады играли скорее символическую роль, чем реально революционную). Значит, статьи, диалоги и прочее молекулярное воздействие - это и есть реально возможная активность. Лучше такая, чем никакая, либо просто радикальные фразы и ругань в адрес "режима" и "оппортунистов".

С уважением

И.Л.П.
От А. Решняк
К Ф.А.Ф. (07.04.2004 17:04:06)
Дата 08.04.2004 20:10:09

Назревающий жилищно-социальный катаклизм-кризис

Вопрос назревающего жилищно-социального катаклизма-кризиса.

Качественная аргументация.

Специально искал повод придраться, найти повод или действительно искажение смысла происходящего и пришел к выводу, что Сергей Георгиевич в этой работе полностью прав и максимально точно показал всем желающим и даже нежелающим надвигающийся КРИЗИС-КАТАКЛИЗМ по причине отсутствия вливания ресурсов в поддержание инфраструктуры, в которой ЖКХ напрямую даст всем реально ощутить серьёзность и необходимость мер по восстановлению.

В статье всё логично и обдумано, отсутствует разночтение и есть четкая ясность происходящего. Каждое утверждение статьи восстанавливает разум человека и восстанавливает разум в поведении и выборе.

Однозначно бы отдал голос или поддержал лидера и партию-движение с таким подходом к делу и принципами.

Т.е. статья действительно имеет колосальный вес и ЗНАЧИМОСТЬ для всех окружающих и уж тем более прямо непосредственно самим жителям РФ и СНГ.

Уверен - статья даст ощутимый импульс для восстановления и реорганизации, как для "верхов", так и "низов" на местах.

Вопрос что делать? - конечно есть и ещё более важен, но к его решению мы более способны при осознании имеющегося состояния дел.

С уважением,
Александр Решняк.
Статья принесет большее благо при размещении на других аналитических порталах и газетах.
От Мак
К А. Решняк (08.04.2004 20:10:09)
Дата 12.04.2004 20:06:01

Согласен. Советую выложить это в обсуждение на rosbalt.ru

Почитать интересно, правда там много трепа не по делу. А эта Ваша заметка поможет немного вправить мозги некоторым, ИМХО.
Адрес обсуждения на русбалте:
http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=154179
От И.Т.
К Ф.А.Ф. (07.04.2004 17:04:06)
Дата 08.04.2004 19:07:05

Текст статьи С.Кара-Мурзы "Разруха..."

Росбалт, 07/04/2004, ГЛАВНЫЕ НОВОСТИ 15:12
Разруха в домах... и в умах
Говорят, что главная причина кризиса — разруха в умах. Говорить-то говорят, но особых усилий, чтобы эту разруху преодолеть, пока что не видно. На короткий по историческим меркам срок Путин утихомирил волны политической суеты. Этот момент внешней стабильности и стоило бы потратить на «починку ума». Упомяну об одной важной неисправности — о повреждении меры.

Овладение числом и мерой — одно из важнейших завоеваний человека. Умение мысленно оперировать с величинами осваивается с трудом, его надо беречь и развивать. Но во время перестройки в мышлении интеллигенции случилась необычная болезнь — утрата расчетливости. Произошла архаизация сознания слоя образованных людей.

Этот откат, на мой взгляд, затронул всех. Похвастаться особой устойчивостью некому. Утрата меры наблюдалась в мышлении и левых, и правых, и западников, и патриотов. Важное свойство расчетливости — способность быстро прикинуть в уме порядок величин и оценить, в какую сторону ты при этом ошибаешься. Когда расчетливость подорвана, сознание людей не отвергает самых абсурдных количественных утверждений, они действуют на него магически. Человек теряет чутье на ложные количественные данные.

Особенно необходимо чувство меры в условиях кризиса. В это время на первый план выходит способность власти, элиты, общества в целом реалистично измерять масштабы возникших перед ними угроз и тех средств, которые есть в наличии для того, чтобы эти угрозы устранить или хотя бы отсрочить «до лучших времен». Здесь тяжелый ущерб наносит несоизмеримость в умозаключениях, когда мера не соответствует реальности, не позволяет ни понять ее, ни разумно на нее воздействовать.

В сегодняшнем кризисе вышло наоборот — эта способность была не мобилизована, а утрачена. И это само по себе стало одной из причин углубления кризиса: нагляднее всего это видно в словах и делах власти. Однако это лишь внешнее выражение того, что происходит в умах интеллигенции.

Бросается в глаза утрата способности увидеть несоизмеримость величин, которые сам политик представляет как вполне соизмеримые. Политик вполне мог бы умолчать о количественной мере (как это делал Ельцин) — чтобы несоизмеримость не стала скандально очевидной, но он ее не ощущает. И, судя по всему, ее не ощущает его аудитория. Вот тема, которую поднял сам Владимир Путин в его «телефонном разговоре с народом» 18 декабря 2003 г.

Не секрет, что перевод ЖКХ на рыночную основу привел к тому, что стала быстро расти доля аварийного и ветхого жилья. Президента спросили: «Объясните мне, пожалуйста, почему государство так много говорит и так и не решило проблему ветхого жилья?» Ответ Путина был таков: «Проблема накапливалась десятилетиями и не решалась десятилетиями. Может ли она быть решена немедленно? Наверное, нет... А какой выход? Он в развитии ипотечного кредитования». Он даже назвал величину проблемы — 90 млн. кв. м или 3,1% всего жилого фонда (тут, кстати, помощники информировали его не точно — это данные на конец 2001 г., а на конец 2003 г. аварийного и ветхого жилья уже было около 140 млн. кв. м).

Уточним ситуацию: в 1960-1980 гг. проблема ветхого жилья именно решалась, причем самым обычным способом — посредством массового строительства и переселения людей из ветхих жилищ в новые со сносом ветхих домов, а также путем планового капитального ремонта жилого фонда. Так доля ветхого жилья держалась на уровне 1% (в 1990 г. — 1,3%). Но в ходе реформы жилищное строительство было сокращено в три с половиной раза (373 тыс. квартир в 2001 г. против 1312 тыс. в 1987 г.). Кроме того, двенадцать лет почти не вкладывалось денег в капитальный ремонт, так что разрушается и то жилье, которое при нормальном содержании послужило бы еще не один десяток лет. Период обновления жилищного фонда страны сменился периодом его деградации.

Качественный перелом в процессе старения жилищного фонда произошел с приходом к власти Владимира Путина, после 1999 г. Не по его вине, конечно, просто без ремонта жилье быстро «дозрело» до аварийного состояния. Этот процесс можно представить по графику на рисунке.
--------------------------------------------------------------------------------




На рисунке: ветхий и аварийный жилищный фонд в РФ (на конец года), млн. кв. м (данные за 2002-2003 гг. взяты из интервью Н.Кошмана)
--------------------------------------------------------------------------------
Разумеется, деградации жилого фонда многие не замечают. На деле масштабы его огромны, оно идет с ускорением и в настоящий момент представляет угрозу общенационального масштаба. Она требует осмысления и ответа. Что же касается аварийных домов, то проблема срочная, т.к. площадь аварийного жилья в РФ составляет 50 млн. кв. м — в 1,5 раза больше ввода нового жилья. Из такого жилья власть обязана людей переселить. Каковы же действия власти? Начата программа «Переселение граждан РФ из ветхого и аварийного жилищного фонда». Ее задача — ликвидация до 2010 г. ветхого и аварийного жилого фонда, признанного таковым до 2000 г. На все это выделено 32 млрд. руб., из них 60% бюджетные средства, 40% — внебюджетные.
Вдумайтесь в эти величины — всерьез ли это? Можно ли за 1 млрд. долларов построить 80 млн. кв. м жилья для замены ветхого? По средним ценам в РФ можно построить лишь 2 млн. кв. м. Как это понимать? Ведь масштабы проблемы и выделяемые средства совершенно несоизмеримы. Может, власть будет строить не дома, а бараки?

К тому же как хитро — обещают заменить жилье, учтенное в качестве ветхого до 2000 г. А с тех пор объем ветхого жилья прирастет еще на 250 млн. кв. м — если его прирост удастся остановить на уровне прироста 2003 г. И заметьте — телевидение уже трещит, что в 2010 г. «в РФ не будет ветхого жилья».

9-11 февраля 2004 г. Госстрой России, Министерство жилищного строительства и городского развития США и Всемирный банк провели в г. Дубна международный семинар «Жилищное финансирование, ипотечное жилищное кредитование». Выступали вице-премьер В.Яковлев, председатель Госстроя Н.Кошман, замминистра экономики А.Дворкович. Главный доклад сделал зампред Госстроя В.Пономарев. В пресс-релизе сказано, что «ветхий и аварийный фонд ежегодно растет на 40%». (Кстати, там же сказано: «Около 6% населения имеют возможность приобретать жилье по классической ипотечной схеме». Запомним эту цифру!). Рост на 40% в год — прикиньте, сколько это будет в 2010 г.!

И ведь такая несоизмеримость — по всем городам РФ. Вот вести с мест. «Аварийный жилфонд Самары 135,2 тыс. кв. метров. В результате реализации Программы (к концу 2010 года) будет ликвидировано 23,2 тыс. кв. метров аварийного жилфонда». Что же это за программа? Ликвидируют 1/6 часть от уровня 2000 г., а за это время аварийный фонд еще вырастет в несколько раз. Вот Саратов: ветхий и аварийный жилфонд 1,5 млн. кв. м. На программу расселения выделено 7,6 млн. руб. По данным мэрии, «чтобы решить проблему «падающих домов», необходимо 380-420 млн. руб. в год». Так проблему надо решить или не надо? Ведь выделена 1/50 доля необходимых средств! Разве это можно назвать «государственной программой»?

Поражает то, что министры сами называют эти несуразные, несовместимые величины — и хоть бы что! Как будто говорят самые обычные, разумные вещи. А журналисты эти вещи с умным видом записывают в свои блокноты или на видеопленку — и тоже хоть бы что, пускают их в прессу или в эфир, опять же, как разумные вещи! А люди точно так же читают или смотрят — и не замечают этой несуразицы. Да как же может Россия уцелеть при таком состоянии умов!

Известно, что дома требуют ремонта, а без него становятся «ветхими и аварийными». На ремонт денег не выделяют. Пресса бесстрастно сообщает, что 13.11.2003 г. на Всероссийском совещании председатель Госстроя Николай Кошман отметил, что «при нормативной потребности в капитальном ремонте 4-5% за год в Ульяновской обл. отремонтировано лишь 0,04% государственного и муниципального жилищного фонда, в Удмуртской Республике, Алтайском крае, Кировской и Самарской областях — 0,1%, в Сахалинской и Ярославской областях — 0,2%». На что же рассчитывает государство «Российская Федерация»? Ведь оно явно неспособно управиться с собственным хозяйством — и подвергает риску жизнь миллионов граждан. А что дальше?

Сам Кошман говорит, что «задержка с проведением реконструкции еще на 10-15 лет приведет к сносу в некоторых городах России до 20% существующей жилой застройки». И это нам говорит министр, несущий ответственность за этот самый ремонт! А куда денутся 20% жителей, дома которых будут снесены? Ведь это сценарий техносферной войны, которую правительство ведет против населения.

Очевидно, что эта проблема по-разному ложится на плечи разных социальных групп. Здесь идет не такое видимое, но более глубокое расслоение народа, чем по доходам. Приходит в негодность жилой фонд обедневшей части, а новые квартиры покупают исключительно представители зажиточного меньшинства. Это разделение абсолютно.

Как же представляют власти переселение людей из аварийных домов? Вот сообщение прессы: «В Госстрое готовятся предложения, направленные на ускорение темпов переселения. Смысл предложений в том, чтобы очередники, живущие в ветхих домах, получали новое жилье только в обмен на старое и с доплатой. «Доплатить придется разницу между стоимостью старой квартиры и новой», — пояснил ГАЗЕТЕ замглавы Госстроя Леонид Чернышов. В Госстрое уверены, что население способно расплатиться за новые квартиры. «В Минтруде посчитали, что у половины семей есть автомобиль и иностранная бытовая техника», — говорит Чернышов».

Как хотите, но это или издевательство, или идиотизм. Неизвестно, что хуже. Ведь логика бредовая с начала до конца. У моего соседа есть автомобиль — значит, я могу расплатиться за новую квартиру! Если у соседа есть автомобиль и импортный пылесос, из этого не следует, что даже и он сам может заплатить за квартиру, ибо автомобилю его красная цена 500 долларов, а квартире — 50 тысяч, то есть она в 100 раз дороже его «жигуленка».

Вернемся теперь к тому совету, что дал жильцам ветхих домов Президент — использовать ипотечное кредитование, то есть строить жилье за свой счет, взяв в банке кредит под залог квартиры. Адекватный ли это ответ? Нет, он нереалистичен — в нем содержится острая несоизмеримость. Нельзя за счет ипотеки мобилизовать средства, соизмеримые масштабам проблемы. Таких денег и у банков нет.

К тому же в ветхих домах проживают бедняки, которым банки кредита не дают. Вот сводка с совещания, проведенного под руководством Владимира Яковлева: «Сейчас денег у населения нет, а ипотечные кредиты получить не так просто. Нужен весьма приличный легальный ежемесячный доход (от $800-1000), от которого прямо зависит размер предоставляемого кредита. Проценты высоки — 10-15% годовых, и процедура оформления не так-то проста. Банки не дают ипотечные кредиты на начальной стадии строительства — ведь предмета залога не существует». Доход на члена семьи 800-1000 долл. в месяц — вот кому доступна ипотека. Но такие люди не живут в ветхих домах. А те, кто живет, имеет доход 50 долл. на человека — в лучшем случае! Кому советует Владимир Путин брать ипотечный кредит в банке?

Понимают ли это министры Путина? Понимают — только ясно выразить боятся. Вчитайтесь в сумбурное и лишенное логики, но в главном верное высказывание председателя Госстроя РФ Николая Кошмана (08.04.2003): «Что касается социального жилья, то у нас есть программа «Жилище»... Но мы не можем вытянуть всю лавину, потому что идет старение жилья. Например, в этом году в состояние ветхого и аварийного жилья перешло 22 миллиона квадратных метров — то есть 7 миллионов мы как бы компенсировали, а еще 15 осталось... Поэтому вопрос будущего — это ипотечное строительство... Но как быть с самым многочисленным слоем бюджетников — учителями, врачами, пенсионерами, имеющими строго фиксированную ставку, которые не осилят первоначальный взнос в размере 30%?.. В этом году мы должны запустить ипотеку, потому что год не решаем проблему, а за это время стареет котельная, трубы, оборудование, все, что необходимо для развития ипотеки, — поэтому мы усложняем положение, затягивая процесс. А через год-два вообще всё может рухнуть, это реальность».

Что здесь главное? Прежде всего, ход старения жилья, который Кошман определил словом «лавина». Государство от этой проблемы уходит и предлагает гражданам строить жилье за свой счет. Далее сам же министр признает, что «самый многочисленный слой» не осилит даже первый взнос, (как будто оплату 70% квартиры они осилят). И какой же вывод? Вывод такой, что «мы должны запустить ипотеку» срочно, уже в этом году, потому что «через год-два вообще всё может рухнуть». И после этих шизофренических заклинаний министра нам говорят, что экономика РФ находится в расцвете и ВВП вот-вот подскочит вдвое. Что же тогда означает выражение «через год-два вообще всё может рухнуть, это реальность»?

Вообще, видение проблемы ЖКХ у нашей власти представляет собой мозаику величин, совершенно несоизмеримых между собой. Как будто все инструменты меры испорчены. На головы обывателей льется непрерывный ручеек утверждений, в которых концы одних величин никак не вяжутся с концами других. И ничего! Никто этого как будто не замечает. И дело — не в частных проблемах. Надо нам настроиться так, чтобы за каждым таким случаем мы видели поломку нашего национального сознания и думали над тем, как ее исправить.

Сергей Кара-Мурза

От Ростислав Зотеев
К Ф.А.Ф. (07.04.2004 17:04:06)
Дата 08.04.2004 16:41:09

Молодцы питерцы !

Здравствуйте !
Разместили очень правильную статью - может, кто и прочтет, задумается.
Только вот на кого она рассчитана - на воровскую "элиту", которая кормится благодаря этим кажущимся "несуразицам", или на жителей хибар, которые при всем желании не имеют выхода в И-нет?



Ростислав Зотеев