От Durga
К Vader
Дата 13.05.2004 22:38:59
Рубрики Практикум;

Ответ не очень понятный

>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

Мои он не знал, чтоб их привести. Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

>(судя по всему, не углубляясь в суть их, а выхватывая из оных куски), закидывается мескалином или кислотой, открывает сознание и лепит ткань повествования, как ласточка гнездо. Мозг, отравленный, химией, сбивается на фальш-логику, не справляясь с двойной работой (логическим повествованием и борьбой с отравой), ухудшает ее (работы) качество, соглашаясь не на объяснение происходящего, а на видимость объяснений. Повествование становиться эклектичным, но речь не теряет видимой стройности. А добродушный читатель принимает эту эклектику, за глубокомыслие, брэйки в логике повествования, за неподвластную сложность идеи.

Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)


>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

>>Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего.
>
>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

>>Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
>>С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной.
>
>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе), человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма. Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

>>Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую <медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
>
>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>
>Как же он принимает решение выключить телевизор?

Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок? Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

/Но что такое его настоящая природа?

В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.


>>Идентиализм - это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм - это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.
>
>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...


>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?

Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...

Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.
От Vader
К Durga (13.05.2004 22:38:59)
Дата 15.05.2004 20:19:40

Дык, присутсвтие духа Пелевина обязывает

>>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).
>Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
identity = личность = индивидуальность?

Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

>Мои он не знал, чтоб их привести.

В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

>Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.
Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)

>>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)
>В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

>>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?
>Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

>>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе),
человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма.
Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

>Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

Пелевин, как зеркало К-Ма? ;)
При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.
>Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.

>>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.
>Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

>>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>>Как же он принимает решение выключить телевизор?
>Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок?

Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

>Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:
>/Но что такое его настоящая природа?
>В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности
для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

>Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.

А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

>>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.
>Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...

Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

>>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?
>Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

Тут дуализм не есть философское учение?

>>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.
>При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

Просто замечательно!
Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

>> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...
>Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.
От Durga
К Vader (15.05.2004 20:19:40)
Дата 19.05.2004 18:26:39

Дежавю

>Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
>Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

>rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
>identity = личность = индивидуальность?

Если вам так удобнее.

>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?

Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

>Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.


>Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
>Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.

Опять же неплохо критику конкретную и по существу.

>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.


Ну вот ту мы и пришли к согласию


>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

>Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

Да не, уже сейчас настала пора, когда стоит об этом подумать, что получится. Будет ли так, что вы будете бегать вокруг присосавшихся к телевизорам людей, или вас просто раздавят силы конформизма и вы тоже сдадитесь, потому как не сможете существовать один или почти один, без общества - вот где вопрос.

>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.


В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.
============
Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".

Отдельные мысли или идейные столкновения, лежащие в этой канве рассуждений, мы рассмотрим применительно к конкретным сторонам нашей проблемы. Заметим только, что сама эта критическая по отношению к манипуляции позиция почти не связана с политическими взглядами, вопрос гораздо глубже. Отвергают роботизацию человека как правые, так и левые, как либералы, так и консерваторы. Глупо связывать эту позицию с социализмом, коммунизмом, "рукой Москвы" или происками красно-коричневых.

Вернемся на родную землю и вспомним, как оценивали переход "от тоталитаризма к демократии" выразители русской культуры. Наши "левые" прошлого века, полностью увлеченные обличением крепостничества и тирании, этой проблемы, в общем, не замечали (за исключением Герцена, который ужаснулся тому, что увидел на Западе). Более проницательные и смотрящие далеко вперед сразу выразили беспокойство.

Гоголь видел в цивилизации, развращающей человека "оружием сластей", антихристианскую силу. Он страдал не только от страха за судьбу России, но и при виде угрозы душе европейца. А поскольку уже было ясно, что США стали наиболее полным выразителем нового духа Запада, о них он и сказал, перефразируя Пушкина: "Что такое Соединенные Штаты? Мертвечина; человек в них выветрился до того, что и выеденного яйца не стоит".

Пожалуй, в русской литературе и философии именно тревога за душу человека была главным мотивом в отношении к той демократии, что взяла на вооружение манипуляцию сознанием. Поэтому очень многие рассуждения или прямо исходят из христианского идеала, или окрашены в религиозные тона, прибегают к христианским метафорам и аллегориям.

Это отметил Н.Бердяев, когда писал в 1923 г.: "Демократия - не новое начало, и не впервые входит она в мир. Но впервые в нашу эпоху вопрос о демократии становится религиозно-тревожным вопросом. Он ставится уже не в политической, а в духовной плоскости. Не о политических формах идет речь, когда испытывают религиозный ужас от поступательного хода демократии, а о чем-то более глубоком. Царство демократии не есть новая форма государственности, это - особый дух".

Обратите внимание: русские философы-эмигранты, считая, что в России установился режим большевистской тирании, угрозу душе человека видели именно на Западе. Именно его судьбу они считали трагической. Они предупреждали о глубоком заблуждении наивных русских либералов-западников. Геоpгий Флоpовский писал: "Им не пpиходит в голову, что можно и нужно задумываться над пpедельными судьбами евpопейской культуpы... Их мнимое пpеклонение пpед Евpопой лишь пpикpывает их глубокое невнимание и неуважение к ее тpагической судьбе".

Если бы русские философы начала века услыхали наших нынешних "западников", они рвали бы на себе волосы. Ведь даже о куда более просвещенных западниках своего времени Бердяев писал: "Именно крайнее русское западничество и есть явление азиатской души. Можно даже высказать такой парадокс: славянофилы... были первыми русскими европейцами, так как они пытались мыслить по-европейски самостоятельно, а не подражать западной мысли, как подражают дети... А вот и обратная сторона парадокса: западники оставались азиатами, их сознание было детское, они относились к европейской культуре так, как могли относиться только люди, совершенно чуждые ей".

Один из крупнейших западных историков А.Тойнби в своем главном труде "Постижение истории" пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана: "В час победы непpимиpимость хpистианских мучеников пpевpатилась в нетеpпимость... Ранняя глава в истоpии хpистианства была зловещим пpовозвестником духовных пеpспектив западного общества ХХ века... В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отставания очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту".

В свете христианства видел трагедию Запада и Достоевский. Применение духовного наркотика в целях управления не просто несовместимо со свободой воли, а значит с христианством - оно противоположно ему, оно есть прямое служение дьяволу. Вспомним Легенду о Великом Инквизиторе, выбрав из нее лишь места, прямо относящиеся к нашей теме (это, конечно, вольное и обедненное цитирование, но главный смысл передает). Итак, в Севилью, где огромными трудами власти создан стабильный общественный порядок, явился Христос. Кардинал великий инквизитор сразу узнал его в толпе и арестовал. Ночью он явился к нему для объяснений в камеру.

"Это ты? Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать и сам это знаешь... Да, это дело нам дорого стоило, но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этой свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Но зная, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?..

И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят, наконец, столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать?..

И я ли скрою от тебя тайну нашу? Слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы взяли от него Рим и меч кесаря и объявили себя царями земными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч кесаря, а взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним. У нас все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей - все судя по их послушанию - и они будут нам покоряться с весельем и радостью.

То, что я говорю тебе, сбудется, и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя. Dixi".

Конечно, не для Запада писали Гоголь и Достоевский, русские философы. Запад давно сделал свой выбор и преодолеет свои болезни только на своем пути. Надо только поражаться, как точно уловил суть этих болезней Достоевский.

Для Запада писал Ницше. Излагая свое видение этого пути, он недаром взял эпиграфом к своей главе строчку из старой трагедии: "Скелет, ты дрожишь? Ты дрожал бы сильнее, если бы знал, куда я тебя веду". А главу эту ("Мы, бесстрашные") он начинает утверждением: "Величайшее из новых событий - что "Бог умер" и что вера в христианского Бога стала чем-то не заслуживающим доверия - начинает уже бросать на Европу свои первые тени".

Гоголь и Достоевский писали для России и прежде всего для русских. Их страхи были пророческими, а предупреждения были направлены как будто именно нам, в конец ХХ века. Выбор делать нам самим, на свою ответственность, но выслушать и обдумать предупреждения мы обязаны.

Учтем, однако, что предупреждения "от христианства" многих оставят безучастными. Для большинства они в действительности - пустой звук (хотя они и спорить с ними не будут - отстоят, как Шумейко, со свечкой в церкви, и дело с концом). Попробуем рассудить рационально, приземленно - для русских, но по-западному. Как бы допустив, что "Бог умер" и отложив в сторону христианские ценности. Это неприятно и отдает цинизмом, но делать нечего. Как говорится, время такое. Зато, быть может, в чем-то возникнет ясность.

На Западе Ницше начал этот тяжелый проясняющий разговор - ликвидацию того, что немецкий теолог и философ Романо Гвардини назвал "нечестностью Нового времени". Надо и нам хладнокровно прикинуть "достоинства и недостатки" кнута принуждения и пряника манипуляции и каждому определить: если уж любая власть - зло, то какое зло меньше именно для нас, русских.

Посмотрим, повышается или понижается статус человека при переходе от прямого принуждения к манипуляции его сознанием. Даже в "войне всех против всех", ведущейся по правилам гражданского общества (конкуренции), объекты воздействия делятся на три категории: друг, партнер, соперник. Специалисты сходятся на том, что человек, ставший объектом манипуляции, вообще выпадает из этой классификации. Он - не друг, не партнер и не соперник. Он становится вещью.

Бахтин писал, что в отношении к миру и человеку в мысли и действиях людей борются две тенденции: к овеществлению и к персонификации. В "примитивных" культурах была сильна тяга к персонификации (для Дерсу Узала муравьи - "маленькая люди"). Анимизм, одухотворение вещей всегда присутствует в культуре даже очень развитых традиционных обществ. В технологии манипуляции сознанием мы видим, наоборот, крайнее выражение противоположной тенденции - к овеществлению человека. А.Тойнби писал: "Нам достаточно хорошо известно, и мы всегда помним так называемое "патетическое заблуждение", одухотворяющее и наделяющее жизнью неживые объекты. Однако теперь мы скорее становимся жертвами противоположного - "апатетического заблуждения", согласно которому с живыми существами поступают так, словно они - неодушевленные предметы".

Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
=============

>Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

Понятно


>Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
>И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.


>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.


>Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
>Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

>Просто замечательно!
>Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

>Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

Это надо обсуждать

>Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
>Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
>Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

>P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
>Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.

Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.
От Vader
К Durga (19.05.2004 18:26:39)
Дата 20.05.2004 17:38:50

Re: Дежавю

>Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

>>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
>
>Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.

Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

>>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.
>

>Ну вот ту мы и пришли к согласию

Ну и хорошо.

>>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?
>
>Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

>>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.
>
>>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.
>

>В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.

Это Вы или К-М? :(
Человек в гражданском обществе уже вещь, которую перевозят в трюмах товарных судов и не особо расстраиваются, если 2/3 вещей сдохло.
Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.
>============
>Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

>Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".
>...
>Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
>=============

Понятно. Это я читал, вроде.

"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?
Про овеществление человека написано, простите за банальность, в Манифесте КП. Про то, кто и как контролирует идеи написано в "Фейербахе". Если ничего не путаю, противоречие того, что декларируется и того, что есть на самом деле, проходит через работы Маркса (в том же Капитале есть). Причем Маркс считает, что овеществление человека началось с разрушением феодальных отношений. Так может быть это исходное свойство гражданского общества, а не какое-то новоприобретенное качество?
И что меняется с введением манипуляции в общество атомов? Появляются новые силы искажающие их движение нужным образом. Но клеточками организма они от того не становятся и никогда не станут. Те же индивиды, та же конкуренция за ресурсы.
Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

>Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.

Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

>>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?
>
>Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.

Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

>Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

Угу.

>>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.
>
>Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.
Колбасный - колбасным, но что будет с матрицей, если она потеряет большую часть своих элементов (правильнее бы было считать, что люди в ваннах используются в качестве процессорных ресурсов и источников памяти, а не как батарейки, ведь в качестве батарейки замечательно бы подошла корова и хлопот с контролем никаких. А образ батарейки просто понятен среднему зрителю лучше.), так вот, если матрица потеряет большую часть своих элементов, сможет ли она функционировать на остатках и что будут делать тогда трудные случаи и прочие колбасные Сайферы? Умрут? Эмигрируют?
Может "колбасные" это не тот объект с которым надо работать?

>Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.

А я здесь и не говорю про алкоголика. Я говорю про любого обычного человека, который выпил с друзьями бутылочку пивка и хочет еще (хочет - аж сил нет).
От Durga
К Vader (20.05.2004 17:38:50)
Дата 20.05.2004 18:25:34

Re: Дежавю

>"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
>Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

Вот и отлично. Я сразу скажу, что мне не понравилось изначально - то что упоминание Пелевина немедленно вызвало необоснованные реакции, то есть то что происходит ориентировка на то "кто написал" вместо того, чтобы обсудить "что написано"


>А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
>(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

Спокойнее. Вы не прочитали ни одной книги целиком а ругаете слишком Я предпочел бы чтобы с вашим статусом знаний Пелевина были бы поскромнее в оценках, и рассуждали по существу. Пелевин есть в интернете. Не потому что я хорошо отношусь к Пелевину, а потому, что нужно выработать для себя четкое правило - избегать эмоционально-заряженных оценок, ориентироваться разумом.


>Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

Вы недооцениваете возможности манипуляции, в данном случае - остаточных факторов.

>Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.

Это была программа манипуляции. Избегайте эмоциональных оценок, мы пока никого не обвиняем.

>Понятно. Это я читал, вроде.

>"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?

Их идея - есть права, если есть деньги, а нет денег, нет и прав, но тут уж типа работать надо. Дескать государство не запрещает.

И именно эта идея терпит крах, превращаясь в пустоту. Нам не нужна ненависть к гражданскому обществу нам нужно его понимание.

>Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

Телевидение ее усилило. Непонятно, чего вы защишаете ТиВи вместо того, чтобы просто нажать на кнопочку.


>Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

Этим вы хотите заявить, что вас загипнотизировать нельзя, и что всё можно контролировать умом. Очень самонадеянное заявление.

>Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

То же желание поссать.

>А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

А деньги гипнотизеру-цыганке вы тоже "сами" отдаете ради удовольствия от гипноза?

>Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.

Да. Мы еще с Дмитрием Кропотовым начали обсуждать вопрос о счастливом зомби.