Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Практическая деятельность патриота

От	Zhlob
К	All
Дата	19.04.2004 21:34:22
Рубрики	Практикум;

Практическая деятельность патриота - что делать?

Надеюсь мне, новичку, простят такую наглость, но я хотел бы начать обсуждение волнующей меня темы. Если вдруг она уже обсуждалась, укажите, пожалуйста, куда смотреть.
Так вот, меня очень интересует практическая деятельность патриота в наше нелёгкое время. « Что делать», в двух словах. На этот счёт у меня есть определённые соображения и наблюдения, касающиеся обыденных ситуаций. Они неутешительны. Практически нет возможности вести диалог с подавляющим большинством людей – они погрязли в масс-культуре и к диалогу не способны. Более того, мне кажется, что люди довольны нынешней жизнью. Вымирают как народ, но довольны. Когда я пытался объяснить свою точку зрения (т. е. изложить идеи С. Г. Кара-Мурзы как я их понимаю), люди обычно соглашались, что ситуация у нас не из лучших, но сходу отвергали возможность сопротивления, и совсем не принимали возможность организации. Буквально это звучит так: « Ты такой правильный только один, ничего у тебя не получится». Сюда же: « Все воруют, у власти всемогущая мафия» и т. п. Как говорят у нас в незалежной украине « Моя хата с краю…» Это я описал ситуацию с людьми обычными, среднего умственного развития. В большее недоумение меня повергли люди с головой (той или иной величины). Они верят в рынок, демократию и т. п. (признавая, опять же, что вокруг непорядок), а уж коктейль стереотипов содержат куда более концентрированный. Для защиты их (с.-т.) мобилизуются все выдающиеся интеллектуальные ресурсы данного человека. И снова невозможно вести диалог. Люди не думают, что я с ними прилично спорю, а думают, что я их хочу «срезать», пооригинальничать.
Впрочем не буду перегибать палку. Встречаются способные к диалогу люди. Мало, но есть.
Хочу подчеркнуть, что приветствую критику всего вышеизложенного – может я неправильно веду разговор с людьми, укажите на ошибки.
Так вот, 1-й вопрос: есть ли средство, облегчающее поиск способных к диалогу людей? Где их искать, как? Как заявить о себе, чтобы такие люди откликнулись? Поделитесь опытом. Или мыслями.
2-й вопрос: как организовываться? допустим, я нашёл пару-тройку перспективных людей. Что мы реально можем? Понятно, что дискуссии для взаимного развития нам доступны вполне, но ведь этого мало. За что браться, чтобы получить хоть какие-то результаты?
Думаю, для начала обсуждения этого достаточно. Заранее спасибо.

От	RLSW
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	29.04.2004 22:04:02

Re: Практическая деятельность...

Здравствуйте всем!

Вопрос практики волнует многих. Все понимают, что делать что-то надо, но не знают что. По поводу рождения многочисленных детей, учёбы по специальности, полезной для общества, разработки теорий и т.п. - это всё верно, это уже практика. Однако такая практика тоже как-то не полностью удовлетворяет, поскольку это всё верно, но только для долгосрочной переспективы. А хочется сделать уже что-то сейчас. Поскольку у нас нет ни власти ни ресурсов, приходится выбирать подручные средства. И раз уж мы не можем властной рукой призвать к порядку народ, так надо хоть не прятаться и громко заявлять о своём негативном отношении ко всем этим "нововведениям". И найдуться люди, которые поддержат. Вот недавний пример из жизни:
При нашем городском сайте есть форум, на который я иногда наведываюсь. Сам то форум не интересен, поскольку там говорят, как правлио, одними междометиями. Я просто появляюсь там иногда, чтобы узнать, чем народ дышит. Но вот недавно туда заявились голубые, подняли тему о себе, типа что всё это нормально и естественно, а вот их не понимают. Первые две ветки админ удалил, а в третья пошла расти, появились сочувствующие. Ну вот я и решил сцепиться с голубыми и поставить их на место:

http://forum.satka.ru:81/display_topic_threads.asp?ForumID=9&TopicID=679&PagePosition=1&ThreadPage=1

Это только первая страница ветки, начало, а жаркий бой разгорелся на 3-5 страницах. Я там тоже зарегестрирован как RLSW. Надо прилюдно раздеть отстои общества, показать всем кто они такие есть. Вот это-то и есть практика! И это совем не просто, поскольку враг весьма грамотен и организован. И настоящего боевого опыта прибавиться. Короче, это только пример. Надо громко отстаивать на людях здравые идеи и ставить отщипенцев на место. Надо бороться за то, чтобы молодёжь не растлевали. Можете сцепиться с местной газетой, печатающей гадкие вещи. Подайте, например, на неё в суд. Конечно, суд эту газету оправдает, но зато вы попортите им нервы. Короче, изобретайте, вставляйте палки в колёса, где только можно, кусайтесь и не отступайте ни на шаг. Пусть вас будут единицы, но на фоне абсолютного несопротивления народа это будет действовать на них весьма отрезвляюще. И вообще, главное начать, а идеи придут по ходу дела. А на форуме Кара-Мурзы учитесь, вырабатывайте новые приёмы, обменивайтесь опытом. Станете опытными в мелких стычках, набьёте шишки, сможете выйти с агитацией в массы, сможете говорить с интеллигенцией. Сразу то ничего не получается, нужна практика. В общем, ищите ключевые места в распространении заразы по Вашему месту жительства и стойте там грудью ни смотря ни на что.

С Уважением
RLSW

От	Durga
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	29.04.2004 14:05:04

Еще одно важное - Не смотри ТВ!!! - вообще. Бойкот.

Вот лучшее практическое действие, которое может сделать каждый. Это нужно. Это полезно. Информацию можно получать через интернет.

Те патриоты, что сидят на игле ТВ никуда не годятся. Возьми, и не смотри. И других попробуй сагитировать. Если совсем не в моготу то можно рассматривать час ТВ как 100 грамм водки. И оыенивать, в какой мере я алкаш...

От	Vader
К	Durga (29.04.2004 14:05:04)
Дата	29.04.2004 17:20:01

Re: Еще одно...

>Возьми, и не смотри.

И тогда через год первый же увиденный на уличном экране ролик срежет тебе крышу напрочь. ;)

А может лучше научиться вырабатывать антитела в своей психике?
Нужно к любой информации подходить критически и уровень образовательный повышать. Тогда можно будет спокойно и твящик посмотреть, и свинину съесть.

От	JesCid
К	Vader (29.04.2004 17:20:01)
Дата	30.04.2004 21:08:53

Не снесёт

>>Возьми, и не смотри.
>
>И тогда через год первый же увиденный на уличном экране ролик срежет тебе крышу напрочь. ;)

могу сказать на собственном опыте - я очень редко смотрю телек

когда после долгого перерыва я его смотрю, у меня отвращение к нему сильнее и появляется быстрее, чем у тех, кто привык (и я удивляюсь - как это они смотрят и терпят - мазохисты чтоль?), само это отвращение проявляется не сколько в раздражении, сколько в почти физиологическом неприятии - я, например, просто не могу смотреть на некоторые лица и картинки в нём (даже если в первый раз их вижу) - хочется выключить его, чувство схожее с тем, что меня заставляют смотреть на то, что восприятию противно видеть (нечистоты, грязь - ну от чего обычно хочется отвести глаз или оказаться подальше)

и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается

От	Durga
К	JesCid (30.04.2004 21:08:53)
Дата	11.05.2004 21:05:20

Смотреть телевизор или смотреть передачу?...

Дело в том, что в последнее время в жизнь вошло понятие "смотреть телевизор" (что придает новое значение анекдоту про чукче, просящему "два зеленых"). Люди действительно смотрят телевизор с целью транса, что он дает, а не передачи.

Попробуйте, например, не смотреть телевизор, но пообсуждать с родственниками ту или иную передачу, которую они смотрели - что нового они узнали? Вы узнаете, что никакой полезной информации они не получили.

В принципе безопасно было бы посмотреть передачу, но нужно четко контролировать себя. Выделить желаемые передачи и их рассмотреть, а потом в спокойной обстановке поразмыслить. Но это опасно - потому что начнется реклама, вы с большой вероятностью возьмете пульт и переключите канал, и ваше сознание сплывет, отвлечется...

>и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается

Если просто выключить канал в момент передачи, то зачем вы ее смотрели вообще? Но в принципе верно, что такой воли постоянно смотрящие в себе не находят.

От	JesCid
К	Durga (11.05.2004 21:05:20)
Дата	12.05.2004 20:00:26

это непринципиально

>Дело в том, что в последнее время в жизнь вошло понятие "смотреть телевизор" (что придает новое значение анекдоту про чукче, просящему "два зеленых"). Люди действительно смотрят телевизор с целью транса, что он дает, а не передачи.

ну да, с целью отдыха, расслабиться - за немением энергии или ума для чего-либо другого, в силу наркотич. зависимости

>Попробуйте, например, не смотреть телевизор, но пообсуждать с родственниками ту или иную передачу, которую они смотрели - что нового они узнали? Вы узнаете, что никакой полезной информации они не получили.

по культуре бывают интересные передачи - трансляции концертов и фильмы, непрерываемые рекламой - их мне рассказывают или я иногда смотрю вне дома

>В принципе безопасно было бы посмотреть передачу, но нужно четко контролировать себя. Выделить желаемые передачи и их рассмотреть, а потом в спокойной обстановке поразмыслить. Но это опасно - потому что начнется реклама, вы с большой вероятностью возьмете пульт и переключите канал, и ваше сознание сплывет, отвлечется...

да не, не могу я смотреть ничего кроме кино/концертов по культуре
в новостях всё равно нет никаких новостей толком,
а всякие политич.-публицистич. передачи противны

>>и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается
>
>Если просто выключить канал в момент передачи, то зачем вы ее смотрели вообще?

что-то заинтересовало при переключении каналов, но потом, скажем, стало поздно или др. дела подкатили

для того, чтобы получить какую-то информацию по телеку - совсем необязательно смотреть всю передачу до конца - эти передачи щас как американское кино - с первой минуты ясно - что хотел сказать автор и чем всё закончится

ну например любой кусок любой передачи с участием этих кукол-манипуляторов (в отношении которых ещё ломает копья группа Q - наверно для совсем обдолбанных москвичей)
сразу выдаёт направления их убогих атак, весь инстументарий и то, что "конкретно она имела ввиду" (кукла познер-савик-караулов или какие ещё там есть болванки)

От	Vader
К	JesCid (30.04.2004 21:08:53)
Дата	03.05.2004 15:38:53

Ручаетесь? ;)

>Не снесёт

>>>Возьми, и не смотри.
>>И тогда через год первый же увиденный на уличном экране ролик срежет тебе крышу напрочь. ;)

>могу сказать на собственном опыте - я очень редко смотрю телек

Года 2 или 3 назад я продал телевизор, а деньги пропил ( ;) потратил, т.е., на свои маленькие удовольствия). Больше года телевизор я вообще не смотрел, да и времени его смотреть у меня все равно не было. И вот с некоторых пор я стал замечать интересный эффект: если мы собирались у кого-то из друзей за столом и там работал телевизор, то он меня просто завораживал. Я получал от мелькающих картинок какое-то мистическое удовольствие, как кролик перед удавом. Меня перло от рекламмы или фильмов, от которых меня раньше просто тошнило (например, боевики с Ван-Даммом), а теперь они воспринимались мной как чуть ли не вершина киноискусства. При этом я видел всю ту наивность и картонность изображаемого - то, что меня раньше раздражало - но и это теперь мне было в радость.
Есть такой психолог - Козлов. Он утверждает (хотя, наверно, как всегда заимствует ;), что когда человек смотрит ТВ, он находится в состоянии некого транса, сна наяву. Он отрешается от реальности и плывет по течению. Его мысли как бы ведут по каким-то маршрутам. Таким образом, человек, как бы не думает сам и его мозг, работая, на холостом ходу, отдыхает. Козлов, кстати, тоже выступает за отказ от просмотра ТВ, но, если я правильно помню, мотивирует это тем, что столько драгоценного времени пропадает, и не тратиться на необходимую для самосовершенствования духовную работу.
Так вот, я полагаю, что я лишил себя тогда привычного способа релаксировать, давать отдых рассудку и не умел отдохнуть в этом плане по другому. Напряжение потихоньку стало накапливаться, накапливаться и в результате любой маленький сеанс телевизора давал мне ощутимое облегчение. Это все не на уровне физическом там, будто бы меня что-то напрягало, а потом перестало, - нет, - все на уровне чувственном.
И уж какой тут анализ?
Еще есть мнение, что способы релаксации заменяют один другой. Типа, способы-субституты. Вроде:

"Бывало пьяный весь иду,
 Бывало под руки ведут.
 Дома сижу, телек смотрю -
 Я не пью!" (с)

Но вот выходит, что это субституты не полные, и одно заменяя другое помогает только отчасти.
Что я сделал? Я взял ВКУ (без ТВ-приемника) включил в него видак и стал периодически устраимвать трансы под видео-фильмы (качественный Голиивуд вперемешку с советской классикой, особенно на ура пошли "детские" фильмы, типа Петрова и Васечкина). Эффект инопланетянина, идущего на зов пропал.

Теперь у меня есть ТВ, я так же смотрю его редко. (Заметьте, JesCid, не смотреть вообще и смотреть редко, оказывается, совсем разные вещи). Смотрю, иногда, новости, спорт, натуралистов и т.п. Остальное не смотрю не потому, что боюсь манипуляции, а по другой причине.
Дело в том, что скучать мне не приходилось уже давно и есть огромное кол-во совершенно нереализованных творческих планов, многие из которых так, похоже, и остануться нереализованными. Когда же я смотрю на "творческие плоды" какого-нибудь Шавика Шустера - эдаких информационно-идеологических франкенштейнов шитых белыми нитками - то сразу же возникает во мне реакция: мне жаль бесполезно потраченного времени, а ведь я мог потратить это время на собственное творчество (или чужое, но качественное). То же самое, кстати, я стал чувствовать по отношению к компьютерным играм, которыми было дело увлекся. Чувство это очень сильное и депрессивное.

То же самое чувство, появляется у меня, увы, от проведения времени в интернете за праздными разговорами на форумах. Понимаю, что пора бы с пустыми приперательствами завязать и, типа, завязываю периодически. Но, имеет место быть, некоторая зависимость (как у того пьяницы, у которого после запоя легкое отвращение к водке), зайдешь таки на форум почитать (или поискать чего), увидишь "вражеские" идеи, вцепишься (нет бы мимо пройти) и понеслась...

rem: Дурга, а Вы не замечали такой зависимости?

Вобщем, вот такая моя личная реакция и противодействие ей. Проблема лежит не во вне (в злых дядях с Останкино), а в нас. И собой-то надо, в первую очередь, заниматься. Чтобы дяди зубы сломали.

>когда после долгого перерыва я его смотрю, у меня отвращение к нему сильнее и появляется быстрее, чем у тех, кто привык (и я удивляюсь - как это они смотрят и терпят - мазохисты чтоль?), само это отвращение проявляется не сколько в раздражении, сколько в почти физиологическом неприятии - я, например, просто не могу смотреть на некоторые лица и картинки в нём (даже если в первый раз их вижу) - хочется выключить его, чувство схожее с тем, что меня заставляют смотреть на то, что восприятию противно видеть (нечистоты, грязь - ну от чего обычно хочется отвести глаз или оказаться подальше)

Примерно то же: некоторые персонажи мгновенно вызывают ассоциативную цепочку, которая заканчивается приведенными выше депрессивными мыслями по поводу творчества. Но не любые репортажи вызывают реакцию, например, чудесные съемки дикой природы посмотреть вполне приятно.

>и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается

Да, я тоже использую эту психологическую уловку, когда нужно. Она же применяется при других зависимостях-привычках. Например, есть люди (девушки, дети), которые попав в магазин хотят все купить, в результате дома постоянные завалы вещей, которые никто не носит. Для них есть "заклинание": "Нужно ли мне это прямо сейчас? Если понадобится завтра, прийду и куплю новую вещь и свежую модель". Как правило, некупленное так никогда и не понадобиться. ;)

От	Хлопов
К	Vader (03.05.2004 15:38:53)
Дата	13.05.2004 20:20:56

Re: Ручаетесь? ;)

"Телевизор - это костер; и так же завораживает, будь даже передачи бессмысленными или непонятными". Давно это заметил мой приятель, еще при Советской власти.
Но вот интересно. Несколько лет назад, полуторагодовалый мальчик, вообще-то не интересуясь тогда телевизором (даже мультиками), каждый раз, когда начиналась реклама (любая) подбегал (даже из другой комнаты) к телевизору и упорно, не отрываясь просматривал ее (весь рекламный ролик) до конца. И как только он заканчивался, отворачивался, уходил - в общем, резко терял интерес к телевизору.

Впрочем, сам-то я воспринимаю, как JesCid и не смотрю TV, а случается, то с отвращением, типа "Медведя" Шукшина - "Напелся, наплясался - как в говне искупался".

От	Durga
К	Vader (03.05.2004 15:38:53)
Дата	12.05.2004 21:12:10

Re: Ручаетесь? ;)

Вот кстати кусок из Пелевина, очень неплохо отражающий процесс.

http://pelevin.nov.ru/romans/pe-genp/7.html

***
Идентиализм как высшая стадия дуализма

Татарский отдернул руки и несколько секунд испуганно смотрел на надпись. Потом он положил руки назад, и планшетка пришла в движение опять, только буквы из-под ручки стали появляться мелкие и аккуратные:

Первоначально эти мысли предназначались для журнала кубинских вооруженных сил «Oliva Verde». Но глупо было бы настаивать на мелких подробностях такого рода теперь, когда мы точно знаем, что весь план существования, где выходят журналы и действуют вооруженные силы, есть просто последовательность моментов осознания, объединенных единственно тем, что в каждый новый момент присутствует понятие о предыдущих. Хоть с безначального времени эта последовательность непрерывна, само осознание не осознает себя никогда. Поэтому состояние человека в жизни плачевно.

Но великий борец за освобождение человечества Сиддхартха Гаутама во многих своих работах указывал, что главной причиной плачевного состояния человека в жизни является прежде всего само представление о существовании человека, жизни и

состояния плачевности, то есть дуализм, заставляющий делить на субъект и объект то, чего на самом деле никогда не было и не будет.

Татарский вытянул исписанный лист, положил руки на планшетку, и она затряслась опять:

Сиддхартха Гаутама сумел донести эту простую истину до многих людей, потому что в его времена их чувства были простыми и сильными, а их внутренний мир — ясным и незамутненным. Одно услышанное слово могло полностью изменить всю жизнь человека и мгновенно перевести его на другой берег, к ничем не стесненной свободе. Но с тех пор прошли многие века. Сейчас слова Будды доступны всем, а спасение находит не многих. Это, без сомнения, связано с новой культурной ситуацией, которую древние тексты всех религий называли грядущим «темным веком».

Соратники!

Этот темный век уже наступил. И связано это прежде всего с той ролью, которую в жизни человека стали играть так называемые визуально-психические генераторы, или объекты второго рода.

Говоря о том, что дуализм вызван условным делением мира на субъект и объекты, Будда имел в виду субъектно-объектное деление номер один. Главной отличительной чертой темного века является то, что определяющее влияние на жизнь человека оказывает субъектно-объектное деление номер два, которого во времена Будды просто не существовало.

Чтобы объяснить, что подразумевается под объектами номер один и объектами номер два, приведем простой пример — телевизор. Когда телевизор выключен, он является объектом номер один. Это просто ящик со стеклянной стенкой, на который мы вольны смотреть или нет. Когда взгляд человека падает на темный экран, движение его глаз управляется исключительно внутренними нервными импульсами или происходящим в его сознании психическим процессом. Например, человек может заметить, что экран засижен мухами. Или решить, что хорошо бы купить телевизор в два раза больше. Или подумать, что его хорошо было бы переставить в другой угол. Неработающий телевизор ничем не отличается от предметов, с которыми люди имели дело во времена Будды, будь то камень, роса на стебле травы или стрела с раздвоенным наконечником — словом, все то, что Будда приводил в пример в своих беседах.

Но когда телевизор включают, он преобразуется из объекта номер один в объект номер два. Он становится феноменом совершенно иной природы. И хоть смотрящий на экран не замечает привычной метаморфозы, она грандиозна. Для зрителя телевизор исчезает как материальный объект, обладающий весом, размерами и другими физическими качествами. Вместо этого у зрителя возникает ощущение присутствия в другом пространстве, хорошо знакомое всем собравшимся.

Татарский огляделся, словно ожидая увидеть вокруг себя этих собравшихся. Никого, конечно, не обнаружилось. Вынув из-под планшетки очередной исписанный лист, он прикинул, надолго ли хватит бумаги, и вернул ладони на деревянную полочку.

Соратники! Вопрос заключается только в том, кто именно присутствует. Можно ли сказать, что это сам зритель? Повторим вопрос, так как он очень важен, — можно ли сказать, что телевизор смотрит тот человек, который его смотрит?

Мы утверждаем, что нет. И вот почему. Когда человек разглядывал выключенный телевизор, движение его глаз и поток его внимания управлялись его собственными волевыми импульсами, пусть даже хаотичными. Темный экран без всякого изображения не оказывал на них никакого влияния или оказывал, но только как фон.

Включенный телевизор практически никогда не передает статичный вид с одной неподвижной камеры, поэтому изображение на нем не является фоном. Напротив, это изображение интенсивно меняется. Каждые несколько секунд происходит либо смена кадра, либо наплыв на какой-либо предмет, либо переключение на другую камеру — изображение непрерывно модифицируется оператором и стоящим за ним режиссером. Такое изменение изображения называется техномодификацией.

Здесь мы просим быть очень внимательными, так как следующее положение достаточно сложно понять, хотя суть его очень проста. Кроме того, может возникнуть чувство, что речь идет о чем-то несущественном. Берем на себя смелость заметить, что речь идет о самом существенном психическом феномене конца второго тысячелетия.

Смене изображения на экране в результате различных техномодификаций можно поставить в соответствие условный психический процесс, который заставил бы наблюдателя переключать внимание с одного события на другое и выделять наиболее интересное из происходящего, то есть управлять своим вниманием так, как это делает за него съемочная группа. Возникает виртуальный субъект этого психического процесса, который на время телепередачи существует вместо человека, входя в его сознание как рука в резиновую перчатку.

Это похоже на состояние одержимости духом, разница заключается в том, что этот дух не существует, а существуют только симптомы одержимости. Этот дух условен, но в тот момент, когда телезритель доверяет съемочной группе произвольно перенаправлять свое внимание с объекта на объект, он как бы становится этим духом, а дух, которого на самом деле нет, овладевает им и миллионами других телезрителей.

Происходящее уместно назвать опытом коллективного небытия, поскольку виртуальный субъект, замещающий собственное сознание зрителя, не существует абсолютно — он всего лишь эффект, возникающий в результате коллективных усилий монтажеров, операторов и режиссера. С другой стороны, для человека, смотрящего телевизор, ничего реальнее этого виртуального субъекта нет.

Больше того. Лабсанг Сучонг из монастыря Пу Эр полагает, что в случае, если некоторую программу — например, футбольный матч — будет одновременно смотреть более четырех пятых населения Земли, этот виртуальный эффект окажется способен вытеснить из совокупного сознания людей коллективное кармическое видение человеческого плана существования, последствия чего могут быть непредсказуемыми (вполне вероятно, что в дополнение к аду расплавленного металла, аду деревьев-ножей и т. д. возникнет новый ад — вечного футбольного чемпионата). Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего. Нас же интересуют не пугающие перспективы завтрашнего дня, а не менее пугающая реальность сегодняшнего.

Подведем первый итог. Объекту номер два, то есть включенному телевизору, соответствует субъект номер два, то есть виртуальный зритель, который управлял бы своим вниманием так же, как это делает монтажно-режиссерская группа. Чувства и мысли, выделение адреналина и других гормонов в организме зрителя диктуются внешним оператором и обусловлены чужим расчетом. И конечно, субъект номер один не замечает момента, когда он вытесняется субъектом номер два, так как после вытеснения это уже некому заметить — субъект номер два нереален.

Но он не просто нереален (это слово, в сущности, приложимо ко всему в человеческом мире). Нет слов, чтобы описать степень его нереальности. Это нагромождение одного несуществования на другое, воздушный замок, фундаментом которого служит пропасть. Может возникнуть вопрос — зачем барахтаться в этих несуществованиях, измеряя степень их нереальности? Но эта разница между субъектами первого и второго рода очень важна.

Субъект номер один верит, что реальность — это материальный мир. А субъект номер два верит, что реальность — это материальный мир, который показывают по телевизору.

Будучи продуктом ложного субъектно-объектного деления, субъект номер один иллюзорен. Но у хаотического движения его мыслей и настроений, во всяком случае, есть зритель — метафорически можно сказать, что субъект номер один постоянно смотрит телепередачу про самого себя, постепенно забывая, что он зритель, и отождествляясь с передачей.

С этой точки зрения субъект номер два — нечто совершенно невероятное и неописуемое. Это телепередача, которая смотрит другую телепередачу. В этом процессе участвуют эмоции и мысли, но начисто отсутствует тот, в чьем сознании они возникают.

Быстрое переключение телевизора с одной программы на другую, к которому прибегают, чтобы не смотреть рекламу, называется zapping. Буржуазная мысль довольно подробно исследовала психическое состояние человека, предающегося заппингу, и соответствующий тип мышления, который постепенно становится базисным в современном мире. Но тот тип заппинга, который рассматривался исследователями этого феномена, соответствует переключению программ самим телезрителем.

Переключение телезрителя, которым управляют режиссер и оператор (то есть принудительное индуцирование субъекта номер два в результате техномодификаций), — это другой тип заппинга, насильственный, работы по изучению которого практически закрыты во всех странах, кроме Бутана, где телевидение запрещено. Но принудительный заппинг, при котором телевизор превращается в пульт дистанционного управления телезрителем, является не просто одним из методов организации видеоряда, а основой телевещания, главным способом воздействия рекламно-информационного поля на сознание. Поэтому субъект второго рода будет в дальнейшем обозначаться как Homo Zapiens, или ХЗ.

Повторим этот чрезвычайно важный вывод: подобно тому как телезритель, не желая смотреть рекламный блок, переключает телевизор, мгновенные и непредсказуемые техномодификаций изображения переключают самого телезрителя. Переходя в состояние Homo Zapiens, он сям становится телепередачей, которой управляют дистанционно. И в этом состоянии он проводит значительную часть своей жизни.

Соратники! Положение современного человека не просто плачевно — оно, можно сказать, отсутствует, потому что человека почти нет. Не существует ничего, на что можно было бы указать, сказав: «Вот, это и есть Homo Zapiens». ХЗ — это просто остаточное свечение люминофора уснувшей души, это фильм про съемки другого фильма, показанный по телевизору в пустом доме.

Закономерно возникает вопрос — почему современный человек оказался в такой ситуации? Кто пытается заменить и так заблудившегося Homo Sapiens на кубометр пустоты в состоянии ХЗ?

Ответ, разумеется, ясен — никто. Но не будем замыкаться на горьком абсурде ситуации. Для того чтобы понять ее глубже, вспомним, что главной причиной существования телевидения является его рекламная функция, связанная с движением денег. Поэтому нам придется обратиться к направлению человеческой мысли, известному как экономика.

Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.

С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. В учебных материалах фронта полного и окончательного освобождения его называют просто ORANUS (по-русски — «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны — пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.

Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег. Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую «медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.

Существует три вида этих воздействий. Они называются оральным, анальным и вытесняющим вау-импульсами (от коммерческого междометия «wow!»).

Оральный вау-импульс заставляет клетку поглощать деньги, чтобы уничтожить страдание от конфликта между образом себя и образом идеального «сверх-я», создаваемого рекламой. Заметим, что дело не в вещах, которые можно купить за деньги, чтобы воплотить это идеальное «я», — дело в самих деньгах. Действительно, многие миллионеры ходят в рванье и ездят на дешевых машинах — но, чтобы позволить себе это, надо быть миллионером. Нищий в такой ситуации невыразимо страдал бы от когнитивного диссонанса, поэтому многие бедные люди стремятся дорого и хорошо одеться на последние деньги.

Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов.

Поскольку два описанных действия — поглощение денег и их выделение — противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, — все дело в сумме денег.

Оральный и анальный вау-импульсы названы так по аналогии со сфинкторными функциями, хотя их вернее было бы соотнести со вдохом и выдохом: чувство, вызываемое ими, похоже на своего рода психическое удушье или, наоборот, гипервентиляцию. Наибольшей интенсивности орально-анальное раздражение достигает за игорным столом в казино или во время спекуляций на фондовой бирже, хотя способы вау-стимуляции могут быть любыми.

Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют орально-анальные составляющие. Вытесняющий импульс — это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи. Его действие великолепно выражено в пословицах «Money talks, bullshit walks» («Деньги говорят, пустой базар отдыхает» (англ.).) и «If you are so clever show me your money» («Если ты такой умный, покажи мне свои денежки» (англ.)). Без этого воздействия оранус не мог бы заставить людей выполнять роль своих клеток. Под действием вытесняющего импульса, блокирующего все тонкие психические процессы, не связанные прямо с движением денег, мир начинает восприниматься исключительно как воплощение орануса. Это приводит к устрашающему результату. Вот как описал свои видения один брокер с Лондонской биржи недвижимости: «Мир — это место, где бизнес встречает деньги».

Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, — это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.

По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все. Поэтому, чтобы не смущать склонных к шизофрении конспирологов, правильнее было бы закрыть его черной повязкой…

Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького, и еле различимой скорописью настрочил в углу листа:

1) Клип для очков «Ray-ban»: освобождение дуче, конец — крупный план Отто Скорцени, на глазной повязке надпись «Ray-ban». 2) Не забыть — рекл. клип/фотоплакат для «Sony Black Trinitron». Статуя Свободы. В ее руке вместо факела — сверкающая трубка телевизора.

Подумав, Татарский заменил «Sony» на «Panasonic» и дописал: «а вместо книги — программа телепередач». Потом он с легким чувством стыда вернул ладони обратно на планшетку. Та сохраняла оскорбленную неподвижность. Татарский подождал с минуту. Ничего не происходило. Все-таки профессионал в нем был сильнее романтика, и за это приходилось платить.

В голову ему пришла новая идея. Он снова схватил карандаш и дописал под первой надписью:

Рекл. клип/фотоплакат для «Sony Black Trinitron». Рукава кителя крупным планом. Пальцы ломают «Герцеговину Флор» и шарят по столу. Голос:

— Ви не видылы маю трубку, таварыщ Горький?

— Я ее выбросил, товарищ Сталин.

— А пачэму?

— Потому, товарищ Сталин, что у вождя мирового пролетариата может быть только трубка «Тринитрон-плюс»!

(Возм. вариант: «Мацусита» — мониторы «ViewSonic». ) Подумать.

Кладя руки обратно на планшетку, Татарский был почти уверен, что ничего больше не произойдет и дух не простит предательства. Но как только его пальцы легли на прохладную деревянную поверхность, планшетка стронулась с места:

У орануса нет ни ушей, ни носа, ни глаз, ни ума. И он, конечно же, вовсе не является воплощением зла или исчадием ада, как утверждают многие представители религиозного бизнеса. Сам по себе он ничего не желает, так как просто не способен желать отвлеченного. Это бессмысленный полип, лишенный эмоций или намерений, который глотает и выбрасывает пустоту. При этом каждая из его клеток потенциально способна осознать, что она вовсе не клетка орануса, а наоборот, оранус — всего лишь один из ничтожных объектов ее ума. Именно для блокирования этой возможности оранусу и требуется вытесняющий импульс.

Раньше у орануса была только вегетативная нервная система, появление электронных СМИ означает, что в процессе эволюции он выработал центральную. Главным нервным окончанием орануса, достигающим каждого человека, в наши дни является телевизор. Мы уже говорили о том, как сознание телезрителя замещается сознанием виртуального Homo Zapiens. Теперь рассмотрим механизм воздействия трех вау-импульсов.

Человек в нормальном состоянии теоретически способен отслеживать вау-импульсы и противостоять им. Но бессознательно слитый с телепередачей Homo Zapiens — это уже не личность, а просто состояние. Субъект номер два не способен на анализ происходящего, точно также, как на это не способна магнитофонная запись петушиного крика. Даже возникающая иллюзия критической оценки происходящего на экране является частью индуцированного психического процесса.

Через каждые несколько минут в телепередаче — то есть в сознании субъекта номер два — происходит демонстрация блока рекламных клипов, каждый из которых является сложной и продуманной комбинацией анальных, оральных и вытесняющих вау-импульсов, резонирующих с различными культурными слоями психики.

Если провести грубую аналогию с физическими процессами, получится, что пациента сначала усыпляют (вытеснение субъекта номер один субъектом номер два), а потом проводят ускоренный сеанс гипноза, закрепляя память о всех его этапах условно-рефлекторной связью.

В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком. После этого он уже не получает трех вау-импульсов прямо. Но возникает эффект, похожий на остаточную намагниченность. Ум начинает вырабатывать те же воздействия сам. Они возникают спонтанно и подобны фону, на котором появляются все остальные мысли. Если субъекта состоянии ХЗ подвержен действию трех вау-импульсов, то при возвращении в нормальное состояние он подвергается действию трех вау-факторов, которые автоматически генерируются его умом.

Постоянное и регулярное попадание человека в состояние ХЗ и облучение вытесняющим вау-импульсом приводит к тому, что в сознании возникает своеобразный фильтр, который позволяет поглощать только ту информацию, которая насыщена орально-анальным вау-содержанием. Поэтому у человека не возникает даже возможности задаться вопросом о своей настоящей природе.

Но что такое его настоящая природа?

В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации.

И здесь начинается самое интересное и парадоксальное. Поскольку никакой внутренней природы у субъекта номер два нет, единственная возможность ответа для него — определить себя через комбинацию показываемых по телевизору материальных предметов, которые заведомо не являются ни им, ни его составной частью. Это напоминает апофатическое богословие, где Бог определяется через то, что не есть он, только здесь мы имеем дело с апофатической антропологией.

Для субъекта номер два ответна вопрос «Что есть я?» может звучать только так: «Я — тот, кто ездит на такой-то машине, живет в таком-то доме, носит такую-то одежду». Самоидентификация возможна только через составление списка потребляемых продуктов, а трансформация — только через его изменение. Поэтому большинство рекламируемых объектов связываются с определенным типом личности, чертой характера, наклонностью или свойством. В результате возникает вполне убедительная комбинация этих свойств, наклонностей и черт, которая способна производить впечатление реальной личности. Число возможных комбинаций практически не ограничено, возможность выбора — тоже. Реклама формулирует это так: «Я спокойный и уверенный в себе человек, поэтому я покупаю красные тапочки». Субъект второго рода, желающий добавить в свою коллекцию свойств спокойствие и уверенность в себе, достигает этого, запоминая, что надо приобрести красные тапочки, что и осуществляется под действием анального вау-фактора. В классическом случае орально-анальная стимуляция закольцовывается, как в известном примере с кусающей себя за хвост змеей: миллион долларов нужен, чтобы купить дом в дорогом районе, дом нужен, чтобы было где ходить в красных тапочках, а красные тапочки нужны, чтобы обрести спокойствие и уверенность в себе, позволяющие заработать миллион долларов, чтобы купить дом, по которому можно будет ходить в красных тапочках, обретая при этом спокойствие и уверенность.

Когда орально-анальная стимуляция замыкается, можно считать, что цель рекламной магии достигнута: возникает иллюзорная структура, у которой нет центра, хотя все предмет и свойства соотносятся через фикцию этого центра, называемую identity *. (*Идентичность, тождество (англ.).) Identity — это субъект второго рода на такой стадии развития, когда он способен существовать самостоятельно, без постоянной активации тремя вау-импульсами, а только под действием трех остаточных вау-факторов, самостоятельно генерируемых его умом.

Identity — это фальшивое эго, и этим все сказано. Буржуазная мысль, анализирующая положение современного человека, считает, что прорваться через identity назад к своему эго —огромный духовный подвиг. Возможно, так оно и есть, потому что эго не существует относительно, я identity — абсолютно. Беда только в том, что это невозможно, поскольку прорываться неоткуда, некуда и некому. Несмотря на это, мы можем допустить, что лозунги «Назад к эго!» или «Вперед к эго!» приобретают в этой ситуации если не смысл, то эстетическую оправданность.

Наложение трех вау-импульсов на более тонкие процессы, происходящие в человеческой психике, рождает все посредственное многообразие современной культуры. Особую роль здесь играет вытесняющий импульс. Он подобен грохоту отбойного молотка, который глушит все звуки. Все внешние раздражители, кроме вау-орального и вау-анального, отфильтровываются, и человек теряет интерес ко всему, в чем отсутствует оральная или анальная составляющая. В нашей небольшой работе мы не рассматриваем сексуальную сторону рекламы, но заметим, что секс все чаще оказывается привлекательным только потому, что символизирует жизненную энергию, которая может быть трансформирована в деньги — а не наоборот. Это может подтвердить любой грамотный психоаналитик. В конечном счете современный человек испытывает глубокое недоверие практически ко всему, что не связано с поглощением или испусканием денег.

Внешне это проявляется в том, что жизнь становится все скучнее и скучнее, я люди — все расчетливее и суше. В буржуазной науке принято объяснять новый код поведения попыткой сохранить и законсервировать эмоциональную энергию, что связано с требованиями корпоративной экономики и современного образа жизни. На самом деле эмоций в человеческой жизни не становится меньше. Но постоянное воздействие вытесняющего вау-фактора приводит к тому, что вся эмоциональная энергия человека перекачивается в область психических процессов, связанных с оральной или анальной вау-тематикой. Многие буржуазные специалисты инстинктивно чувствуют роль средств массовой информации в происходящем парадигматическом сдвиге, но, как говорил товарищ Альенде-младший, «ищут черную кошку, которой никогда не было, в темной комнате, которой никогда не будет». Если они даже и называют телевидение протезом для сморщившегося, усохшего «я» или говорят, что медиа раздувают ставшую нереальной личность, они все равно упускают из виду главное.

Стать нереальной может только личность, которая была реальной. Чтобы сморщиться и усохнуть, это «я» должно было существовать. Выше, а также в наших предыдущих работах (см. «Русский вопрос и Седера Луминоса») мы показали всю ошибочность такого подхода.

Под действием вытесняющего вау-фактора культура и искусство темного века редуцируются к орально-анальной тематике. Основная черта этого искусства может быть коротко определена как ротожопие.

Черная сумка, набитая пачками стодолларовых купюр, уже стала важнейшим культурным символом и центральным элементом большинства фильмов и книг, а траектория ее движения сквозь жизнь — главным сюжетообразующим мотивом. Точнее сказать, именно присутствие в произведении искусства этой большой черной сумки генерирует эмоциональный интерес аудитории к происходящему на экране или в тексте. Отметим, что в некоторых случаях сумка с деньгами не присутствует прямо , в этом случае ее функцию выполняет либо участие так называемых «звезд», про которых доподлинно известно, что она есть у них дома, либо навязчивая информация о бюджете фильма и его кассовых сборах. А в будущем ни одного произведения искусства не будет создаваться просто так, не за горами появление книг и фильмов, главным содержанием которых будет скрытое воспевание «Кока-колы» и нападки на «Пепси-колу» — или наоборот.

Под действием сетки орально-анальных импульсов в человеке вызревает внутренний аудитор (характерный для рыночной эпохи вариант «внутреннего парткома»). Он постоянно производит оценку реальности, сведенную к оценке имущества, и осуществляет карательную функцию, заставляя сознание невыразимо страдать от когнитивного диссонанса. Оральному вау-импульсу соответствует выбрасываемый внутренним аудитором флажок «loser» (Неудачник (англ.)). Анальному вау-импульсу соответствует флажок «winner» (Победитель (англ.)). Вытесняющему вау-импульсу соответствует состояние, когда внутренний аудитор одновременно вывешивает флажки «winner» и «loser».

Можно назвать несколько устойчивых типов identity. Это:

а) оральный вау-тип (преобладающий паттерн, вокруг которого организуется эмоциональная и психическая жизнь, — озабоченное стремление к деньгам).

б) анальный вау-тип (преобладающий паттерн — сладострастное испускание денег или манипулирование замещающими их объектами, называемое также анальным вау-эксгибиционизмом).

в) вытесненный вау-тип (в возможной комбинации с любым вариантом из первых двух) — когда достигается практическая глухота ко всем раздражителям, кроме орально-анальных.

Относительность этой классификации проявляется в том, что одна и та же identity может быть анальной для тех, кто стоит ниже в вау-иерархи и, и оральной — для тех, кто находится выше (разумеется, никакой «identity в себе» не существует — речь идет о чистом эпифеномене). Линейная вау-иерархия, которую образует множество identity, выстроенных подобным образом, называется корпоративной струной. Это своего рода социальный вечный двигатель, его секрет в том, что любая identity должна постоянно сверять себя с другой, которая находится ступенькой выше. В фольклоре этот великий принцип отражен в поговорке «То keep up with the Johnes». («Не отставать от Джонсов» (англ.)).

Организованные по принципу корпоративной струны люди напоминают нанизанных на веревку рыб. Но в нашем случае эти рыбы еще живы. Мало того — под действием орального и анального вау-факторов они как бы ползут по корпоративной струне в направлении, которое кажется им верхом. Делать это их заставляет инстинкт или, если угодно, стремление к смыслу жизни. А смысл жизни с точки зрения экономической метафизики — трансформация оральной identity в анальную.

Ситуация не ограничивается тем, что субъект, пораженный действием трех остаточных вау-факторов, вынужден воспринимать самого себя как identity. Вступая в контакт с другим человеком, он точно также видит на его месте identity Абсолютно все, что может характеризовать человека, уже соотнесено культурой темного века с орально-анальной системой координат и помещено в контекст безмерного ротожопия.

Вытесненный вау-человек анализирует любого встречного как насыщенный коммерческой информацией клип. Внешний вид другого человека, его речь и поведение немедленно интерпретируются как набор вау-символов. Возникает очень быстрый неконтролируемый процесс, состоящий из последовательности анальных, оральных и вытесняющих импульсов, вспыхивающих и затухающих в сознании, в результате чего определяются отношения людей друг с другом. Homo homini lupus est, гласит один крылатый латинизм. Но человек человеку уже давно не волк. Человек человеку даже не имиджмейкер, не дилер, не киллер и не эксклюзивный дистрибьютор, как предполагают современные социологи. Все гораздо страшнее и проще. Человек человеку вау — и не человеку, а такому же точно вау. Так что в проекции на современную систему культурных координат это латинское изречение звучит так: Bay Bay Bay!

Это относится не только к людям, но и вообще ко всему, что попадает в поле нашего внимания. Оценивая то, на что мы смотрим, мы испытываем тяжелую тоску, если не встречаем знакомых стимуляторов. Происходит своеобразная бинаризация нашего восприятия — любой феномен раскладывается на линейную комбинацию анального и орального векторов. Любой имидж имеет четкое денежное выражение. Если даже он подчеркнуто некоммерческий, то сразу возникает вопрос, насколько коммерчески ценен такой тип некоммерциализованности. Отсюда и знакомое любому чувство, что все упирается в деньги.

И действительно, все упирается в деньги — потому что деньги давно уперлись сами в себя, а остальное запрещено. Орально-анальные всплески становятся единственной разрешенной психической реакцией. Вся остальная деятельность ума оказывается заблокированной.

Субъект второго рода абсолютно механистичен, потому что является эхом электромагнитных процессов в трубке телевизора. Единственная свобода, которой он обладает, — это свобода сказать «Bay!» при покупке очередного товара, которым, как правило, бывает новый телевизор. Именно поэтому управляющие импульсы орануса называются вау-импульсами, а бессознательная идеология идентиализма называется вауеризмом. Что касается соответствующего вауеризму политического режима, то он иногда называется телекратией или медиакратией, так как объектом выборов (и даже их субъектом, как было показано выше) при нем является телепередача. Следует помнить, что слово «демократия», которое часто употребляется в современных средствах массовой информации, — это совсем не то слово «демократия», которое было распространено в XIX и в начале XX века. Это так называемые омонимы, старое слово «демократия» было образовано от греческого «демос», а новое — от выражения «demo-version».

Итак, подведем итоги.

Идентиализм — это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм — это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.

Можно дать множество разных определений identity, но это совершенно бессмысленно, поскольку реально ее все равно не существует. И если на предыдущих стадиях человеческой истории можно было говорить об угнетении человека человеком и человека абстрактным понятием, то в эпоху идентиализма говорить об угнетении уже невозможно. На стадии идентиализма из поля зрения полностью исчезает тот, за чью свободу можно было бы бороться.

Поэтому конец света, о котором так долго говорили христиане и к которому неизбежно ведет вауеризация сознания, будет абсолютно безопасен во всех смыслах — ибо исчезает тот, кому опасность могла бы угрожать. Конец светя будет просто телепередачей. И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством.

От	Vader
К	Durga (12.05.2004 21:12:10)
Дата	13.05.2004 18:35:03

"Над кем смеетесь?!! - Над собой смеетесь!"

Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши) (судя по всему, не углубляясь в суть их, а выхватывая из оных куски), закидывается мескалином или кислотой, открывает сознание и лепит ткань повествования, как ласточка гнездо. Мозг, отравленный, химией, сбивается на фальш-логику, не справляясь с двойной работой (логическим повествованием и борьбой с отравой), ухудшает ее (работы) качество, соглашаясь не на объяснение происходящего, а на видимость объяснений. Повествование становиться эклектичным, но речь не теряет видимой стройности. А добродушный читатель принимает эту эклектику, за глубокомыслие, брэйки в логике повествования, за неподвластную сложность идеи.

"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)

>Возникает виртуальный субъект этого психического процесса, который на время телепередачи существует вместо человека, входя в его сознание как рука в резиновую перчатку.

>Это похоже на состояние одержимости духом, разница заключается в том, что этот дух не существует, а существуют только симптомы одержимости. Этот дух условен, но в тот момент, когда телезритель доверяет съемочной группе произвольно перенаправлять свое внимание с объекта на объект, он как бы становится этим духом, а дух, которого на самом деле нет, овладевает им и миллионами других телезрителей.

А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

>Лабсанг Сучонг из монастыря Пу Эр полагает, что в случае, если некоторую программу - например, футбольный матч - будет одновременно смотреть более четырех пятых населения Земли, этот виртуальный эффект окажется способен вытеснить из совокупного сознания людей коллективное кармическое видение человеческого плана существования, последствия чего могут быть непредсказуемыми ... Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего.

Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

>Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
>С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной.

С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе), человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма. Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.
Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

>Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую <медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.

Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.

Как же он принимает решение выключить телевизор?

>Черная сумка, набитая пачками стодолларовых купюр, уже стала важнейшим культурным символом и центральным элементом большинства фильмов и книг, а траектория ее движения сквозь жизнь - главным сюжетообразующим мотивом.

:) Так и есть, но только слепой этого не заметил и ленивый об этом не написал.

>Идентиализм - это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм - это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.

У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.
Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?

>Можно дать множество разных определений identity, но это совершенно бессмысленно, поскольку реально ее все равно не существует. И если на предыдущих стадиях человеческой истории можно было говорить об угнетении человека человеком и человека абстрактным понятием, то в эпоху идентиализма говорить об угнетении уже невозможно. На стадии идентиализма из поля зрения полностью исчезает тот, за чью свободу можно было бы бороться.

Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

Найдите источники, над которыми стебется Пелевин. Туда посмотреть было бы гораздо интереснее.

От	Durga
К	Vader (13.05.2004 18:35:03)
Дата	13.05.2004 22:38:59

Ответ не очень понятный

>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

Мои он не знал, чтоб их привести. Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

>(судя по всему, не углубляясь в суть их, а выхватывая из оных куски), закидывается мескалином или кислотой, открывает сознание и лепит ткань повествования, как ласточка гнездо. Мозг, отравленный, химией, сбивается на фальш-логику, не справляясь с двойной работой (логическим повествованием и борьбой с отравой), ухудшает ее (работы) качество, соглашаясь не на объяснение происходящего, а на видимость объяснений. Повествование становиться эклектичным, но речь не теряет видимой стройности. А добродушный читатель принимает эту эклектику, за глубокомыслие, брэйки в логике повествования, за неподвластную сложность идеи.

Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)

>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

>>Но его расчеты не проверены, и в любом случае это дело будущего.
>
>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

>>Экономикой называется псевдонаука, рассматривающая иллюзорные отношения субъектов первого и второго рода в связи с галлюцинаторным процессом их воображаемого обогащения.
>>С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной.
>
>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе), человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма. Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

>>Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую <медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
>
>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>
>Как же он принимает решение выключить телевизор?

Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок? Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

/Но что такое его настоящая природа?

В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.

>>Идентиализм - это дуализм на той стадии развития, когда крупнейшие корпорации заканчивают передел человеческого сознания, которое, находясь под непрерывным действием орального, анального и вытесняющего вау-импульсов, начинает самостоятельно генерировать три вау-фактора, вследствие чего происходит устойчивое и постоянное вытеснение личности и появление на ее месте так называемой identity. Идентиализм - это дуализм, обладающий троякой особенностью. Это дуализм а) умерший, б) сгнивший, в) оцифрованный.
>
>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...

>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?

Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...

Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

От	Vader
К	Durga (13.05.2004 22:38:59)
Дата	15.05.2004 20:19:40

Дык, присутсвтие духа Пелевина обязывает

>>Качественный стеб. ;) (Над Вами, Дурга ;).

>Слово стеб используется очень часто, но я не очень понимаю, что он значит. Что-то вроде дуракаваляния, как я себе представляю, а говоря научным языком - создание когнитивных диссонансов и альтернативных identity. Пелевин интересен тем, что даже популяризует этот процесс. Если б это был просто стёб, я б его сюда не закинул.

Стеб - просторечное выражение. Дуракаваляние подойдет. Еще можно понимать как подача шутки, абсурда под серьезным видом, розыгрышь.
Это не просто стеб, это стеб на почве чужих теорий и символов веры. По поводу Пелевина периодически вспыхивают споры среди левой молодежи. Одни говорят, что он крут и полезен, т.к. "разоблачил" всю подноготную режима. Другие указывают на то, что Пелевин сознательно оглупляет святые для многих символы и героев, превращая и героев и тех, кто этих героев чтит в дураков. Как там было: "Позавчера белые оттеснили нас в лес. Вчера мы с боями оттеснили белых в лес. Сегодня пришел лесник и всех прогнал" (дословно не помню). Это ли не стеб?

rem: Когнитивный диссонанс = когнитивный разлад = когнитивный сбой = диссонанс мышления = диссонанс сознания = разлад мышления = противоречие мышления?
identity = личность = индивидуальность?

Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
Конечно, если есть какое-то существенное различие оттенков, тогда другое дело.

>>Пелевин берет чьи-то чужие теории и догадки (в том числе и Ваши)

>Мои он не знал, чтоб их привести.

В том-то и прелесть стеба. Вы строите теорию, а Вам говорят: "Да ну, Durga, вон, все что Ты говоришь уже у Пелевина описано!" Разумеется он Ваших теорий не знал, но Вас имел в виду.

>Теории он берет у психологов, они конечно не его. Догадки... Зачем догадываться, когда многое написано психологами вполне ясно.

Конечно не его. С догадок же теории и начинаются.

>Я понимаю, о чем вы говорите насчет эклектики. Это один из методов манипулирования. Пелевин на мой взгляд неплохо в этом разбирается. Конечно, это не научные книги, но многих и не заставишь читать книги по психологии, а прочтут Пелевина, и поймут те или иные детали. Откуда бы еще народ узнал про когнитивный диссонанс и НЛП? А сегодня это модное направление манипуляции.

Из пелевинской каши поймут психологию? :((( Если не воспринимать Пелевина как стеб, то читать это вообще противопоказано, иначе это чревато глумливо-циничным отношением к прошлому собственного народа и, благодаря эклектике, потерей способности логически мыслить, не прибегая к мистико-психологическим уловкам, типа невидимого Х.
Про НЛП народ узнал из книжек про НЛП и без Пелевина.
Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.

>"Татарскому в голову пришла внезапная мысль. Он отпустил планшетку, схватил карандаш, которым протыкал пробку красненького...". ;)

>>А когда я выхожу поссать, дух идет со мной или испаряется? ;)

>В этот момент вы от него отключаетесь просто. Там Пелевин пишет о том что момент захвата духом незаметен. Это момент, когда гипнотизеру передается власть над вашим вниманием. Дух зашедший в ваше тело отнюдь не перекрывает требований тела, то есть тоже может хотеть поссать...

Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?

>>Что-то похожее я уже слышал... Как там: "И расточатся Врази Его"?

>Между прочим вопрос к чему ведет когерентное мышление и поведение при превращении всего человечества в толпу (врезультате подобного всеобщего одержания) очень интересен.

Особенно для фантастов-мистиков. Например, вокруг этого можно завернуть крутой сюжет, как злодеи подбили всех смотреть футбол и после этого разверзлись какие-то врази, ну или че-нибудь еще случилось.

>>С точки зрения "экономики" (т.е. той господствующей идеологической доктрины, которая имеет место быть в современном кап. обществе),
человек является не клеткой организма, а атомом в идеальном газе. Это с точки зрения традиционного общества, человек клетка организма.
Клетки между собою не воюют. Об этом где-то писал К-М.

>Вот это и важно понять, что именно писал КМ. Манипуляция сознанием - это конец гражданскому обществу. Никакое оно уже не гражданское, и даже не солидарное, потому что человек становится вещью, ничем. И об этом и идет речь, кстати.

Пелевин, как зеркало К-Ма? ;)
При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.

>>Но для Пелевина это не важно, а даже наоборот, т.к. это стеб, а для стеба такие скачки и "телеги" - самое оно.

>Нет, это вы недочитали СГКМ, потому и считаете грешным делом, что манипуляция сознанием - гражданское общество. А это не так.

Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.

>>Но та система, которую Пелевин называет оранусом, вполне себе успешно функционировала задолго до того, как появилось телевидение. И не жаловалась.

>Это как? Наверняка, но интересно, что вы видете как предтечу телевизорного общества.

Прогрессирующее ротожопие очень старое явление. Господствующая идея построенная на кольце потребления-накопления родилась не благодаря телевидению, а телевидение в нынешнем виде породила. И телевидение такое, потому, что общественное бытие такое, а не наоборот.

>>>В какой-то момент субъект номер два выключает телевизор и снова становится субъектом номер один, то есть обычным человеком...
>>>Что касается субъекта номер два, то этой возможности для него нет, поскольку нет его самого.
>>Как же он принимает решение выключить телевизор?

>Почему вы вдруг взяли и выкинули кусок?

Потому, что меня интересуют здесь только два момента: "Х2 выключает телевизор и становится Х1" и "Х2 нет". Все остальное меня здесь не интересует и я это опустил (следящие за разговором полный текст все равно читали).
И вопрос я задаю "как же он принимает решение?" если его нет, а не восклицаю что у Пелевина кто-то может и не может выключить телевизор.

>Получается будто про субъект 2 сказано, что возможности выключить телевизор у него нет (просто взяли и отнесли фразу Пелевина к другому вопросу). хотя последняя цитата вот откуда:

>/Но что такое его настоящая природа?

>В силу ряда обстоятельств, на которых у нас нет места останавливаться, каждый может ответить на этот вопрос только сам. Каким бы жалким ни было состояние обычного человека, возможность найти ответ у него все-таки есть. Что касается субъекта номер два, то этой возможности
для него нет, поскольку нет его самого. Тем не менее (а возможно, именно поэтому) медиа-система орануса, которая рассылает по информационному пространству три вау-импульса, ставит перед ХЗ вопрос о самоидентификации./

>Так что вопрос "как он выключает телевизор" по моему не уместен.

А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?

>>У индивида-потребителя нет личности? Это, простите, слишком смелое заявление. Отсюда шаг до: давайте тогда будем отстреливать обывателей как скотину.

>Да, у него нет личности, а есть identity. Отсюда действительно один шаг до того, что вы говорите, только не я предлагаю его сделать, и не Пелевин. И что можно сделать с набором людей лежащих в своих ванночках и подключенных к матрице? Ну, пусть лежат, например...

Это Вы проводите аналогию с Матрицей? Де, те кто в ванночках - есть наши враги и их можно мочить без жалости (дабы американский зритель не заскучал). А Вам не приходил в голову такой расклад, что на самом деле все эти Пелевины-Морфеусы кучка сдвинувшихся сектантов, решивших все решить за большинство, и с точки зрения большинства единственным правильным выходом был бы отстрел всех этих мессий как бешенных собак, ибо их идеи направленны не на освобождение масс, а на их уничтожение. Или в лучшем случае: "пусть лежат".
Откуда Вы знаете, что именно Ваша identity адекватна реальности? Вы мучаетесь тем, что большинство людей не такие как надо, а может быть такие-как-надо-в-Вашем-представлении - есть просто ненужный атавизм?

>>Чего он прицепился к дуализму? Зачем он вообще сюда его приволок?
>Потому что в нем - в дуализме, в некогерентности и есть наша проблема.

Тут дуализм не есть философское учение?

>>Вот, оказывается, к чему он так долго шел. "Угнетение человека человеком исчезает", ну-ну.

>При манипуляции сознанием угнетение похоже действительно исчезает. Кого вы собираетесь от чего освобождать? Веселого и улыбающегося зомби-кришнаита с промытыми мозгами, всем довольного пашущего на свою секту и ничего в жизни не желающего кроме КУ? Он будет драться за свою систему, чтобы защитить ее от вас и защитить свои правила. Чтобы освободить человека сегодня недостаточно избавится от эксплуататоров, сначала надо выдернуть его из матрицы, чтобы он осознал не identity а свою личность, и только тогда появится тот, кого еще надо освобождать.

Просто замечательно!
Вас раздражают "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты"? Вот это Ваше заявление мне сильно напоминает известную надувательскую философию - дежавю! Типа, проклятые "веселые и улыбающиеся зомби-кришнаиты" жили себе в проклятом тоталитарном имперски-злом СССР. Работали, сволочи, на свою тоталитарную секту и ничего в жизни не желали (а ведь все свободные люди ценят проституцию, бухло, чипсы и МТВ). Готовы были, подумать только, драться за свою систему, чтобы защитить ее от нас. Но надо было непременно освободить их из этого невыносимого существования. Было недостаточно просто разрушить СССР, нужно было сначала выдернуть их всех из матрицы, лишить их проклятой коммунистической идеологии, гордости за прошлое своей страны. Вложить им в голову новую матрицу, чтобы каждый несчастный и безрадостный зомби-кришнаит думал: "нет уж, лучше подыхать так как сейчас, чем обратно в эту веселую и улыбающуюся матрицу!".

Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.

Да, и неправильно думать, что все лежат в ваннах, а Вы летаете где-то там по канализациям на Навуходоносоре. Вы в той же матрице.

>> Найдите источники над которыми стебется Пелевин...
>Я бы рад этому, но это вы, а не я считаете, что Пелевин стебется. Вы и найдите эти источники, и тогда будет видно, стебется он или нет, и над ними ли.

Уже запустил поиск. В частности, начну с того, что поищу работы психологов, которые исследовали (и исследовали ли) воздействие переключения камер на сознание человека. Вероятно, что это окажется такой же уткой, как и эффект 25 кадра и все пелевинское построение рухнет как карточный домик. Начну, например, с деперсонализации. Вот к примеру пара источников:
Беззубова Е.Б. Клинические особенности этапов формирования деперсонализации в подростково-юношеском возрасте, Журн. невропат. и психиат. т. 85, в. 11, с. 1680, 1985;
Нуллер Ю.Л. Депрессия и деперсонализация, с. 153, Л., 1981.

P.S. Подумал еще вот что. Объяснять различные явления нашей жизни одержимостью духом очень удобно. Вот например, выпивка. Всем наверно известна такая вещь: Хорошая компания. Ну что, выпьем по бутылочке пивка? Выпьем, но только по одной! Выпили. Ну что может еще по одной? Да, нужно непременно еще по одной! И понеслась, вплоть до того "где бы еще денег стрельнуть?" И остановиться практически невозможно - ведь компания хорошая, и душа требует продолжения банкета. И как замечательно объясняется это психологическое состояние одержимостью духом! Выпивший бутылку пива одержим духом из бутылки, и это дух заставляет его продолжать пить, а сам человек исчез. Индейцы так прямо и говорили, что, де, тот тип, которые бегает во дворе за собакой, пытаясь на нее отлить, уже не есть тот тип, а одержим духом мескалина. Не трогайте его, он священный чувак. Занятно, что нас приглашают спуститься на уровень тех индейцев и уверовать в какого-то орануса. Если так пойдет дальше, то еще чего доброго начнем ему жертвы приносить.
Еще занятно будет наблюдать, как милиция будет задерживать по подозрению в одержимости духом алкоголя. ;) Блин, а не написать ли книжку про альтернативную реальность.

От	Durga
К	Vader (15.05.2004 20:19:40)
Дата	19.05.2004 18:26:39

Дежавю

От	Vader
К	Durga (19.05.2004 18:26:39)
Дата	20.05.2004 17:38:50

Re: Дежавю

>Неплохо бы просто назвать книгу, откуда цитата. Я прочитал у него ДПП и Поколение П совсем недавно, мне они в общем понравились, плохое есть, но его не больше, чем в любой другой бульварной прессе, а хорошего вроде знаний о манипуляции на мой взгляд гораздо больше.

"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

>>Есть ли необходимость вводить новое кодирование всем до того хорошо известных сущностей? Для Пелевина это, несомненно, имеет смысл: придаст его стебово-наркушным размышлениям больше туманности. Но нам это какую пользу принесет?
>
>Причем тут Пелевин? Понятие "когнитивный диссонанс" введено не им, а Фестингером, а надо ли это или нет должно быть видно вам из его теории.

А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Надо просто показать разницу между тем, что у Пелевина и тем что у меня. Распространители Пелевина таким образом неплохо поработали, что народ уже хоть в чем-то в курсе.

Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

>>Но я не считаю, что Пелевин бесполезен и ненужен. Если понимать с чем имеешь дело, помнить про стеб, то можно: а) получить от чтения удовольствие; б) получить намек на какие-то ценные идеи, о которых можно будет потом самому, без наркушных закидонов, подумать и поискать источники.
>

>Ну вот ту мы и пришли к согласию

Ну и хорошо.

>>Ну так непонятно: отключаюсь я от духа или он тоже хочет и идет со мной?
>
>Это будет момент, когда вы отключитесь от телевизора (гипнотизера) и начнете действовать сами.

Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

>>При желании, я могу найти фрагмент, где речь идет именно о противопоставлении гражданского и традиционного общества. Вещью человек стал именно в гражданском обществе. Об этом писали еще до К-Ма. К.М., например.
>
>>Может и недочитал. Если Вас не затруднит, дайте ссылки на те места куда нужно посмотреть.
>

>В принципе проблема в том, что нужно правильно расставить акценты. Манипуляция сознанием развивается как средство подавления в гражданском обществе. Но когда это происходит, человек становится вещью, а общество перестает быть гражданским. В нем возникает совершенный тип тоталитаризма, для традиционного общества не свойственный. Думаю, что примером может быть фашизм.

Это Вы или К-М? :(
Человек в гражданском обществе уже вещь, которую перевозят в трюмах товарных судов и не особо расстраиваются, если 2/3 вещей сдохло.
Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.
>============
>Главным условием поддержания такого порядка является свобода индивидуума, позволяющая ему в каждом акте "войны" делать осознанный рациональный выбор и заключать свободный контракт. Неважно, идет ли речь о покупке или продаже рабочей силы, той или иной жевательной резинки или партийной программы (на выборах).

>Это - идеал. В чистом виде он, конечно, не достигается. Вопрос в том, на каком пути развития общество приближается, а на каком удаляется от идеала, а то и заходит в тупик. Сегодня значительная часть мыслителей считает, что, сделав манипуляцию сознанием главной технологией господства, Запад совершил фатальную ошибку и зашел в тупик (стал мышеловкой, из которой нет выхода, ибо когда из нее выходишь, она выворачивается наизнанку и ты снова оказываешься внутри нее). Причина в том, что манипуляция сознанием, производимая всегда скрытно, лишает индивидуума свободы в гораздо большей степени, нежели прямое принуждение. Жертва манипуляции полностью утрачивает возможность рационального выбора, ибо ее желания программируются извне. Таким образом, ее положение в конкуренции, в "войне всех против всех" резко ухудшается. Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации. На ее месте возникает новый, худший вид тоталитаризма, заменившего кнут гораздо более эффективным и более антигуманным инструментом - "индустрией массовой культуры", превращающей человека в программируемый робот. Как сказал немецкий философ Краус о нынешней правящей верхушке Запада, "у них - пресса, у них - биржа, а теперь у них еще и наше подсознание".
>...
>Поскольку это принимает массовый характер, результатом становится неуклонное и не осознаваемое снижение статуса человека. Разумеется, сначала это действует на человека, не входящего в элиту (она - манипулирует плебеями). Но затем этот порядок машинизирует, овеществляет человека вообще.
>=============

Понятно. Это я читал, вроде.

"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?
Про овеществление человека написано, простите за банальность, в Манифесте КП. Про то, кто и как контролирует идеи написано в "Фейербахе". Если ничего не путаю, противоречие того, что декларируется и того, что есть на самом деле, проходит через работы Маркса (в том же Капитале есть). Причем Маркс считает, что овеществление человека началось с разрушением феодальных отношений. Так может быть это исходное свойство гражданского общества, а не какое-то новоприобретенное качество?
И что меняется с введением манипуляции в общество атомов? Появляются новые силы искажающие их движение нужным образом. Но клеточками организма они от того не становятся и никогда не станут. Те же индивиды, та же конкуренция за ресурсы.
Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

>Когда вас гипнотизируют жулики "вы" берете и передаете деньги гипнотизеру. Предлагается схема, согласно которой это делаете не "вы" (вы вполне осознаете себя как пассивный наблюдатель но ничего не можете предпринять) а некий виртуальный субьект Х2 который вселяется в вас на время гипноза. Этот субьект вполне способен на какие-то действия, например отдать деньги или выключить ТВ, хотя реально его нет - этот дух испарится по завершению сеанса гипноза. Вы - есть, хотя и отодвинуты в сторону. Х2 - нет, он был собран на короткий миг.

Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

>>А по-моему, уместен. Если Х2 нет, то как он выключает телевизор? Значит телевизор выключает Х1, когда сам захочет? А если Х2 есть, тогда зачем ему это надо, если он тут же исчезнет и превратиться в Х1? Если с выключением телевизора Х2 исчезает и становиться Х1, то чего вообще волноваться?
>
>Пелевин пишет, что остаточная природа Х2 действует на Х1 меняя его, даже когда генерируемый Х2 исчез. Отсюда волноваться стоит.

Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

>Ну так какие практические выводы вы предлагаете? Пусть лежат? Загрузим вирус? Попытаемся прорваться в центр и "перезагрузить матрицу" под себя? Я считаю, что здесь обсуждение открыто.

Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Да. Еще напоминает сегодняшних колбасных интелей и людей, умирающих, но требующих продолжить реформы и движение "в цивилизацию"

Угу.

>>Если людям хорошо, то зачем Вы лезете к ним со своими матрицами и когнитивными диссонансами? Если людям плохо, то они будут готовы что-то против этого делать. Если людям плохо, но они этого не знаю, объясните людям, что им плохо ("А у Вас ножик в ноге..."), и почему им плохо и подскажите, что делать.
>
>Вот она проблема то. Есть "колбасный", который умрет, но проголосует "за Ельцина". Ему надо именно обьяснить, что ему плохо, а он даже смерть воспринимает, как шаг к счастью. Тут и нужен диссонанс, и прочее...

Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.
Колбасный - колбасным, но что будет с матрицей, если она потеряет большую часть своих элементов (правильнее бы было считать, что люди в ваннах используются в качестве процессорных ресурсов и источников памяти, а не как батарейки, ведь в качестве батарейки замечательно бы подошла корова и хлопот с контролем никаких. А образ батарейки просто понятен среднему зрителю лучше.), так вот, если матрица потеряет большую часть своих элементов, сможет ли она функционировать на остатках и что будут делать тогда трудные случаи и прочие колбасные Сайферы? Умрут? Эмигрируют?
Может "колбасные" это не тот объект с которым надо работать?

>Кстати, алкоголик одержим, его сознание рассщеплено - потому что алкоголик никогда не признает, что он алкоголик, за исключением быть может тех моментов, когда у него ломка.

А я здесь и не говорю про алкоголика. Я говорю про любого обычного человека, который выпил с друзьями бутылочку пивка и хочет еще (хочет - аж сил нет).

От	Durga
К	Vader (20.05.2004 17:38:50)
Дата	20.05.2004 18:25:34

Re: Дежавю

>"Чапаев и Пустота". Чистейший стеб.
>Знаний о манипуляции? Или того, что Вы принимаете за знания о манипуляции?

Вот и отлично. Я сразу скажу, что мне не понравилось изначально - то что упоминание Пелевина немедленно вызвало необоснованные реакции, то есть то что происходит ориентировка на то "кто написал" вместо того, чтобы обсудить "что написано"

>А при чем тут Фестингер? Он пользуется научной терминологией в научных трудах. А мы на форуме зачем пользуемся вырванной из среды научной терминологией? Чтобы читатель увидив страшную фразу Когнитивный Диссонанс вместо Разлад Мышления, подумал, что речь идет вообще о чем-то запредельном, поднял руки и закричал: "Сдаюсь! :((("
>(Я не в укор Вам, просто внимание обратил).

>Народ? :) Да Пелевин - это чтиво для эстетствующей городской молодежи.

Спокойнее. Вы не прочитали ни одной книги целиком а ругаете слишком Я предпочел бы чтобы с вашим статусом знаний Пелевина были бы поскромнее в оценках, и рассуждали по существу. Пелевин есть в интернете. Не потому что я хорошо отношусь к Пелевину, а потому, что нужно выработать для себя четкое правило - избегать эмоционально-заряженных оценок, ориентироваться разумом.

>Т.е., элементарное физиологическое желание сводит на нет всю идею невидимых духов и проч.? ;) Или я теперь уже zombie?

Вы недооцениваете возможности манипуляции, в данном случае - остаточных факторов.

>Про фашизм говорить не готов, но думаю, что когда говорят о том, что на нацию вдруг снизошло помрачение рассудка, которое вдруг спало потом, то сильно лукавят. Нацию просто соблазнили. Все они прекрасно понимали и считать хорошо умели. А разговоры о том, что, де, их всех Гитлер загипнотизировал, это из той же оперы, что Сталин-тиран из личных злобных наклонностей всю страну затиранил, а так все были милые и пушистые.

Это была программа манипуляции. Избегайте эмоциональных оценок, мы пока никого не обвиняем.

>Понятно. Это я читал, вроде.

>"Фактически, это - ликвидация главных гражданских прав, а значит, ликвидация самой принципиальной основы западной цивилизации". А были ли они те права когда-либо вообще? На бумаге были и есть. А в жизни?

Их идея - есть права, если есть деньги, а нет денег, нет и прав, но тут уж типа работать надо. Дескать государство не запрещает.

И именно эта идея терпит крах, превращаясь в пустоту. Нам не нужна ненависть к гражданскому обществу нам нужно его понимание.

>Замечательно в приведенных Вами отрывках то, что из них отчетливо видно, что телевидение вовсе не было источником манипуляции сознанием, т.к. оная возникла задолго до того, как ТВ появилось на свет. Еще один фофан Пелевину, ибо он строит свою модель на несуществующем телевизионном духе. Который для дела оказывается и не нужен.

Телевидение ее усилило. Непонятно, чего вы защишаете ТиВи вместо того, чтобы просто нажать на кнопочку.

>Вот, нельзя ничего обиднее для себя придумать, чем оправдание своей собственной глупости тем, что жулики меня "загипнотизировали". Обманули тебя, паря, обманули как простачка, а ты идешь домой обманутый и самоутешаешься - "это был не я, а Х2. Что поделаешь, не я глупый, не я дурак, а просто жулики привлекли на свою сторону силы, над которыми я не властен".

Этим вы хотите заявить, что вас загипнотизировать нельзя, и что всё можно контролировать умом. Очень самонадеянное заявление.

>Бр-р... Ну а зачем Х2 этот Х1 вообще? Какие стимулы заставляют Х2 выключить родной телевизор? И т.д.

То же желание поссать.

>А если принять, что нет никакого Х2, а есть просто Х1, который сам принимает решения на действия, и у которого удовольствие от просмотра телевизора стоит в ряду других стимулов (и не на самом приоритетном месте), типа, переполнения мочевого пузыря, или повышения уровня половых гормонов. Тогда все просто объясняется без всякой мистики.

А деньги гипнотизеру-цыганке вы тоже "сами" отдаете ради удовольствия от гипноза?

>Дык, я и не говорю, что закрыто. Но меня философия, что все кто в матрице враги, т.к. в худшем случае агенты, а в лучшем пассивное сопротивление, и потому их можно отстреливать без жалости, всегда коробила. Философия "пускай лежат", тоже не лучше. Будить надо людей, массово. А как? Так над тем уже сколько веков лучшие умы бьются. Так и будили не раз.

>Т.е. диссонанс - это Ваш способ объяснить.

Да. Мы еще с Дмитрием Кропотовым начали обсуждать вопрос о счастливом зомби.

От	JesCid
К	Durga (12.05.2004 21:12:10)
Дата	12.05.2004 22:59:18

И чего Пелевина притащили то?

да ещё такой огромный кусок - нашли откровение...

известный литературный плагиатор и махинатор

почитайте Коупленда (Copeland, X-Generation - название ничо не напоминает? ;) - за десять лет до известного "шедевра") - один из авторов, откуда пеля кучу всего налямзил

От	Durga
К	JesCid (12.05.2004 22:59:18)
Дата	13.05.2004 02:49:41

Re: И чего...

Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)

От	JesCid
К	Durga (13.05.2004 02:49:41)
Дата	19.05.2004 00:06:54

так, кратенькая рецензия :)

>Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)

Пелевин - настоящий реплицирующе-опошляющий вирус-паразит на чужих мимах :)
Голый король, графоман, да ещё и русским языком владеет на уровне несостоявшегося кандидата физ-мат наук.
Его поделки - настоящая либералистическая хавка для неособо привередливого по части языка и Литературы постсоветского читателя с уже соответствующим образованием.

Пелевин переработал мистико-религиозный компот публикаций последних лет и дайджесты иностр. англоязычной лит-ры (не только Коупленда - просто Коупленд действительно талант и у него он наплагиатил больше всего, мне ещё говорили авторов - кого он плагиатил - но про тех ничего не могу сказать, т.к. не знаю их совсем и не могу сравнить).
Возможно, что Пелевин лямзил не столь уж "случайно" и работал на заказ, потому что то, что он смастерил - это выжимка, хорошо передающаяся заразным путём, но не содержащая основного зерна.

У Коупленда он наворовал очень много. Название его X-Generation ("Поколение Икс" или "прошлое/бывшее/неизвестное поколение") у нас даже перевели как Generation Икс :)
Хотя и Коупленда это _именно_ поколение (потомство).
и пелевин пишет свой "поколение П" аналогично :) и весь концептуализм лямзит как под копирку (насколько, конечно, может) - благо тогда в конце 90-х Коупленда у нас и не знали. Был только перевод Коупленда в журнале "Иностраная лит-ра" в начале 90-х тиражом неск. тыщ, тогда ещё разобранном по библиотекам.

Кстати, Пелевина на Западе иногда переводят малоизвестные издательства не следящие за своей репутацией для ИЦа ему, надо полагать, и даже делают пиар о том "как французская публика влюбилась в него с первого взгляда" (как правило в таблоидах типа Либерасьон, ле Монд, со своей литературной вставкой, конечно, до него вообще не опускается). Переводят в основном его оригинальные попытки творчества, конечно :)
Самые его "великие" вещи - не переводят никогда (ясное дело).

В общем, Сорокин, Пелевин, Акунин, Донцова - это примерно одного пошиба писаки, отличающееся лишь напраленностью на читателя и претензиями.
Либо детектив, либо наркотики и ненормативная лексика, либо дзен-буддизм и компот из психо-философии, либо компьютер, либо всё вместе - весь набор настоящего современного бульварного чтива.

От	Durga
К	JesCid (19.05.2004 00:06:54)
Дата	20.05.2004 02:34:54

Так.

>>Скажите, вы читали и того и другого? Что Пеля налямзил - вопросы манипуляции сознанием, сюжетную линию или счто еще? Я Купленда не читал, к сожалению, Пелевина сейчас читаю по настоянию знакомых (они утверждают, что то о чем я говорю есть у него)
>
>Пелевин - настоящий реплицирующе-опошляющий вирус-паразит на чужих мимах :)
>Голый король, графоман, да ещё и русским языком владеет на уровне несостоявшегося кандидата физ-мат наук.
>Его поделки - настоящая либералистическая хавка для неособо привередливого по части языка и Литературы постсоветского читателя с уже соответствующим образованием.

Ваше сообщение говорит о том, что Пелевина вы не читали. По крайней мере от ответа на мой вопрос вы уклонились, и от конкретных ссылок - тоже. Так, общие слова. И теперь нам интересно выяснить, почему такое произошло. Согласитесь, это несколько неадекватно - вы ругаете произведение, которого сами не видели. Чем вы ориентировались, откуда такая неприязнь? Очевидно, той или иной агитационной компанией, социальным сравнением (принадлежностью ко врагам), мнениями прочих критиков. Мне будет несложно обьяснить причины, потому как я имел примерно такое же мнение как у вас и его понимаю (помню). Только я помнил, что пока не прочитаю Пелевина, окончательное мнение делать нельзя, ибо может оказаться что мое отношение к Пелевину создано манипуляцией. Согласитесь, это разумно.

Иежду тем изначально вы с Вадером исходили из тезиса, что способны посредством разума противостоять манипуляции. Боюсь, что здесь ваш разум дал осечку, потому как идете явно неразумным путем - книги не читали, но неприязнь испытываете. Испытываете по причине социального влияния (анти)рекламы и проч. Потому упоминание Пелевина судя по всему подействовало на вас как красная тряпка - вызвала колбасную идентичность и заставила писать безосновательные вещи.

>Пелевин переработал мистико-религиозный компот публикаций последних лет и дайджесты иностр. англоязычной лит-ры (не только Коупленда - просто Коупленд действительно талант и у него он наплагиатил больше всего, мне ещё говорили авторов - кого он плагиатил - но про тех ничего не могу сказать, т.к. не знаю их совсем и не могу сравнить).
>Возможно, что Пелевин лямзил не столь уж "случайно" и работал на заказ, потому что то, что он смастерил - это выжимка, хорошо передающаяся заразным путём, но не содержащая основного зерна.

>У Коупленда он наворовал очень много. Название его X-Generation ("Поколение Икс" или "прошлое/бывшее/неизвестное поколение") у нас даже перевели как Generation Икс :)
>Хотя и Коупленда это _именно_ поколение (потомство).
>и пелевин пишет свой "поколение П" аналогично :) и весь концептуализм лямзит как под копирку (насколько, конечно, может) - благо тогда в конце 90-х Коупленда у нас и не знали. Был только перевод Коупленда в журнале "Иностраная лит-ра" в начале 90-х тиражом неск. тыщ, тогда ещё разобранном по библиотекам.

Ну ни одного конкретного примера.

>Кстати, Пелевина на Западе иногда переводят малоизвестные издательства не следящие за своей репутацией для ИЦа ему, надо полагать, и даже делают пиар о том "как французская публика влюбилась в него с первого взгляда" (как правило в таблоидах типа Либерасьон, ле Монд, со своей литературной вставкой, конечно, до него вообще не опускается). Переводят в основном его оригинальные попытки творчества, конечно :)
>Самые его "великие" вещи - не переводят никогда (ясное дело).

А вот и выскочил крючок на котором, похоже, сидит манипуляция.

>В общем, Сорокин, Пелевин, Акунин, Донцова - это примерно одного пошиба писаки, отличающееся лишь напраленностью на читателя и претензиями.

Я тоже в свое время относил Пелевина к этой четверке. Благодаря грамотно проведенной антирекламе в СМК. Типа книги для новых русских, переложение Чехова на современный лад, и т.п. Срабатывала брезгливость. Плюс еще тот контингент, который от него (и их всех) тащился. Правда я помнил, что не прочитав окончательное мнение делать нельзя, но за неимением информации и времени для чтения пользовался тем, что есть. Если бы не мои знакомые я бы так и не прочитал его и остался при вашем мнении. Однако после прочтения мое отношение изменилось в лучшую сторону - в том смысле, что книги Пелевина хотя и частично вредоносные (благодара новой социальной нормировке) но такде и полезные. Также я еще раз убедился, как нехорошо составлять мнение по (анти)рекламе в СМК.

>Либо детектив, либо наркотики и ненормативная лексика, либо дзен-буддизм и компот из психо-философии, либо компьютер, либо всё вместе - весь набор настоящего современного бульварного чтива.

Там есть еще немало о манипуляции сознанием - то что сегодня не есть бульварное чтиво. Вот это как раз полезно.

От	Vader
К	Durga (20.05.2004 02:34:54)
Дата	20.05.2004 16:30:12

Или так.

>Ваше сообщение говорит о том, что Пелевина вы не читали.
>Иежду тем изначально вы с Вадером исходили из тезиса, что способны посредством разума противостоять манипуляции. Боюсь, что здесь ваш разум дал осечку, потому как идете явно неразумным путем - книги не читали, но неприязнь испытываете. Испытываете по причине социального влияния (анти)рекламы и проч. Потому упоминание Пелевина судя по всему подействовало на вас как красная тряпка - вызвала колбасную идентичность и заставила писать безосновательные вещи.

Я не читал Пелевина по-настоящему. Я не читал так же Акунина, Маринину и Донцову. Когда я прихожу в магазин и меня заинтересовывает какая-то книга, я долго стою листая оную и решаю на ее счет: обязательно покупать, покупать, купить позднее, не покупать, но при случае взять почитать, не читать никогда. Ибо если я буду читать все подряд, то погрязну в информации. Решение я принимаю на основании прочитанных выборочно фрагментов и на основании советов и рекомендаций уважаемых мной людей (друзей, авторитетов).
Из Пелевина я читал кусками в книжном. Еще мне зачитывали куски восторженные почитатели (типа Вас ;). Еще прочитал от нечего делать большущий кусок из "Чапаев и Пустота". Еще внимательно слушал мнение авторитетных для меня людей. И пришел к мнению, что книгу покупать не стоит, но если будет у знакомых, прочесть можно. Книга пока не попадалась.
Между тем, для мнения по данному писателю оснований достаточно. Так же, как у Вас есть определенное мнение по Марининой, хотя вряд ли Вы ее читали (да и не надо).
Того куска, который Вы выложили так же достаточно для некоторого анализа. Незачем съедать всю кастрюлю, чтобы определить, что суп протух.
Если же Вы считаете необходимым требованием полное прочтение Пелевина, так и не спорьте со мной. Так и скажите: спор возможен лишь с теми, кто в полной мере.

Видеть везде манипуляцию и ее последствия - не правильно. Так можно приобрести стойкую манию. Т.е. заболеть. Т.е. начать видеть везде то, чего там нет. Т.е. стать одним из персонажей Пелевина.

От	Михаил Едошин
К	Vader (20.05.2004 16:30:12)
Дата	23.05.2004 11:39:44

"Generation "П" имеет смысл прочесть

Остальное по желанию. Я, например, не читал и сильно не стремлюсь. Но "Generation" хорошая книга, честная. Жаль только, большинство ее как наркоманский стеб воспринимает.

От	JesCid
К	Vader (03.05.2004 15:38:53)
Дата	12.05.2004 20:30:43

да

>Я получал от мелькающих картинок какое-то мистическое удовольствие, как кролик перед удавом. Меня перло от рекламмы или фильмов, от которых меня раньше просто тошнило (например, боевики с Ван-Даммом), а теперь они воспринимались мной как чуть ли не вершина киноискусства.

возможно, просто был информационный голод
у меня такое было на каникулах в институте - в общаге телека не было, в кино иногда ходили в кинотеатры, но всё равно из-за довольно таки идиотской системы обучения (очень восхваляемой, однако) всё время было ощущение, что тебя гонят как скотину по узкому инф. каналу и жизнь проходит где-то стороной, на увлечения (путешествия и всё с ними связанное) не было ни средств ни времени

телевизор - хорошая заглушка сознания для _бедных_

>Есть такой психолог - Козлов.

помнится ходили его книжки - был заклеймён за убогость
редкостный придурок (извините, безграмотный т.е.) и компилятор

> Он утверждает (хотя, наверно, как всегда заимствует ;), что когда человек смотрит ТВ, он находится в состоянии некого транса, сна наяву. Он отрешается от реальности и плывет по течению.

ха-ха
ну-ка скажите мне когда вы _точно_ не спите и не в трансе?
мозг, если хотите, всегда находится в состоянии некоего транса - когда вы играете на рояле, в футбол, пишите письмо любимой женщине (или мечтаете о ней), читаете беллетристику, смотрите _хорошее_ кино, ведёте машину и т.д. - существует куча его сотояний, которые вполне подходят под определение транса - причём ничего плохого в том нет, наоборот

>Козлов, кстати, тоже выступает за отказ от просмотра ТВ, но, если я правильно помню, мотивирует это тем, что столько драгоценного времени пропадает, и не тратиться на необходимую для самосовершенствования духовную работу.

открыл Америку :Ь

>Так вот, я полагаю, что я лишил себя тогда привычного способа релаксировать, давать отдых рассудку и не умел отдохнуть в этом плане по другому. Напряжение потихоньку стало накапливаться, накапливаться и в результате любой маленький сеанс телевизора давал мне ощутимое облегчение.

это м.б. ещё и реакция наркозависимости, либо утоление инф. голода за неимением альтернатив (см. выше)

>Еще есть мнение, что способы релаксации заменяют один другой. Типа, способы-субституты. Вроде:
>

>"Бывало пьяный весь иду,
> Бывало под руки ведут.
> Дома сижу, телек смотрю -
> Я не пью!" (с)
>

ага, алкоголь и наркотики - лучшее средство от революций ;)

>Что я сделал? Я взял ВКУ (без ТВ-приемника) включил в него видак и стал периодически устраимвать трансы под видео-фильмы (качественный Голиивуд вперемешку с советской классикой, особенно на ура пошли "детские" фильмы, типа Петрова и Васечкина). Эффект инопланетянина, идущего на зов пропал.

у меня подруга так лечилась
а один однокурсник вообще в кинорежиссёры подался ;)

>Дело в том, что скучать мне не приходилось уже давно и есть огромное кол-во совершенно нереализованных творческих планов, многие из которых так, похоже, и остануться нереализованными. Когда же я смотрю на "творческие плоды" какого-нибудь Шавика Шустера - эдаких информационно-идеологических франкенштейнов шитых белыми нитками - то сразу же возникает во мне реакция: мне жаль бесполезно потраченного времени, а ведь я мог потратить это время на собственное творчество (или чужое, но качественное). То же самое, кстати, я стал чувствовать по отношению к компьютерным играм, которыми было дело увлекся. Чувство это очень сильное и депрессивное.

значит, ваш биологич. движок от природы достаточно устойчив и здоров - и тогда грех давать ему работать вхолостую

>То же самое чувство, появляется у меня, увы, от проведения времени в интернете за праздными разговорами на форумах. Понимаю, что пора бы с пустыми приперательствами завязать и, типа, завязываю периодически. Но, имеет место быть, некоторая зависимость (как у того пьяницы, у которого после запоя легкое отвращение к водке), зайдешь таки на форум почитать (или поискать чего), увидишь "вражеские" идеи, вцепишься (нет бы мимо пройти) и понеслась...

:))
"и это пройдёт" (с)
опять же, это замещение каких-то неудовлетворённых потребностей (в общении/информации/деятельности) - которое всё ж скорее продуктивно, а не деструктивно
К тому же, это м.б. _очень_ продуктивно при соответствующей тех. организации общения/информации. Но это отд. тема.

>Вобщем, вот такая моя личная реакция и противодействие ей. Проблема лежит не во вне (в злых дядях с Останкино), а в нас. И собой-то надо, в первую очередь, заниматься. Чтобы дяди зубы сломали.

верно, но кстати, это прежде всего болезнь праздности и лени (телек) в сочетании, м.б., с некоторым инф. голодом (присущим человеку по его природе)

и, как правило, тв-зависимость бывает именно у лодырей

>Примерно то же: некоторые персонажи мгновенно вызывают ассоциативную цепочку, которая заканчивается приведенными выше депрессивными мыслями по поводу творчества. Но не любые репортажи вызывают реакцию, например, чудесные съемки дикой природы посмотреть вполне приятно.

да, но, кстати, если вы дикую природу будете видеть вживую почаще, то к этим чудесным съёмкам (как и вообще к движ. картинкам) будет бОльшее равнодушее - соотв. разделы мозга будут уже достаточно насыщены, хотя есть например, незаменимые вещи (трудно оторваться от морских пейзажей человеку, любящему море, например)

>>и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается
>
>Да, я тоже использую эту психологическую уловку, когда нужно.

ну не то, чтобы это уловка... так... душевная лень иногда
должна стегаться

уловка бывает когда если вдруг я смотрю какой-то увлекат. фильм и говорю себе в момент какой-либо кульминации действия "а вот сейчас, ну-ка, сможешь выключить телек/вдруг выйти из кинотеатра?" ;)

>Она же применяется при других зависимостях-привычках. Например, есть люди (девушки, дети), которые попав в магазин хотят все купить, в результате дома постоянные завалы вещей, которые никто не носит. Для них есть "заклинание": "Нужно ли мне это прямо сейчас? Если понадобится завтра, прийду и куплю новую вещь и свежую модель". Как правило, некупленное так никогда и не понадобиться. ;)

это какая-то другая болезнь от недоудовлетворенности каких-то других потребностей

От	Vader
К	JesCid (12.05.2004 20:30:43)
Дата	15.05.2004 20:17:18

А я бы ручаться не стал

"возможно, просто был информационный голод"

Скорее был информационный перегруз. Приходилось переключаться с одних задач на другие, плюс повседневная жизнь была наполнена событиями очень плотно.

"телевизор - хорошая заглушка сознания для _бедных_"

Именно.

>>Есть такой психолог - Козлов.

>помнится ходили его книжки - был заклеймён за убогость
>редкостный придурок (извините, безграмотный т.е.) и компилятор

Да, Козлов не фонтан, и глубиной мысли не блещет и практически все, о чем он пишет - заимствованно. Но как психотехника его подход вполне работает, и уверенность в людей вселяет, и направление, в котором искать указывает. Я знаком с людьми, которым эти книжки помогли, да и сам некоторые вещи именно из них почерпнул. С некоторыми идеями Козлова я не согласился. А если Козлов дурак, то почему бы кому-нибудь умному самому не написать для людей понятную книжку с путями решения их (людей) проблем?

>ха-ха
>ну-ка скажите мне когда вы _точно_ не спите и не в трансе?

Когда играю на рояле, в футбол, пишу письмо любимой женщине (или мечтаю о ней), веду машину.

Не сплю точно: когда читаю или смотрю кино.

>мозг, если хотите, всегда находится в состоянии некоего транса - когда вы играете на рояле, в футбол, пишите письмо любимой женщине (или мечтаете о ней), читаете беллетристику, смотрите _хорошее_ кино, ведёте машину и т.д. - существует куча его сотояний, которые вполне подходят под определение транса - причём ничего плохого в том нет, наоборот

JC, если Вы водите машину в состоянии транса, тогда Вы страшный человек. ;)

"это м.б. ещё и реакция наркозависимости, либо утоление инф. голода за неимением альтернатив (см. выше)"

Абстинентный синдром должен был бы проявиться сразу после прекращения просмотра, а не через год. И со временем затухать, а не нарастать.

"ага, алкоголь и наркотики - лучшее средство от революций ;)"

Несомненно. Но и это от нее не спасает.

"значит, ваш биологич. движок от природы достаточно устойчив и здоров - и тогда грех давать ему работать вхолостую"

Биологический движок? Такой же как у других и совершенно здесь не при чем. Это просто активная установка по отношению к своему собственному времени. Можно же занимать пассивную позицию: прийдите и развлеките меня.

"опять же, это замещение каких-то неудовлетворённых потребностей (в общении/информации/деятельности) - которое всё ж скорее продуктивно, а не деструктивно К тому же, это м.б. _очень_ продуктивно при соответствующей тех. организации общения/информации. Но это отд. тема."

Это как раз результат зависимости и демонстрация силы привычки. Я знаю совершенно отчетливо, что пустопорожние споры есть бесполезная трата швейцарского сыра. И нужно наконец ввести на них какое-то жесткое самоограничение.
Необходимо, если не решение, то какая-никакая культура общения, или кодекс, эдакое "бусидо", регламентирующее текущее поведение: когда вступать в спор, когда не вступать; когда и как смотреть/слушать СМИ, а когда нет; как сделать выбор между возможными вариантами времяпровождения; как не погрязнуть в споре (минимально-необходимое присутствие) и т.д.
Идея пока сырая, надо еще обдумать, может быть изложить для начала свод правил в виде стеба, аля Пилевин. ;)

"верно, но кстати, это прежде всего болезнь праздности и лени (телек) в сочетании, м.б., с некоторым инф. голодом (присущим человеку по его
природе)"
"и, как правило, тв-зависимость бывает именно у лодырей"

Я там в другом посте написал одно из возможных объяснений.
На счет лени, это не так уже потому, что ТВ-зависимости подвержены многие семейные женщины, которые весь день на работе жужжат как пчелки, потом после работы высунув язык бегут по магазинам, приходят домой и прикипают к плите. Это еще и замена общению, которым их близкие обошли.

"да, но, кстати, если вы дикую природу будете видеть вживую почаще, то к этим чудесным съёмкам (как и вообще к движ. картинкам) будет
бОльшее равнодушее - соотв. разделы мозга будут уже достаточно насыщены, хотя есть например, незаменимые вещи (трудно оторваться от
морских пейзажей человеку, любящему море, например)"

Вы шутите? Конечно мне будет наплевать на дикую природу по ТВ-ящику, если я буду 5 дней в неделю проводить за подводным плаванием на каралловых рифах.
И как я, скажите, смогу разглядеть без спец-средств брачные игры крокодилов или жизнь ночных животных. Тут ежика в лесу увидишь и то возрадуешься.

"уловка бывает когда если вдруг я смотрю какой-то увлекат. фильм и говорю себе в момент какой-либо кульминации действия "а вот сейчас,
ну-ка, сможешь выключить телек/вдруг выйти из кинотеатра?" ;)"

Значит Вы его не смотрите по настоящему. А смотрите только в себя. Смотрите, станете так злобным сухарем. ;)

"это какая-то другая болезнь от недоудовлетворенности каких-то других потребностей"

Да нет, это не болезнь, а нормальная детская реакция. Разве мама в детстве Вас не водила в магазин игрушек? Хочется все потрогать, покрутить, поиграть со всем - здоровые человеческие рефлексы и жажда к познанию. Ребенку ведь невдомек, что над мамой и этими игрушками витают суровые и неумолимые законы экономики.
Витает черная сумка набитая зелеными баксами. ;)

От	JesCid
К	Vader (15.05.2004 20:17:18)
Дата	19.05.2004 00:30:56

а я поручаюсь :)

>>мозг, если хотите, всегда находится в состоянии некоего транса - когда вы играете на рояле, в футбол, пишите письмо любимой женщине (или мечтаете о ней), читаете беллетристику, смотрите _хорошее_ кино, ведёте машину и т.д. - существует куча его сотояний, которые вполне подходят под определение транса - причём ничего плохого в том нет, наоборот
>
>JC, если Вы водите машину в состоянии транса, тогда Вы страшный человек. ;)

тут вы не поняли
имелся ввиду другого рода транс
когда вы водите машину, играет в спортивные игры и т.п. вы многие действия делаете чисто _автоматически_ (не думая, а поступая так, как вас приучил предыдущий опыт)
состояние внимательности - ещё не есть состояние _осознанности_

когда пишете письмо из чувств, а не из разума, играете на муз. инструменте, смотрите кино - вы видите картину и живёте в ней - вы тоже не совсем _осознанно_ мыслите - вы как бы ведомы за этой картиной (многие поэты и музыканты неслучайно признаются, что их разумом в момент вдохновения владеет Бог)

>>"значит, ваш биологич. движок от природы достаточно устойчив и здоров - и тогда грех давать ему работать вхолостую"
>Биологический движок? Такой же как у других и совершенно здесь не при чем. Это просто активная установка по отношению к своему собственному времени. Можно же занимать пассивную позицию: прийдите и развлеките меня.

имелся ввиду мозг
если некий уровень его здорового напряжения поддерживается в норме (эл. токи там, вещ-ва, переносящие импульсы, калий и т.п.) - то состояние пассивности человеку не свойственно от природы (такие не выживали и не становились чьими то предками ;))

>Необходимо, если не решение, то какая-никакая культура общения, или кодекс, эдакое "бусидо", регламентирующее текущее поведение: когда вступать в спор, когда не вступать; когда и как смотреть/слушать СМИ, а когда нет; как сделать выбор между возможными вариантами времяпровождения; как не погрязнуть в споре (минимально-необходимое присутствие) и т.д.

есть такое
структуризация информации
напр., это есть в армии - вы должны знать -
"разговорчики в строю!", "доложите по существу" и т.п. :)
это есть и организуется везде, где это важно
это _должно_ организовываться и нами , _сейчас_
потому что идёт инф. война

>Идея пока сырая, надо еще обдумать, может быть изложить для начала свод правил

нет, должна быть сначала (тех.) структура
так, - устав в армии без иерархии врядли бы работал :)
свод правил соблюдается постольку, поскольку есть регулирующие (авто)эл-ты/связи в системе

>>"верно, но кстати, это прежде всего болезнь праздности и лени (телек) в сочетании, м.б., с некоторым инф. голодом (присущим человеку по его
>>природе)"
>>"и, как правило, тв-зависимость бывает именно у лодырей"

>Я там в другом посте написал одно из возможных объяснений.
>На счет лени, это не так уже потому, что ТВ-зависимости подвержены многие семейные женщины, которые весь день на работе жужжат как пчелки, потом после работы высунув язык бегут по магазинам, приходят домой и прикипают к плите. Это еще и замена общению, которым их близкие обошли.

да, но как раз скорее последнее
причём от ТВ они всё ж не столь зависимы
с пивом и чипсами перед сериалом - представляете себе такую женщину?
про замену общения - совершенно верно

>"да, но, кстати, если вы дикую природу будете видеть вживую почаще, то к этим чудесным съёмкам (как и вообще к движ. картинкам) будет
>бОльшее равнодушее - соотв. разделы мозга будут уже достаточно насыщены, хотя есть например, незаменимые вещи (трудно оторваться от
>морских пейзажей человеку, любящему море, например)"

>Вы шутите? Конечно мне будет наплевать на дикую природу по ТВ-ящику, если я буду 5 дней в неделю проводить за подводным плаванием на каралловых рифах.

1-го дня в неделю в лесу достаточно
попробуйте :)

>"уловка бывает когда если вдруг я смотрю какой-то увлекат. фильм и говорю себе в момент какой-либо кульминации действия "а вот сейчас,
>ну-ка, сможешь выключить телек/вдруг выйти из кинотеатра?" ;)"

>Значит Вы его не смотрите по настоящему. А смотрите только в себя. Смотрите, станете так злобным сухарем. ;)

не
зависит от фильма, конечно :)
просто стОящих фильмов Очень мало

>"это какая-то другая болезнь от недоудовлетворенности каких-то других потребностей"

>Да нет, это не болезнь, а нормальная детская реакция.

у взрослого (сознательного взрослого) это ненормальная реакция,
это типичное замещение
и не все дети, кста, устраивают истерики по игрушкам в детском мире

>Ребенку ведь невдомек, что над мамой и этими игрушками витают суровые и неумолимые законы экономики.

мама ещё может иметь свой взгляд на воспитание ребёнка

От	Vader
К	JesCid (19.05.2004 00:30:56)
Дата	19.05.2004 15:06:06

Ну и ладно.

>>JC, если Вы водите машину в состоянии транса, тогда Вы страшный человек. ;)
>
>тут вы не поняли
>имелся ввиду другого рода транс
>когда вы водите машину, играет в спортивные игры и т.п. вы многие действия делаете чисто _автоматически_ (не думая, а поступая так, как вас приучил предыдущий опыт)

Ничего этого я не делаю чисто автоматически. Мало того, если я буду играть чисто автоматически, то какое удовольствие от такой игры? "Автоматизм" в работе стоил многим рабочим конечностей, а то и жизни (особенно водителям). Вот К-М рассказывая про Кубу упоминает момент, когда он чисто автоматически собирался привычным движением перерубить некому Яше сухожилие на ноге, только в последнюю минуту поймал себя на этом и взял под контроль.
Так что Вы с автоматизмом поосторожнее. Для боксера такой навык сгодиться (и то не всегда; в спорте автоматизм достигается долгим и упорным трудом), а вот автоматически писать письма любимой женщине... ;)

>состояние внимательности - ещё не есть состояние _осознанности_

Не понял! ;)

>когда пишете письмо из чувств, а не из разума, играете на муз. инструменте, смотрите кино - вы видите картину и живёте в ней - вы тоже не совсем _осознанно_ мыслите - вы как бы ведомы за этой картиной (многие поэты и музыканты неслучайно признаются, что их разумом в момент вдохновения владеет Бог)

На счет письма не согласен. На счет инструмента - далеко не всегда. На счет кино - согласен (и писал уже об этом). Но далеко не всякое кино на это способно. Иногда ловлю себя на мысли, что "смотрю" кино, но кино не смотрю и нить сюжетную потерял, а думаю о чем-то своем.

А поэты... А, что поэты? Гоняют они много про муз и пегасов, да про цветочки-тучки всякие. Ну их, пока.

>имелся ввиду мозг
>если некий уровень его здорового напряжения поддерживается в норме (эл. токи там, вещ-ва, переносящие импульсы, калий и т.п.) - то состояние пассивности человеку не свойственно от природы (такие не выживали и не становились чьими то предками ;))

;) Да, не, почему? Биологическому существу, если оно сыто и удовлетворено, свойственно лежать на солнышке и мурлыкать, в целях экономии энергии. А вот человеку (да, впрочем и высшим животным), даже сытому, свойственно искать для мозга работу (любопытство, там). Другое дело, к какой работе ты свой мозг приучил. Это уже культура. Тут биология отдыхает.

>>Необходимо, если не решение, то какая-никакая культура общения, или кодекс, эдакое "бусидо", регламентирующее текущее поведение: когда вступать в спор, когда не вступать; когда и как смотреть/слушать СМИ, а когда нет; как сделать выбор между возможными вариантами времяпровождения; как не погрязнуть в споре (минимально-необходимое присутствие) и т.д.
>
>есть такое
>структуризация информации
>напр., это есть в армии - вы должны знать -
>"разговорчики в строю!", "доложите по существу" и т.п. :)
>это есть и организуется везде, где это важно
>это _должно_ организовываться и нами , _сейчас_
>потому что идёт инф. война

Не об том я. В армии - это очистка каналов связи от помех и шума. Это другая задача.
Если же говорить об армии, то аналогия такова: я партизан. Пошел на задание. Но по дороге зашел в кабак, потом потрещал с прохожими, потом сцепился с вражескими техниками/солдатами, а до дела так дойти и не могу.

>>Идея пока сырая, надо еще обдумать, может быть изложить для начала свод правил
>
>нет, должна быть сначала (тех.) структура
>так, - устав в армии без иерархии врядли бы работал :)
>свод правил соблюдается постольку, поскольку есть регулирующие (авто)эл-ты/связи в системе

Я говорю про БУСИДО. Кодекс самурая. А не про Устав. Устав потом.

>да, но как раз скорее последнее
>причём от ТВ они всё ж не столь зависимы
>с пивом и чипсами перед сериалом - представляете себе такую женщину?
>про замену общения - совершенно верно

Хорошо представляю. ;) Еще можно с кульком семечек засесть.
Я не говорю, что лодыри телек не смотрят, просто, думаю, что не здесь корни.

>>Вы шутите? Конечно мне будет наплевать на дикую природу по ТВ-ящику, если я буду 5 дней в неделю проводить за подводным плаванием на каралловых рифах.
>
>1-го дня в неделю в лесу достаточно попробуйте :)

Ирония в том, что жил я тогда в полупустыне. ;)

>>Значит Вы его не смотрите по настоящему. А смотрите только в себя. Смотрите, станете так злобным сухарем. ;)
>
>не
>зависит от фильма, конечно :)
>просто стОящих фильмов Очень мало

Это да.

>>"это какая-то другая болезнь от недоудовлетворенности каких-то других потребностей"
>
>>Да нет, это не болезнь, а нормальная детская реакция.
>
>у взрослого (сознательного взрослого) это ненормальная реакция, это типичное замещение и не все дети, кста, устраивают истерики по игрушкам в детском мире

А вот я думаю, что и у взрослых та же реакция, просто взрослые по мере способностей ее подавляют - "как же, мы же взрослые, да и про кошелек уже знаем". А девушки, все же, существа более открытые, вот и проявляется у них это заметнее.
Дети могут держать все это в себе, такая личность складывается: интроверты.

>>Ребенку ведь невдомек, что над мамой и этими игрушками витают суровые и неумолимые законы экономики.
>мама ещё может иметь свой взгляд на воспитание ребёнка

Взгляды взглядами, а баксы баксами.

ЗЫ: Тут реальность приобретает новые интересны формы, поэтому виртуальное присутствие обязано пострадать. Если не смогу ответить, имейте это в виду.

От	Durga
К	Vader (03.05.2004 15:38:53)
Дата	11.05.2004 22:55:53

Без гипноза современный человек уже не может.

>Года 2 или 3 назад я продал телевизор, а деньги пропил ( ;) потратил, т.е., на свои маленькие удовольствия). Больше года телевизор я вообще не смотрел, да и времени его смотреть у меня все равно не было. И вот с некоторых пор я стал замечать интересный эффект: если мы собирались у кого-то из друзей за столом и там работал телевизор, то он меня просто завораживал. Я получал от мелькающих картинок какое-то мистическое удовольствие, как кролик перед удавом. Меня перло от рекламмы или фильмов, от которых меня раньше просто тошнило (например, боевики с Ван-Даммом), а теперь они воспринимались мной как чуть ли не вершина киноискусства. При этом я видел всю ту наивность и картонность изображаемого - то, что меня раньше раздражало - но и это теперь мне было в радость.
>Есть такой психолог - Козлов. Он утверждает (хотя, наверно, как всегда заимствует ;), что когда человек смотрит ТВ, он находится в состоянии некого транса, сна наяву. Он отрешается от реальности и плывет по течению. Его мысли как бы ведут по каким-то маршрутам. Таким образом, человек, как бы не думает сам и его мозг, работая, на холостом ходу, отдыхает. Козлов, кстати, тоже выступает за отказ от просмотра ТВ, но, если я правильно помню, мотивирует это тем, что столько драгоценного времени пропадает, и не тратиться на необходимую для самосовершенствования духовную работу.

Это состояние, насколько я понимаю, разновидность гипноза. Гипноз, это вообще говоря не так уж и плохо. Козлов прав, особенно в том, что не надо тратить на гипноз столько времени. Нужно искать альтернативные замены телику. И постараться понять, почему эта проблема возникла сейчас и как она решалась раньше.

>Так вот, я полагаю, что я лишил себя тогда привычного способа релаксировать, давать отдых рассудку и не умел отдохнуть в этом плане по другому. Напряжение потихоньку стало накапливаться, накапливаться и в результате любой маленький сеанс телевизора давал мне ощутимое облегчение. Это все не на уровне физическом там, будто бы меня что-то напрягало, а потом перестало, - нет, - все на уровне чувственном.

Вот очень важно поподробнее раскрыть как всё это работает, чтобы хотя бы понять. Я сам всё это чувствую. Первая мысль о безопасности в том, что надо иметь для начала свою, независимую машинку для гипноза. Но самое главное, что это дает понимание, что ТВ дает нам не только информацию, но и способно на глубинные воздействия.

>И уж какой тут анализ?
>Еще есть мнение, что способы релаксации заменяют один другой. Типа, способы-субституты. Вроде:
>

>"Бывало пьяный весь иду,
> Бывало под руки ведут.
> Дома сижу, телек смотрю -
> Я не пью!" (с)
>

>Но вот выходит, что это субституты не полные, и одно заменяя другое помогает только отчасти.
>Что я сделал? Я взял ВКУ (без ТВ-приемника) включил в него видак и стал периодически устраимвать трансы под видео-фильмы (качественный Голиивуд вперемешку с советской классикой, особенно на ура пошли "детские" фильмы, типа Петрова и Васечкина). Эффект инопланетянина, идущего на зов пропал.

Я тоже самое сделал. Потом я основательно подсел на ДВД, когда купил вертушку, тоже набрал кучу фильмов. Придешь с работы, и в транс, смотреть по сто раз один и тот же фильм. Вобщем работает, но всё равно надо бы понять, что же такое происходит. И по крайней мере найти как можно заменить это. Множестенными вариантами, не одним. Чтобы теория была.

>Теперь у меня есть ТВ, я так же смотрю его редко. (Заметьте, JesCid, не смотреть вообще и смотреть редко, оказывается, совсем разные вещи).

Давайте попробуем понять эту разницу:
У нас есть несколько градаций:
- Воздержание от трубки вообще
- Транс при просмотре ВКУ
- Транс от редкого просмотра ТВ (не более 20 минут в день)
- ТВ запой (более 3 часов в день)

Разница здесь в том, что редкий просмотр ТВ (я сам его смотрю когда уж никуда не денешься) дает немного необходимого транса, а отсутствие вообще вызывает трансовый голод. А возможно ли заменить? Например, психотехникой или ВКУ? Зачем телевизор?

Вообще у нас встало два вопроса:

О трансовом состоянии и его необходимости

О телевидении, которое это состояние может дать, но которое дает и информацию, и манипуляцию.

>Смотрю, иногда, новости, спорт, натуралистов и т.п. Остальное не смотрю не потому, что боюсь манипуляции, а по другой причине.
>Дело в том, что скучать мне не приходилось уже давно и есть огромное кол-во совершенно нереализованных творческих планов, многие из которых так, похоже, и остануться нереализованными. Когда же я смотрю на "творческие плоды" какого-нибудь Шавика Шустера - эдаких информационно-идеологических франкенштейнов шитых белыми нитками - то сразу же возникает во мне реакция: мне жаль бесполезно потраченного времени, а ведь я мог потратить это время на собственное творчество (или чужое, но качественное). То же самое, кстати, я стал чувствовать по отношению к компьютерным играм, которыми было дело увлекся. Чувство это очень сильное и депрессивное.

Трата времени - значит нужно найти путь для замены. Самому бывает грустно за потраченное время с той же ВКУ или колбасными спорами, с другой стороны иногда давит слишком сильно, что туда бежишь.

>То же самое чувство, появляется у меня, увы, от проведения времени в интернете за праздными разговорами на форумах. Понимаю, что пора бы с пустыми приперательствами завязать и, типа, завязываю периодически. Но, имеет место быть, некоторая зависимость (как у того пьяницы, у которого после запоя легкое отвращение к водке), зайдешь таки на форум почитать (или поискать чего), увидишь "вражеские" идеи, вцепишься (нет бы мимо пройти) и понеслась...

Ага. вот с этим то и надо что-то делать...

>rem: Дурга, а Вы не замечали такой зависимости?

Замечал, причем у себя. Вот, ищу выход из "города Зеро"...

>Вобщем, вот такая моя личная реакция и противодействие ей. Проблема лежит не во вне (в злых дядях с Останкино), а в нас. И собой-то надо, в первую очередь, заниматься. Чтобы дяди зубы сломали.

>>когда после долгого перерыва я его смотрю, у меня отвращение к нему сильнее и появляется быстрее, чем у тех, кто привык (и я удивляюсь - как это они смотрят и терпят - мазохисты чтоль?), само это отвращение проявляется не сколько в раздражении, сколько в почти физиологическом неприятии - я, например, просто не могу смотреть на некоторые лица и картинки в нём (даже если в первый раз их вижу) - хочется выключить его, чувство схожее с тем, что меня заставляют смотреть на то, что восприятию противно видеть (нечистоты, грязь - ну от чего обычно хочется отвести глаз или оказаться подальше)
>
>Примерно то же: некоторые персонажи мгновенно вызывают ассоциативную цепочку, которая заканчивается приведенными выше депрессивными мыслями по поводу творчества. Но не любые репортажи вызывают реакцию, например, чудесные съемки дикой природы посмотреть вполне приятно.

>>и ещё мне очень просто вырубить его на любой минуте любой передачи (знаю, что тем, кто постоянно смотрит телек это трудно), даже интересного кинофильма - "это же всего лишь то, что мне кто-то показывает, а не то, что я выбираю смотреть, захочу - найду и посмотрю, а не найду - ничего не потеряю, это не мой выбор" - примерно так, наверно, думается
>
>Да, я тоже использую эту психологическую уловку, когда нужно. Она же применяется при других зависимостях-привычках. Например, есть люди (девушки, дети), которые попав в магазин хотят все купить, в результате дома постоянные завалы вещей, которые никто не носит. Для них есть "заклинание": "Нужно ли мне это прямо сейчас? Если понадобится завтра, прийду и куплю новую вещь и свежую модель". Как правило, некупленное так никогда и не понадобиться. ;)

Я думаю сейчас на эту тему вот что. Благодаря манипуляциям мы подвержены деструктивному контролю сознания, и с нами произошли вещи, события которые оказывают очень тяжелое давление на психику. Существуют два типа нашей личности - нормальный и матричный. Манипуляторы работают так, что создают постоянные диссонансы, и формируют матричный образ. При отрыве от манипулятора начинается регенерация нормальной личности, сборка разбитого сознания, осознание тяжелых и неприятных мыслей. Это болезненно, и мы снова подвергаем сростающиеся части нашей личности воздействию диссонанса и быстрой сборке матричной личности. Например, теракт сильно ранит нормальную личность человека, и усиливает необходимость в бегстве в матрицу. Потому, особенно в тяжелое время мы вынуждены подвергнуть себя гипнотическому воздействию или спиртному, снимающим диссонанс. Ведь наше состояние - незнание плюс страх, эти чувства важны, мы хотим что то делать но не знаем что, находится в нем очень тежело, а именно оно будет предложено тому, кто попытается освободиться от зависимости.

Что делать?
Во-первых, если подсели на наркотик, то постараться получать его не от манипулятора (хрен два, раз уж вы меня посадили на иглу, то наркотики буду покупать не у вас). Это может быть ВКУ или другие пути получения транса (чем больше и разнообразней, тем лучше). Пути предлагаю обсудить. Более того, ряд методов может быть полезен принципиально, без связи с настоящим временем, да и вообще стоит рассматривать его не как наркотик, а как полезное упражнение.

Во-вторых (но это не значит что не нужно во-первых) стоит ввести систему контроля трансовых состояний (СКТС). Представьте что вы много выпили, и в этом состоянии вестибуллярный аппарат больше не работает - вы вынуждены глазами определять и мозгом расчитывать движения, которые раньше выполняло подсознание, типа хождения по лестнице, прохода в дверь и т.п. ("кажется я упал"; интересно, что встречались люди с такими симптомами без всякой водки) делать это стоит с целью контроля над собственной психикой, в первую очередь, подсознанием и действиями. Наличие такого дополнительного (дублирующего подсознание) контроля позволяет иногда отловить много чего интересненького, и защитит вас от гипноза. По существу процесс СКТС есть признание того, что некто может подключиться к вашему поведению минуя ваш разум (и вы увидите, что да, может).

Например, в алкоголизме важнейшая проблема - расщепление сознания алкоголика, благодаря которым он не признаёт, что он алкоголик. Сознание алкоголика некогерентно: он говорит (и это искренняя позиция, он реально в это верит) что может не пить (именно в данный момент, у него, очевидно, прилив сил, энтузиазма, уверенность в своей силе воли в данной момент и вера в легкую победу. Он не помнит себя в состоянии ломки. Но проходит время и состояние кардинально меняется, наступает восстановление, включаются диссонансы да еще добавляется диссонанс от несоответствия своего состояния своим словам. Осовбодиться можно только приняв очередную дозу или перетерпев мучения. Так начинаются колебания между двумя состояниями - одно нормальное, в котором жизнь невозможно, другое матричное, в котором диссонансы притуплены и проложена другая, новая дорожка для потока сознания. Сделать это можно контролируя себя этой системой, и придавая этому контролю (самому действию) особую важность.

Ассоциация анонимных алкоголиков предлагает достаточно эффективный подход - добиваться создания целостной личности, начав с признания - "я алкоголик" в матричном состоянии сознания. Это позволяет снизить тот диссонанс, который вынуждает снова взяться за бутылку. Ведь противоречия уже не будет. Но это только начальный шаг.

Характерным проявлением триггерной схемы является "колбасный" спор. То или иное провокационное высказывание "врагов" (как правило для создания диссонанса "враг" говорит очевидную нелепость). Имено она создает диссонанс, провоцируя вступить в спор, но тут мы сами начинаем увязать в своем матричном состоянии. Как мы должны относится к самому себе, если спорили с кем-то, что Ленин не ел таки младенцев, вместо того, чтобы обойти стороной психа. Мы кто - доктора? Тогда и подходить надо соответственно.

Но мы входим в эту проблему, и включается уже наша "колбасная" идентичность (это если нас зацепило, и мы потом не сможем дать отчета о потраченом времени и сказанных словах хотя-бы себе). Всё это может быть и не так страшно, но в последнее время эти схемы стали очень актуальны и угрожают стать основой нашей жизни. Вот это и пугает.

От	Vader
К	Durga (11.05.2004 22:55:53)
Дата	15.05.2004 20:15:10

ТВ-домыслы

"Нужно искать альтернативные замены телику. И постараться понять, почему эта проблема возникла сейчас и как она решалась раньше".

Есть жуткое подозрение, что существует масса специальной литературы по этой теме, которая ждет не дождется нашего появления в библиотеках. (Например, маячат где-то в памяти слова Бахтин, карнавал, и т.д.).

Чем был для человека в былые времена театр? И испытывают ли нынешние театралы те же чувства, которые испытывали их дальние предки, глядя на представление шаманов или на нехитрые сюжеты передвижных балаганов?

Сюда же отностится сказка, рассказ, бродячие музыканты, костер (здесь о нем написал Хлопов) - те акции/события, которые можно созерцать, которым можно внимать.

Если сеансы индивидуального/группового транса связаны с уровнем умственно-психическоей деятельности человека, а вероятно, что они есть следствие этой человеческой деятельности, и вытекают из этой деятельности, и с развитием и усложнением умственной деятельности людей, развиваются, усложняются и меняются способы транса. Ведь театр возник не как особенность какой-то отдельной группы, а обязателен для всех существующих культур. И по мере совершенствования интеллекта в сочетании с развитием психической деятельности, старые формы транса - балаганы, шаманы, бабушкины сказки и т.д. - перестали удовлетворять возросшие потребности мозга в расслаблении. Возникли новые формы. Например, тот театр в его современном виде, который мы знаем. Так вот: Если, то:

Уровень информации, которую приходится обрабатывать нам, несомненно выше уровня, который приходился на отдельную голову еще в 19-м веке. Только в повседневную жизнь вошли новые связи, такие как: правила дорожного движения, правила пользования различными техническими средствами (от кофеварки до автобуса) и др. Помимо этого человек ежедневно воспринимает и обрабатывает огромный поток информации, касающейся политики, образования, жизнеобеспечения и т.д. Помимо этого огромное давление оказывает информационный поток связанный с профессиональной деятельностью и взаимодействием в составе сложных коллективов.
Если для человека прошлых веков для релаксации хватало театра и в театре он получал такое облегчение, что действие театра представлялось ему божественным действием, то в современных условиях, полагаю, действие театра уже не то. Для полного расслабления посещения спектакля уже решительно не хватает. Я подозреваю, что большинство театралов не испытывают того чудесного воздействия, которое театр оказывал на людей когда-то. Для многих посещение театра стало традицией. Акт посещения свидетельствует о приобщенности посетившего, к высоким духовным ценностям, а реакции самой нет. То же самое, я полагаю, случилось с церковью: большинство ходит туда дабы продекларировать свою причастность к духовности, а не потому, что чувствуют там присутствие бога, не потому, что получают там мощную психологическую разгрузку, которую, вероятно, получал рядовой посетитель храма в прошлом. Иногда, глядя на посасывающих дерьмовые сигареты девочек, я подозреваю массы курильщиков в том, что курят они не потому, что им нравится этот процесс, а потому, что это сигнал-признак взрослости, суровости, независимости и т.п.
Таким образом, с усложнением информационной среды, в нашу жизнь вошли новые более мощные средства транса: кино, радио, а затем ТВ. Что если эти средства есть не просто забавные технические новинки, типа тамагочи, без которых обойтись легко и даже полезно, а наличие их вытекает с "железной" необходимостью из текущего уровня развития общества?
Тогда отказ от этих современных трансовых средств, без установления альтернативного источника релаксации приведет к росту числа самоубийств и переполнению дурок свежими пациентами. Тогда страна, пошедшая на такой эксперимент, станет менее защищенной в психологическом плане и след. более уязвимой перед странами противниками. Возможно, это приведет к торможению, застою или регрессу в интеллектуальной сфере и несомненному росту наркотизации общества в попытках ослабить информационное давление другими средствами. Возможно, подобных "решений" и ждут заинтересованные силы инициируя на телевидении манипулятивные акции, манипулятивная сущность которых лежит на поверхности.
Вот, в качестве иллюстрации. Кино-теле индустрия США заметно опережала кино-теле индустрию СССР в плане яркости эффектов и динамики образов. Первые просмотры американских мультфильмов - например, про поросенка Порки - вызвали настоящий шок у маленьких (да и не только) зрителей. Хотелось еще и побольше. Это была самая эффективная агитация, которая перевешивала любые таблицы, факты и доводы. Сюжеты в такой продукции как правило отсутствовали, персонажи просто мелькали на экране, кувыркались, действие обращалось по кругу. Но смотреть на это оказалось так же приятно, как смотреть на огонь. А перевешивало бы это яркое мелькание факты и доводы, если бы зритель уже был бы привычен к этому?

Потом это ушло: поросенок Порки тоже устарел.

Вот Durga пишет "Самому бывает грустно за потраченное время с той же ВКУ или колбасными спорами, с другой стороны иногда давит слишком сильно, что туда бежишь" и еще "Совсем задраить люки я не прдлагаю. Есть интернет, газеты". ПОЧЕМУ и ЧЕМ придавит, что бежишь ТУДА? И, понятно, что будет делать Durga (или я) в случае отказа от ТВ: мы включим перед сном свой верный DVD, или прогуляемся в интернет на форум Кара-Мурзы поразмять косточки. Но, по-моему, это не честное решение по отношению к основной массе народа, у которой нет дома DVD, у которой нет выхода в интернет. Им что предлагается делать? Спиться? Какой заменитель, громоотвод, мы дадим им взамен ТВ?

Если рассматривать ТВ-зависимость как аналог наркомании, то отказ от ТВ тоже представляется сомнительным решением.
Резкое прекращение приема наркотика приводит к сильным (порой, невыносимым) физическим и психическим мучениям, случается, даже к смерти (из-за абстиненции). Поэтому клиническое лечение предполагает либо постепенный отказ от наркотика (например, в случае барбитуровой зависимости), либо использование лекарств-заменителей, при этом дозы постепенно сокращаются. Это этап купирования абстинентных явлений. Затем только идет активное антинаркотическое лечение, в том числе психотерапия.
Во-первых, этап купирования предполагает внешний контроль. Чтобы справиться с ломкой самостоятельно, нужно обладать недюжинной волей. Что само по себе большая редкость. А сам факт наркозависимости с определенной вероятностью указывает на заниженные волевые качества. Есть у нас в распоряжении средства для воздействия на массы в плане отрыва их от ТВ-соски? Нет у нас таких средств.
Во-вторых. Чем предполагается замещать ТВ-наркотик? Пусть это что-то будет уступать по мощности ТВ, но что это будет? Что составит телевидению конкуренцию по быстродействию и доступности для едва живого человека, припершегося с работы домой?

"Я подыхаю на работе,
 Потом бухаю, потом в блевоте
 Домой прихожу, а дома Ты,
 Яичница, телек, герани цветы".

Можно предложить такому гражданину купить себе комп за 500$ и подключиться к интернету (который сам по себе мусорка еще та), или выехать в горы и попеть там у костра песни под гитару, но, сдается мне, что для среднестатистического российского гражданина это то же самое, что "возьмите 500 грамм растертых зубов акулы, и свежий глаз волка, ровно в полнолуние на самой высокой точке Москвы посыпьтесь полученной смесью и трижды...".

Думаю, что будет не слишком смелым, сделать заключение о том, что все участники данного обсуждения и сторонники полного отказа от ТВ, есть люди достатка несколько выше среднего по России и имеют альтернативные средства релаксации. Во всяком случае, все они, как минимум, выходят в интернет. Следовательно, заявляя, что "Я отверг с негодованием просмотр ящика и меня это не напрягло", они несколько лукавят.

P.S. А если все это так, то что прийдет на смену ТВ, когда возможности ТВ будут исчерпаны?

От	Ивин
К	Vader (15.05.2004 20:15:10)
Дата	17.05.2004 14:42:36

Re: ТВ-шоколадка

>Чем был для человека в былые времена театр? И испытывают ли нынешние театралы те же чувства, которые испытывали их дальние предки, глядя на представление шаманов или на нехитрые сюжеты передвижных балаганов?

>Сюда же отностится сказка, рассказ, бродячие музыканты, костер (здесь о нем написал Хлопов) - те акции/события, которые можно созерцать, которым можно внимать.

>Если сеансы индивидуального/группового транса связаны с уровнем умственно-психическоей деятельности человека, а вероятно, что они есть следствие этой человеческой деятельности, и вытекают из этой деятельности, и с развитием и усложнением умственной деятельности людей, развиваются, усложняются и меняются способы транса. Ведь театр возник не как особенность какой-то отдельной группы, а обязателен для всех существующих культур. И по мере совершенствования интеллекта в сочетании с развитием психической деятельности, старые формы транса - балаганы, шаманы, бабушкины сказки и т.д. - перестали удовлетворять возросшие потребности мозга в расслаблении.

Не в расслаблении. В разнообразии образов. Образами нас снабжает собственное воображение, но ему нужны отправные точки для их создания. Их и предоставляет театр и сказка. А телевизор поставляет уже готовые образы, с одной стороны удовлетворяя потребность сознания в их количестве и разнообразии, с другой стороны - снимая с мозга, с воображения нагрузку по их созданию из "сырья", предоставляемого театром и сказками. Разница как между рафинированной пищей - сахаром, шоколадом, и естественной, грубой - овощами, мясом. Суть синдрома телевизионной (или кино-) зависимости в том, что начиная с какого-то уровня потребления готовых образов, у мозга ослабевает способность и привычка самому их создавать. И начинается "образный" голод.
Отсюда вывод: выход в том, чтобы развивать собственное воображение, фантазию, заставлять эту функцию своего мозга работать. Посмотреть иногда хорошее кино - не повредит. Точно так же как шоколадка, если это не часто, не в качестве основной пищи.

От	Vader
К	Ивин (17.05.2004 14:42:36)
Дата	19.05.2004 15:36:30

Re: ТВ-толстый-толстый слой чего надо

>Не в расслаблении. В разнообразии образов. Образами нас снабжает собственное воображение, но ему нужны отправные точки для их создания. Их и предоставляет театр и сказка. А телевизор поставляет уже готовые образы, с одной стороны удовлетворяя потребность сознания в их количестве и разнообразии, с другой стороны - снимая с мозга, с воображения нагрузку по их созданию из "сырья", предоставляемого театром и сказками. Разница как между рафинированной пищей - сахаром, шоколадом, и естественной, грубой - овощами, мясом. Суть синдрома телевизионной (или кино-) зависимости в том, что начиная с какого-то уровня потребления готовых образов, у мозга ослабевает способность и привычка самому их создавать. И начинается "образный" голод.
>Отсюда вывод: выход в том, чтобы развивать собственное воображение, фантазию, заставлять эту функцию своего мозга работать. Посмотреть иногда хорошее кино - не повредит. Точно так же как шоколадка, если это не часто, не в качестве основной пищи.

Ну, вполне можем и с этой точки зрения на проблему взглянуть.

Но, я вот, не считаю, что у меня был образный голод, совсем не считаю, что страдали мои воображение и фантазия - пищи для которых было не переварить, т.к. была творческая среда.

Плюс к тому, я уже говорил, повторюсь. Если телевизор атрофирует способность мозга создавать образы, тогда, отказ от телевизора должен способствовать регенерации функций и со временем дискомфорт должен проходить, а он нарастает (в моем случае проявился больше чем через год). Почему? Почему голод не проявился сразу после прекращения просмотра, как того следовало бы ожидать?

На счет "Точно так же как шоколадка, если это не часто, не в качестве основной пищи". Это касается буквально всего. Пикуль в одном из рассказов описывает, как курсант мореходки во время войны отравился сахаром - ему выдали паек в несколько килограммов и он решил все сразу съесть. Так может дело не в сахаре, а в кол-ве оного? Зачем же от сахара или шоколада отказываться? А ведь может и боком выйти, т.к. отказ от пищи на волне борьбы с обжорством может привести к смерти.
Что же касается шоколада непосредственно, то опять же вопрос: если переесть шоколада, то возникнет стойкое отвращение (бывает, что на всю жизнь) и с одного вида шоколадки будет воротить. Почему перегрузившихся ТВ с ТВ не воротит, а хочется еще больше? Из-за постепенного увеличения дозы? (Ну, с наркотиками это более-менее понятно, т.к. они на дороге не валяются и действуют бюджетные ограничения, а ТВ - жри-не хочу!).

От	Ивин
К	Vader (19.05.2004 15:36:30)
Дата	19.05.2004 18:00:31

Кино - сильный стимулятор. Стимуляторы применяют, но очень осторожно.

>Ну, вполне можем и с этой точки зрения на проблему взглянуть.

>Но, я вот, не считаю, что у меня был образный голод, совсем не считаю, что страдали мои воображение и фантазия - пищи для которых было не переварить, т.к. была творческая среда.

>Плюс к тому, я уже говорил, повторюсь. Если телевизор атрофирует способность мозга создавать образы, тогда, отказ от телевизора должен способствовать регенерации функций и со временем дискомфорт должен проходить, а он нарастает (в моем случае проявился больше чем через год). Почему? Почему голод не проявился сразу после прекращения просмотра, как того следовало бы ожидать?

>На счет "Точно так же как шоколадка, если это не часто, не в качестве основной пищи". Это касается буквально всего. Пикуль в одном из рассказов описывает, как курсант мореходки во время войны отравился сахаром - ему выдали паек в несколько килограммов и он решил все сразу съесть. Так может дело не в сахаре, а в кол-ве оного? Зачем же от сахара или шоколада отказываться? А ведь может и боком выйти, т.к. отказ от пищи на волне борьбы с обжорством может привести к смерти.
Отказ не от пищи, а от рафинированной пищи. Борьба не с обжорством, а с неправильным питанием.
>Что же касается шоколада непосредственно, то опять же вопрос: если переесть шоколада, то возникнет стойкое отвращение (бывает, что на всю жизнь) и с одного вида шоколадки будет воротить. Почему перегрузившихся ТВ с ТВ не воротит, а хочется еще больше? Из-за постепенного увеличения дозы? (Ну, с наркотиками это более-менее понятно, т.к. они на дороге не валяются и действуют бюджетные ограничения, а ТВ - жри-не хочу!).

Я думаю, не стоит продолжать аналогию с сахаром и шоколадом слишком далеко. Аналогия ведь - не доказательство, а иллюстрация, для большей наглядности описания какого-то конкретного качества, ее применение имеет свои рамки.
Конечно, механизм мной описан очень грубо и наверняка однобоко.
По поводу регенерации, думаю все не так просто. Вы ведь не занимались целенаправленно "восстановлением функций"? И потом восстановлением ли? Вы ведь ящик с детства смотрите, не так ли?
Что такое год, если нужно развить способности, которые почти не использовались с младшего школьного возраста? Мне вон после всего 2 недель в гипсе ногу год качать пришлось.
Я, конечно, не знаю, что Вы имеете ввиду под "творческой средой", может, Вы писатель. Но тренировались ли Вы в создании образов столь же живых, как в кино? Сюжеты столь же захватывающие Вы в состоянии генерить себе сами в любой момент?
В детстве мы подсаживаемся именно на кино. А телик - это уж потом, когда зависимость выработана. Уж и качество не важно, но тянет принять.

От	А. Решняк
К	Vader (03.05.2004 15:38:53)
Дата	06.05.2004 14:57:09

Родная история

Читаю сообщение и такое впечатление, будто это я сам вам диктовал - у меня происходило и происходит точно также, даже в деталях мелких совпадает.

Тоже в свое время продал телевизор (на него жена и дети реагировали как на наркотик, да и сам отвлекался часто).
Тоже совершенно иначе смотрю на телевизов в гостях как на способ релаксации, котрый дома теперь недоступен.

Также вижу массу убитого зазря собственного времени и теперь просто стараюсь проходить мимо от вампирных разговоров (в смысле пытаются воровать время моей жизни, если говорить с религиозным оттенком то пытаются жизненную миссию человека свести к никчемности, свести на нет, загубить это жизненное воплощение увести от настоящих целей).

Трудно говорить близким людям и просто окружающим, что некоторые проблемы это только их собственные проблемы, ранбше это казалось жестоким - сейчас же вижу что жестоко погрузиться в повседневную суетность, жестоко искать поводы для бездействия и праздного времяпровождения.

По поводу релаксации - очень интересная мысль, наш мозг требует какого-то насыщения, которое дает этот тв ящик, надо подумать что за насыщение дает и по возможности насыщать мозг более качественными данными, материалами.
В этом плане недавно читал работы физика Вершинина о потребности мозга в информации там что-то есть для объяснения этого феномена.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Vader
К	А. Решняк (06.05.2004 14:57:09)
Дата	11.05.2004 13:09:47

Re: Родная история

>Читаю сообщение и такое впечатление, будто это я сам вам диктовал - у меня происходило и происходит точно также, даже в деталях мелких совпадает.

Интересно, что то же самое я недавно сам говорил одной молодой маме, когда из ее уст услышал описание той же ситуации. Переезд, год без ящика и вот такие вот симптомы.

>Также вижу массу убитого зазря собственного времени и теперь просто стараюсь проходить мимо от вампирных разговоров (в смысле пытаются воровать время моей жизни, если говорить с религиозным оттенком то пытаются жизненную миссию человека свести к никчемности, свести на нет, загубить это жизненное воплощение увести от настоящих целей).

Именно вампирных. На счет жизненной миссии тоже верно подмечено. Жизнь проходит, растратился по мелочам и нет тебя. "Делай сейчас то, что ты можешь. Завтра может быть поздно, поздно, поздно..." (с) Сегодня растратил время на мелочи и привычки - завтра сделаю; завтра - мелочи и привычки + "завтра сделаю" и т.д. Иногда (а то и часто) и правда возникает суеверное чувство, будто бы мелочи-пустышки возникают не случайно, а набрасываются с удвоенной силой, как раз когда задумал что-то стоящее. Но тут уже два шага до паранойи. ;)

>Трудно говорить близким людям и просто окружающим, что некоторые проблемы это только их собственные проблемы, ранбше это казалось жестоким - сейчас же вижу что жестоко погрузиться в повседневную суетность, жестоко искать поводы для бездействия и праздного времяпровождения.

В отношениях с близкими тоже есть определенные зависимости. Часто случается так, что близкие - не со зла, конечно, - отвлекают и напрягают праздными поводами. И кажется, что оборвать близкого человека, сказать, что мне сейчас не до тебя, "не грузи" - и далее во множестве других форм - жестоко. И приходишь к мысли, что необходимо и проблему с паразитными помехами решит. Но. Решит проблему для меня. А для близкого человека проблему и серьезную создаст. Близкий человек пришел ко мне с этой нулевой проблемой, не потому, что сам ее решить не может, а потому, что нашел любой повод для общения именно со мной. Он выставляет сигнал на соединение, а я даю отбой поводу, а читается это как отбой общению "Не хочу с тобой общаться"). Если эти попытки общения оканчиваются неудачей систематически, то результатом будет резкое падение самооценки (шутка ли, даже близкие не хотят со мной общаться). Может не те поводы? Человек начинает метаться, хватается за совсем глупые поводы, получает совсем гневные отставки и понеслась. Дальше, человек замыкается, превращается в серое забитое существо, глупыми вопросами больше не тревожит. Релаксирует перед своим верным другом ТВ-ящиком. Дергается по любому поводу, как бы не сделать чего лишнего. Внешне глупеет. И бог знает куда эта волна пойдет потом, как она коснеться окружающих и детей. Особенно ужасно, если человека "травят" в детском возрасте, когда формируется личность, тогда во взрослом уже ничего не перекуешь.
Вообще же, человек после восстановления нормального общения, оживает, хорошеет, не боиться сказать глупость, за которую ему стукнут по голове, не боиться думать и предполагать, снова возвращается гибкость мыслей, появляется уверенность в себе. Превращения могут быть просто невероятные, будто другого человека видишь.
Я наблюдал это все и с близкими и у других. А еще были клоуны, кажется О.С.П., и у них там были, типа, шутки на семейные темы, и там был такой персонаж Слоно-мальчик. Весь забитый, зашуганный. Так вот этот слоно-мальчик - страшное существо. Он когда-то станет взрослым, у него будет своя семья, и все эти комплексы из него вовне обязательно полезут.

С родными и друзьями общаться обязательно надо, и надо изыскать возможность отложить на 5 минут дело, чтобы словом перекинуться. А чтобы не было травм, надо с близкими откровенно говорить о своем деле и о той проблеме вампирных разговоров, договориться не тревожить друг друга при таких-то и таких то обстоятельствах. Это обязательно поймут и договоренность будут соблюдать. А ради общения обязательное и регулярное времяпровождение и/или неожиданные маленькие, но приятные, подарки (типа мороженного). У меня этот подход работает, и обид нет.

>По поводу релаксации - очень интересная мысль, наш мозг требует какого-то насыщения, которое дает этот тв ящик, надо подумать что за насыщение дает и по возможности насыщать мозг более качественными данными, материалами.

Это была бы неплохая тема для научной работы какого-нибудь психолога.
Интересно, снимет ли напряжение посещение театра? Говорят, что театральная постановка оказвает исключительно сильное воздействие на зрителя (сам я не театрал, да и возможности его посещать не было).

>В этом плане недавно читал работы физика Вершинина о потребности мозга в информации там что-то есть для объяснения этого феномена.

Попробую целенаправлено поискать материалы по этой теме.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (06.05.2004 14:57:09)
Дата	06.05.2004 15:04:51

Работы вершинина в копилке

работы Вершинина в копилке, если интересно.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/Vershinin._Mozg_i_obuchenie.rar

С ув.
Ал.Р.

От	Vader
К	А. Решняк (06.05.2004 15:04:51)
Дата	11.05.2004 13:26:43

Спасибо! Прочту. (-)

От	Durga
К	Vader (29.04.2004 17:20:01)
Дата	29.04.2004 19:14:36

Через год после запоя

К водке будет легкое отвращение. Хотя конечно при его преодолении никто не гарантирует от нового запоя.

>А может лучше научиться вырабатывать антитела в своей психике?

Попробуйте, если получится, расскажете. Я вот после изучения соответствующей литературы не могу ничего предложить лучшего, кроме
бойкота, что и делаю сам.

>Нужно к любой информации подходить критически и уровень образовательный повышать.

К информации подходить критически можно. Но мы имеем дело не со средствами информации, а со средствами массовой коммуникации. Это несколько иное. Они не информацию предоставляют.

>Тогда можно будет спокойно и твящик посмотреть, и свинину съесть.

От	Vader
К	Durga (29.04.2004 19:14:36)
Дата	03.05.2004 15:36:14

Информационный запой

>Через год после запоя К водке будет легкое отвращение. Хотя конечно при его преодолении никто не гарантирует от нового запоя.

Не уверен в этом. Пузатенькие бутылочки-этикеточки выглядят чертовски привлекательно и очень хочется вспомнить былые уютные движения-ритуалы. А как искушает запах! А как чужой пример! А как обстановка (f.E. рыбалка, стол)! Слезший с зависимости, думаю, постоянно борется с собой, останавливает себя волевым усилием (если это ему под силу). Хотя, не стану утверждать, что так со всяким.
Отвращение может быть физическим и при этом можно получать чертовское психо-эмоциональное удовольствие.

>>А может лучше научиться вырабатывать антитела в своей психике?

>Попробуйте, если получится, расскажете. Я вот после изучения соответствующей литературы не могу ничего предложить лучшего, кроме бойкота, что и делаю сам.

Ну, если Вы посмотрите телевизор, то разве Ваша позиция как-то заметно изменяется? Разве Вы не интерпретируете поступившую к Вам информацию? Думаю, что с Вами заметных перемен не происходит (со мной не происходит, если я смотрю ТВ). Значит, Вы выработали какие-то механизмы защиты. Какие?

Не так страшен черт, как его малюют.

>>Нужно к любой информации подходить критически и уровень образовательный повышать.

>К информации подходить критически можно. Но мы имеем дело не со средствами информации, а со средствами массовой коммуникации.

Я пока не совсем улавливаю то, что Вы хотите сказать. Если не затруднит, раскройте подробнее.

>Это несколько иное. Они не информацию предоставляют.

А как еще можно воздействовать на человека через ТВ, минуя информацию? Затрудняюсь подобрать носитель. По-моему, все как раз и сводится к информации и то, что реципиент не признает ее таковой, вовсе не означает того, что информация перестала быть информацией. Положим, планируется воздействие на человека определенным видеорядом, чтобы вызвать у человека чувство неполноценности. Этот видеоряд, кто-то составляет и кодирует, для этого он должен знать ответные реакции получателя сообщения. Автор сообщения подает информацию на вход объекта и получает реакцию на выходе. Если реципиент не подозревает о такой своей функции, то для него реакция не будет логически связана со входными данными. Если реципиент знает о такой функции, то, в зависимости от реакции, подумает, стоит ли ему принимать эти данные на вход, или отбросить их с негодованием. Вот в качестве примера: я могу прийти в кино на драму и сидеть там сухарь сухарем, постоянно напоминая себе, что это всего лишь игра актеров и продвижение мыслей сценаристов-режиссеров, плюс концентрируясь на игре актеров, нюансах игры, ошибках, ляпах сценария, ляпах оператора и т.д. А могу рыдать в голос, отпустив свое воображение и вжившись в роль одного из персонажей. В первом случае, я фильтрую входной поток, во втором нет.
Кстати, самые крутые манипуляционные психо.техники, перестают работать как надо, сразу после того, как их работа становиться понятна объекту. Так, например, случилось с Карнеги. Если постоянная улыбка до ушей и прочие нехитрые уловки когда-то воспринималась за чистосердечие и помогала добиться от объекта желаемых ответных действий, то теперь все это воспринимается как лицемерие и получается характеристика "скользкого неискреннего типа", с соответствующими реакциями, обратными заданным. Такова же, похоже, судьба и НЛП.

Манипуляция, имеющая место быть на ТВ, рассчитана как раз на низкий уровень образования или определенную лень в переработке подаваемой информации. Основная масса населения - которой эта манипуляция и предназначена - этим условиям соответствует. Да, ее можно уберечь от манипуляции, лишив права смотреть ТВ. Но только Вы (мы) этого сделать не можем физически, а самим им к тому никаких стимулов нет: им плевать, что ТВ используется как информационный канал, они используют его как средство релаксации, психологической разгрузки. Поэтому Ваша причина для отказа от ТВ для них не существенна.
Для человека способного анализировать входной поток (а это не столь трудно, как кажется. Я считаю, что в плане психологическом ТВ гонит такую же халтуру, как и во многих других областях, в силу несоответствия спецов занимаемым должностям), так вот, для такого человека, отказываться от ТВ из страха перед "всесильными" манипуляторами нет смысла, т.к. человек и так фильтрует то, что ему дают.
Если же и отказываться от просмотра ТВ, то по другой причине (об этом см. ответ ДжесСиду ;).

От	Durga
К	Vader (03.05.2004 15:36:14)
Дата	12.05.2004 02:49:05

Re: Информационный запой

От	Vader
К	Durga (12.05.2004 02:49:05)
Дата	13.05.2004 18:33:01

Re: Информационный запой

От	Михаил Едошин
К	Vader (03.05.2004 15:36:14)
Дата	05.05.2004 12:53:14

Суть манипуляции не в том, что вас психологически грузят

Человек сам по себе не есть существо разумное. Разумно человечество (или часть его, достаточно крупное сообщество людей). Отдельный человек разумен настолько, насколько он может выражать свои мысли на общем языке. Так вот манипуляция массами в том числе наносит удар и по общему языку ("матрице", "общему информационному полю", "системе понятий"), а вовсе не только по голове отдельной личности. Психологическое воздействие отследить можно, а изменение языка --- нет. А оно куда эффективнее вас разума лишит, чем гипноз да НЛП.

От	Vader
К	Михаил Едошин (05.05.2004 12:53:14)
Дата	11.05.2004 14:17:51

Суть манипуляции - обман

>Человек сам по себе не есть существо разумное.

Категорически не согласен.

>Разумно человечество (или часть его, достаточно крупное сообщество людей). Отдельный человек разумен настолько, насколько он может выражать свои мысли на общем языке.

Мне кажется, что я чувствую присутствие бихевиоризм.

>Так вот манипуляция массами в том числе наносит удар и по общему языку ("матрице", "общему информационному полю", "системе понятий"), а вовсе не только по голове отдельной личности.

А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".

>Психологическое воздействие отследить можно, а изменение языка --- нет.

А если изменение языка отследить невозможно, то фигли тогда вообще об этом волноваться? ;) Невозможно отследить, значит невозможно управлять, значит Ваши опасения по поводу вреда через ТВ - беспочвенны.

>А оно куда эффективнее вас разума лишит, чем гипноз да НЛП.

НЛП как раз и есть управление через лингвистические конструкции (если ничего не путаю). Еще можно (и нужно) вспомнить Психолингвистику. И ни та ни другая не магия.
Жестоко сомневаюсь в существовании такой мощности, которая способна целенаправленно корректировать живой язык. Вы уж извините.

От	Михаил Едошин
К	Vader (11.05.2004 14:17:51)
Дата	16.05.2004 22:45:50

Поясню

>>Человек сам по себе не есть существо разумное.
>
>Категорически не согласен.

Имеется в виду отдельный индивид. Разум --- свойство другой системы, в которую отдельный индивид входит только как часть.

>>Разумно человечество (или часть его, достаточно крупное сообщество людей). Отдельный человек разумен настолько, насколько он может выражать свои мысли на общем языке.
>
>Мне кажется, что я чувствую присутствие бихевиоризм.

"И приписывают мне такие слова, которые я даже выговорить-то не могу" :). Антон Павлович.

Давайте я поясню образно, что я имел в виду. Вы в познании окружающего мира с необходимостью полагаетесь на накопленные другими людьми знания --- назовем их "таблицей умножения". Так вот, идеологическая обработка --- она не только вас гипнотизирует, она и таблицу эту портит. Хвать --- тут цифра переправлена, тут кусок оторван, тут рыбу заворачивали, тут жопу вытирали. Мать честная, с чем же сверяться-то? Можно, конечно, логически восстановить испорченные части, но это ж сколько работы лишней! а время не ждет. Да и осадок от отскребания г... останется и свяжется у вас в том числе и с самой таблицей. (Я вон, блин, после президентской кампании "Выбирай сердцем" обнаружил, что стал заикаться --- совершенно серьезно. Никогда в жизни не заикался, а тут вдруг начал. До сих пор следы остались.)

Поэтому лучше пользуйтесь максимально незасранными копиями "таблицы умножения"!

Что до вас лично, у вас, возможно, просто сенсорный голод визуальный. Его можно вылечить вон хоть художниками; ежели в столице живете, вон --- музей имени Пушкина, вон -- Третьяковка (где-то в начале рекомендую такой "портрет мужчины в халате и в латах" художника Родари :-) На худой конец можно в кино какое-нибудь хорошее сходить, если крутят еще такое; все хоть без рекламы.

От	Vader
К	Михаил Едошин (16.05.2004 22:45:50)
Дата	19.05.2004 15:17:59

Re: Поясню

>Что до вас лично, у вас, возможно, просто сенсорный голод визуальный. Его можно вылечить вон хоть художниками;

В то время я, как раз, минимум раз в неделю работал в студии у знакомого-преподавателя - графика, живопись, регулярно ходил на пленэры, работал с натурщицами, плотно общался с художественной тусовкой, где за кружкой пива демонстрировались и обсуждались всевозможные идеи. Плюс выполнял время от времени оформительские работы (афише-плакаты).
А Вы меня к художникам посылаете. ;)

>ежели в столице живете, вон --- музей имени Пушкина, вон -- Третьяковка

А ежели не в столице?

>...На худой конец можно в кино какое-нибудь хорошее сходить, если крутят еще такое; все хоть без рекламы.

Дык, а я об чем? Кино - вовсе не на худой конец, а очень даже ого-го!

От	Durga
К	Vader (11.05.2004 14:17:51)
Дата	12.05.2004 02:55:49

Вы не правильно понимаете суть манипуляции.

Обман - это слишком банально. Обман может быть использован в манипуляции, но только как обслуживающая, второстепенная ее сторона.

Напомню:
Если человек хочет попасть в Минск, а мы ему покажем дорогу в Пинск, и скажем, что это дорога в Минск, то это обман.

А вот если он хочет попасть в Минск, а мы сделаем так, чтобы он захотел попасть в Пинск - то это манипуляция.

>>Человек сам по себе не есть существо разумное.
>
>Категорически не согласен.

>>Разумно человечество (или часть его, достаточно крупное сообщество людей). Отдельный человек разумен настолько, насколько он может выражать свои мысли на общем языке.
>
>Мне кажется, что я чувствую присутствие бихевиоризм.

>>Так вот манипуляция массами в том числе наносит удар и по общему языку ("матрице", "общему информационному полю", "системе понятий"), а вовсе не только по голове отдельной личности.
>
>А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".

Ваучер, секвестр. Вот вам и новояз.

>>Психологическое воздействие отследить можно, а изменение языка --- нет.
>
>А если изменение языка отследить невозможно, то фигли тогда вообще об этом волноваться? ;) Невозможно отследить, значит невозможно управлять, значит Ваши опасения по поводу вреда через ТВ - беспочвенны.

>>А оно куда эффективнее вас разума лишит, чем гипноз да НЛП.
>
>НЛП как раз и есть управление через лингвистические конструкции (если ничего не путаю). Еще можно (и нужно) вспомнить Психолингвистику. И ни та ни другая не магия.
>Жестоко сомневаюсь в существовании такой мощности, которая способна целенаправленно корректировать живой язык. Вы уж извините.

От	Vader
К	Durga (12.05.2004 02:55:49)
Дата	13.05.2004 17:40:56

Re: Вы не...

>Обман - это слишком банально. Обман может быть использован в манипуляции, но только как обслуживающая, второстепенная ее сторона.

>Напомню:
>Если человек хочет попасть в Минск, а мы ему покажем дорогу в Пинск, и скажем, что это дорога в Минск, то это обман.

>А вот если он хочет попасть в Минск, а мы сделаем так, чтобы он захотел попасть в Пинск - то это манипуляция.

Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.

>>А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".
>
>Ваучер, секвестр. Вот вам и новояз.

Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин (медицинский или экономико-правовой).

Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.

Как Ваучер использовали для надувательства - я читал. И, хочу заметить, что здесь, на мой взгляд, имело место не изменение "матрицы", а банальное надувательство, типа продажа козьих какашек под хитроумным лекарственно-латинским названием.

От	Durga
К	Vader (13.05.2004 17:40:56)
Дата	13.05.2004 23:02:09

Re: Вы не...

>Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.

Басня "Ворона и лисица" - отличный пример. Разве Лиса врет вороне, когда льстит ей и просит спеть??? Откуда вы знаете, может Лисе действительно нравится, как каркает ворона и ее вид - как говорится, на вкус и цвет товарища нет. А тут еще сырок подвалил нечаянно так... Но я ни-ни, мне не сыр, мне только пение хотелось послушать...

Ложь иногда используется, но это очень плохая манипуляция, чаще стараются использовать намеки, притчи, двусмыслинности, лингвистические двойные связи (которые очень любит персонаж Пелевина), анекдотики, запутывания и т.п...

>>>А есть вообще понимание того, что происходит с языком, и как он влияет на людей, как люди на него? Все эти "матрица", "общее информационное поле", "система понятий" звучит сейчас как "углубить расширение" и "нАчать расширение углубления". Какая, нафиг, матрица, если эта матрица постоянно меняется (ибо живет). Постоянно в язык входят новые обороты и понятия, другие выходят из обращения. Язык отражает нашу реальность, а не формирует. Если мой дедушка смог бы услышать мой разговор с товарищами, то и мало бы что понял. Вы, что предлагаете ради консервирования "матрицы" отказаться от средств коммуникации с внешним миром? И к чему это приведет? Вон Лыковы в тайге сидели век, в результате полиэтиленовый пакет повергал их в шок, и покосил обычный грипп. Зато "матрицу" сохранили. Ведь как прекрасно изъясняться выражениями типа "и расточатся врази его" или "твой есьмь аз, спаси мя!".

Совсем задраить люки я не прдлагаю. Есть интернет, газеты. Просто вред, который наносит ТВ настолько не сопоставим на мой взгляд с пользой, что его вообще не надо смотреть, а та наглость, с которой проводят манипуляции настраивает меня на протестный лад и враждебность к ТВ. Потому я и призываю присоединиться к бойкоту и отключению от матрицы.
>>
>>Ваучер, секвестр. Вот вам и новояз.
>
>Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин (медицинский или экономико-правовой).

Дело не только в "новоязе" а еще и в использовании его для манипуляции.

>Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.

Ну конечно. Не обогащение языка критикуется, а использование его для манипулирования.

>Как Ваучер использовали для надувательства - я читал. И, хочу заметить, что здесь, на мой взгляд, имело место не изменение "матрицы", а банальное надувательство, типа продажа козьих какашек под хитроумным лекарственно-латинским названием.

А вот надувательство это уже и есть манипуляция. Не всегда, но как правило...

От	Vader
К	Durga (13.05.2004 23:02:09)
Дата	15.05.2004 20:22:03

Мораль сей басни

>>Но суть-то одна: обман. Только во втором случае человек обманывается на счет "своего" желания. И в том и в другом случае Вы будете вынуждены лгать или компилировать факты.

>Басня "Ворона и лисица" - отличный пример. Разве Лиса врет вороне, когда льстит ей и просит спеть??? Откуда вы знаете, может Лисе действительно нравится, как каркает ворона и ее вид - как говорится, на вкус и цвет товарища нет. А тут еще сырок подвалил нечаянно так... Но я ни-ни, мне не сыр, мне только пение хотелось послушать...

Лиса НАГЛО врет вороне. И басня написана так, что читатель прекрасно это чувствует и видит, какая ворона глупая, если купилась на такое фуфло, и не видела к чему весь этот лисий треп: ради сыра, а не ради ее "прекрасного" пения.

>Ложь иногда используется, но это очень плохая манипуляция, чаще стараются использовать намеки, притчи, двусмыслинности, лингвистические двойные связи (которые очень любит персонаж Пелевина),

Еще используют буквы, слова, звуки и предложения. Но складывают все это вместе и получается обман.

>анекдотики, запутывания и т.п...

Которые любит сам Пелевин.

>Совсем задраить люки я не прдлагаю. Есть интернет, газеты. Просто вред, который наносит ТВ настолько не сопоставим на мой взгляд с пользой, что его вообще не надо смотреть, а та наглость, с которой проводят манипуляции настраивает меня на протестный лад и враждебность к ТВ. Потому я и призываю присоединиться к бойкоту и отключению от матрицы.

Про ТВ я писал в другом посте.
Вам отключаться от ТВ можно без последствий (у Вас есть запасные люки), но вот погоды для матрицы Ваше отключение не сделает.

>>Ну, новояз, ну и что? Когнитивный диссонанс и матрица, тоже новояз. Кроме того, ваучер - это уже анахронизм, а секвестр - спец. термин
(медицинский или экономико-правовой).
>Дело не только в "новоязе" а еще и в использовании его для манипуляции.

Ну, тогда надо оставить "новояз" в покое, перестать убиваться на счет "ваучеров" и "секвестров" и говорить непосредственно о манипуляции.

>>Язык всегда будет обогащаться и развиваться, иначе умрет.
>Ну конечно. Не обогащение языка критикуется, а использование его для манипулирования.

Языка или обогащения?
И изначально было заявлено, что мы, де, не должны смотреть ТВ, потому, что оно меняет наш язык. Я в такой мощности кого-либо усомнился. А для манипуляции можно использовать буквально что угодно и лучше это видеть и понимать, чем податься в отшельники.

>А вот надувательство это уже и есть манипуляция. Не всегда, но как правило...

Надувательство и есть самый что ни на есть обман. "Песня и танец Великого Кота Базилио и Прекрасной Лисы Алисы о жадинах, хвастунах и дураках":

"Какое небо голубое!
 Мы не сторонники разбоя!
 На хвастуна не нужен нож,
 Ему немного подпоешь 
 И делай с ним, что хошь!"

"На жадину не нужен нож,
 Ему покажешь медный грош -
 И делай с ним что хошь!"

"На дурака не нужен нож,
 Ему с три короба наврешь -
 И делай с ним что хошь!"

  "Пока живут на свете дураки
   Обманом жить нам, стало быть, с руки!"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (12.05.2004 02:55:49)
Дата	13.05.2004 15:57:03

Re: Вчера были часовые дебаты о ТВ

Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата	18.05.2004 22:59:45

транскрипт

От	Vader
К	Кудинов Игорь (18.05.2004 22:59:45)
Дата	19.05.2004 14:30:21

Моменты

1. Позиция Павловского.
Вообще-то, мне всегда казалось, что Павловский реакционный тип, который осуществляет те или иные заказы для власти. Отмывает дивиденды на информационном поле. А тут он меняет свой имидж. Мы слышим из его уст критику. А еще раньше я где-то читал его выступление, в котором речь шла о том, если я ничего не путаю, что среди молодежных движений будущее за левой молодежью. Что происходит?
2. Позиция Медведевой.
Похоже, что Медведева изначально настраивалась на ура-адвакатское выступление по отношению к текущему положению. Но потом быстро просекла, что за граждане здесь собрались, быстро сменила точку зрения и стала оную активно поддерживать с приведением примеров из практики. В итоге тезис "ТВ = ОМП", отвергнутый ею с негодованием в начале, был успешно подтвержден примерами из практики.
3. Из примеров той же Медведевой понятно, что те, кто был способен на анализ с проблемой так или иначе справились (либо ТВ не смотрят, либо подходят к нему анатомически). А до тех, кто не справился, достучаться при текущем положении вещей, нет никакой возможности: для подовляющего числа россиян Кара-Мурзы, Павловского и Медведевой, как-бы, и не существует. Отсюда возникает мысль: стоит ли бросаться с голыми руками на само оружие (как змея атакует рогатку, которой ее пытаются придавить к земле)? Может быть, следует атаковать того, кто этим оружием орудует? Т.е. проблема в ТВ-элите и тех кто за нею стоит. Массы пассивны, борьба будет вестись за оружие (и контроль над массами) между относительно небольшими активными группами?
4. Прозвучало мнение, что люди были оглушены и обезоружены ТВ-агрессией, но начинают отходить:
"На людей вылили такое количество знаков, образов, прекрасно сделанных, что люди были парализованы на 10-15 лет. Только сейчас, как после контузии люди учатся думать и вспоминать, так и наше население отходит от той кампании, которую телевидение провело."
Возникает вопрос: почему люди начинают отходить? Прекратилась промывка? Или повышается толерантность? И к чему, в последнем случае, приведет отказ от данной агрессивной среды? К тому, что станет возможна повторная контузия теми же граблями?
5. Что делать? Этого диспутанты так и не сказали.

От	Георгий
К	Vader (19.05.2004 14:30:21)
Дата	19.05.2004 22:51:09

Нет, Медведева ("мракобес", по определению Альмара)...

> 2. Позиция Медведевой.
> Похоже, что Медведева изначально настраивалась на ура-адвакатское выступление по отношению к текущему положению. Но потом быстро
просекла, что за граждане здесь собрались, быстро сменила точку зрения и стала оную активно поддерживать с приведением примеров из
практики. В итоге тезис "ТВ = ОМП",

...не могла настраиваться на "ура-адвокатское выступление".

Почитайте ее (с Шишовой ) статьи на Православие.Ру, да и на нашем сайте ("Новое время - новые дети?") - она воспринимает статус-кво
как пришествие сатаны - в более буквальном смысле, чем большинство из нас, я думаю.

От	Vader
К	Георгий (19.05.2004 22:51:09)
Дата	20.05.2004 16:05:26

Медведева

>...не могла настраиваться на "ура-адвокатское выступление".

Я не могу точно знать на что настраивалась Медведева, потому, что мысли именно Медведевой пока читать не могу. Исхожу же я из того, что прочел здесь и что мне бросилось в глаза.

>Почитайте ее (с Шишовой ) статьи на Православие.Ру,

Ну вот еще! Где же я на это время-то возьму.

>а и на нашем сайте ("Новое время - новые дети?") - она воспринимает статус-кво
>как пришествие сатаны - в более буквальном смысле, чем большинство из нас, я думаю.

Кроме того, причастность к той или иной церкви здесь вовсе не показатель. Вон, патриарх может сейчас гневно обличать "пришествие сатаны", а завтра лобызаться с этим "сатаной", хвалить его на чем свет стоит и потупясь брать у него деньги на еще один храм. Сатана - сатаной, а коммунизм, все таки, большее зло, поэтому в пику коммунизму можно и сатану похвалить.

А могу и ошибаться. Потому и не настаиваю.

От	Durga
К	Vader (19.05.2004 14:30:21)
Дата	19.05.2004 17:35:27

Re: Моменты

Согласен насчет женщины - она действительно сначала отвергнула мысль об ОМП а потом едва ли не круче всех проводила идею о разрушительности ТВ. Это несколько смущает.

От	Вячеслав
К	Durga (19.05.2004 17:35:27)
Дата	19.05.2004 18:14:37

Re: Моменты

>Согласен насчет женщины - она действительно сначала отвергнула мысль об ОМП а потом едва ли не круче всех проводила идею о разрушительности ТВ. Это несколько смущает.

А чего смущает то? Для женщины вполне нормальная логика, она вполне после этого могла еще и заявить, что все равно против цензуры или т.п. :)
Пока вы способны эти противоречия в логике позиций улавливать – все нормально. Проблема в том, что мало кто это может и хочет делать.

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (18.05.2004 22:59:45)
Дата	19.05.2004 12:00:45

Re: Для узкой аудитории Павловский повторяет многие мысли С. Кара-Мурзы (-)

От	Сепулька
К	И.Л.П. (19.05.2004 12:00:45)
Дата	19.05.2004 12:19:57

Да, все участники дискуссии сошлись во мнениях в итоге. (-)

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата	15.05.2004 21:30:58

смотреть здесь (*)

http://www.politx.ru/xarchive/
транскрипт, как я понял, будет выложен в течение неск. дней

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата	13.05.2004 18:27:49

А какие темы удалось затронуть?

>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.

Скорее всего, придётся уповать только на распечатку.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.05.2004 18:27:49)
Дата	14.05.2004 10:12:00

Re: А какие...

Тема была одна, интересна только расстановка акцентов тремя участниками. Я старался развить тезис, что телевидение у нас было одним из главных оружий в гражданской войне, что прошла по СССР. Поэтому оно иное, чем на Западе, и большинство если не понимает, то чувствует это. Поэтому телецентр приходится охранять не полиции, а спецназу.

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата	13.05.2004 17:42:52

По какой программе?

>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.

Авторского телевидения "Эхо Москвы". - или это кабельное какое-то?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Vader (13.05.2004 17:42:52)
Дата	14.05.2004 10:13:07

Re: По какой...

Это не кабельное, идет только по Интернету. Надо посмотреть сайт "Эха Москвы".

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:13:07)
Дата	17.05.2004 20:24:41

Re: По какой...

>Это не кабельное, идет только по Интернету. Надо посмотреть сайт "Эха Москвы".
Здравствуйте, посмотрели всей семьей. Получили громадное удовольствие (удовлетворение).
Жаль не умею работать с потоковым видео, можно было бы распространить на диске.
Рекомендую смотреть всем у кого канал > 20Kb/s.
С уважением, Скляров

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:13:07)
Дата	15.05.2004 20:23:40

Не, ну я так не играю... :-( (-)

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 15:57:03)
Дата	13.05.2004 16:04:18

Где смотреть в И-нете????

Здравствуйте !
>Были Павловский, И.Медведева и я. Будут показаны по Интернету а пятницу в передаче "Полит-Икс" Авторского телевидения "Эхо Москвы". Будет и распечатка.
++++
Подскажите, пожалуйста, а то ведь
не все так близко к центру сидят, Сергей Георгиевич ! ;-)

Ростислав Зотеев

От	Ивин
К	Vader (03.05.2004 15:36:14)
Дата	05.05.2004 11:33:23

Телевизионный запой

От	Vader
К	Ивин (05.05.2004 11:33:23)
Дата	11.05.2004 13:39:44

Re: Телевизионный запой

Здравствуйте!

>>>>Нужно к любой информации подходить критически и уровень образовательный повышать.
>>
>>>К информации подходить критически можно. Но мы имеем дело не со средствами информации, а со средствами массовой коммуникации.
>>
>>Я пока не совсем улавливаю то, что Вы хотите сказать. Если не затруднит, раскройте подробнее.
>
>Вы можете отфильтровать информацию, но пропустите более "тонкие материи".

Какие еще "материи" кроме информации я получаю из ящика? Z-лучи? ;) (шучу).

>Так механический фильтр способен очистить воду от механических загрязнений, но не от растворенных соединений.

Поменяйте фильтр на более совершенный "Нужно к любой информации подходить критически и уровень образовательный повышать".
Вас могут на рынке карманники ограбить, но это не повод, чтобы на рынок не ходить. Можно, просто, быть более внимательным.

>Вы фильтруете информацию, но образный заряд передачи получаете сполна.

Образный заряд - это тоже информация. Эту информацию кто-то заряжал, думал, что показывать и что надо получить. Я же об этом уже писал.

>Вам навязывают вИдение мира, картину реальности, "Матрицу", предоставляя "свободу выбрать сторону баррикады" в ней. Это иллюзия выбора, иллюзия свободы, потому что Вы все равно играете в чужую игру.

Не. Не мне навязывают, а тому, кто и так мозги выключил или не включил еще. И навязывают им это потому, что этим Им, в сущности, глубоко наплевать (по тем или иным причинам) в какой Матрице они будут жить.

Не обожествляйте ТВ.

От	Ивин
К	Vader (11.05.2004 13:39:44)
Дата	12.05.2004 12:00:02

Re: Телевизионный запой

>>Так механический фильтр способен очистить воду от механических загрязнений, но не от растворенных соединений.
>
>Поменяйте фильтр на более совершенный

Угу. Поменяйте человеческие мозги на более совершенные.

>>Вы фильтруете информацию, но образный заряд передачи получаете сполна.
>
>Образный заряд - это тоже информация. Эту информацию кто-то заряжал, думал, что показывать и что надо получить. Я же об этом уже писал.

Воздействие зрительных и звуковых образов не ограничивается Вашим интеллектом, который защищен фильтром рассудка. Ваш мозг и Ваше тело - штука гораздо более сложная. Если Вы действительно хотите быть независимым от нежелательного образного воздействия, то озаботьтесь подготовкой более изощренной защиты.

От	Vader
К	Ивин (12.05.2004 12:00:02)
Дата	13.05.2004 17:20:45

Re: Телевизионный запой

>>>Так механический фильтр способен очистить воду от механических загрязнений, но не от растворенных соединений.
>>
>>Поменяйте фильтр на более совершенный
>
>Угу. Поменяйте человеческие мозги на более совершенные.

Зачем же из-за фильтра кухню с поваром менять?

>>>Вы фильтруете информацию, но образный заряд передачи получаете сполна.
>>
>>Образный заряд - это тоже информация. Эту информацию кто-то заряжал, думал, что показывать и что надо получить. Я же об этом уже писал.
>
>Воздействие зрительных и звуковых образов не ограничивается Вашим интеллектом, который защищен фильтром рассудка. Ваш мозг и Ваше тело - штука гораздо более сложная. Если Вы действительно хотите быть независимым от нежелательного образного воздействия, то озаботьтесь подготовкой более изощренной защиты.

Ну а я что предлагаю? Создавайте изощренную защиту. Нет, вместо этого мы должны отказаться от водопровода.

От	Durga
К	Vader (11.05.2004 13:39:44)
Дата	12.05.2004 03:01:14

Никто не обожествляет. Но оно действительно сильно.

И опасно. и становится сильнее.

Вы верите что вы сильнее? Тогда возьмите "колбасного интеллигента" и приведите его в порядок. Не получается?

Вы верите, что кому-то просто вырубили мозги, но не вам? Вы считаете, что в опыте Милграма остановились бы на 130 вольтах, прекратив удары током, просто Милграму попадались неправильные люди?

Тогда мы идем к вам :)))

От	Vader
К	Durga (12.05.2004 03:01:14)
Дата	13.05.2004 17:26:41

Re: Никто не...

>И опасно. и становится сильнее.

Ну, водить машину в пьяном виде тоже опасно. Так что же от машины отказываться? Или впадать на этом основании в боязнь машин?

>Вы верите что вы сильнее? Тогда возьмите "колбасного интеллигента" и приведите его в порядок. Не получается?

А Вы уверены, что "колбасный" - продукт ТВ? Он, как вид, постарше телевидения будет. ТВ просто с ним в унисон звучит, да они, собственно, им и заправляют.

>Вы верите, что кому-то просто вырубили мозги, но не вам?

Кто-то сам свои мозги вырубил, за ненадобностью. Ему так удобнее жить.

> Вы считаете, что в опыте Милграма остановились бы на 130 вольтах, прекратив удары током, просто Милграму попадались неправильные люди?

Понятия не имею о чем Вы.

>Тогда мы идем к вам :)))

От	Durga
К	Vader (13.05.2004 17:26:41)
Дата	14.05.2004 02:22:35

Re: Никто не...

>Кто-то сам свои мозги вырубил, за ненадобностью. Ему так удобнее жить.

Верно! А вы можете рассмотреть ситуацию, в которой тоже предпочтете вырубить себе мозги потому что так удобнее жить? Ну представить себе такие условия? Я могу...

>> Вы считаете, что в опыте Милграма остановились бы на 130 вольтах, прекратив удары током, просто Милграму попадались неправильные люди?
>
>Понятия не имею о чем Вы.

Речь идет об одном из классических экспериментов в области социальной психологии. Посмотрите в интернете "опыты Милграма"

>>Тогда мы идем к вам :)))

От	Владимир К.
К	Vader (11.05.2004 13:39:44)
Дата	11.05.2004 19:28:24

Не совсем оффтопик. Скромное развлечение или... ;-)

Желающие могут развлечься, посмотрев слайд-шоу по известной всем нам программе "Времена" с участием СГКМ (790К !). Полюбуйтесь на его оппонентов и ведущего программы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Palmira/Vremena_-_Slajdy_(polnyj_komplekt).rar

Когда подбирал кадры, - в полной мере ощутил мошь соответствующим образом смонтированного видеоряда. А ведь эта моя работа относится к примитивным. А что тогда говорить о более мощных средствах?

От	тов.ефрейтор
К	Durga (29.04.2004 14:05:04)
Дата	29.04.2004 14:22:18

А может наоборот стоит смотреть и ...

... практиковаться в разоблачении манипуляций.

С уважением, Евген.

От	Durga
К	тов.ефрейтор (29.04.2004 14:22:18)
Дата	29.04.2004 16:22:32

Не стоит

Не получится.
Они гораздо сильнее чем вам даже может показаться.
Некоторые считают, что если они смотрят ТВ и у них не возникло желания голосовать за Пу, то они манипуляции не поддаются: Ха-ха!
Это они так думают из-за недалекого предположения, что манипулируют раде того, чтобы получить максимум голосов за Пу.
Напротив - манипулируют, чтобы присоединить ваше сознание к созданной ими матричной схеме. В этой матрице вы "коммунист", боретесь с "демократами". "Демократ" делает хук справа, вы делаете "хук" слева - подрались и разошлись...

Реально, чтобы делать то, о чем вы говорите, то лучше изучить литературу о
манипулировании, понять как работает ТВ и смотреть его очень осторожно - не для опьянения, а для той цели, которую преследуете. Иначе ...

Ведьма- речка

Как на лысой горе чертов камень лежит,
Из под камня того ведьма-речка бежит.
Пусть прозрачна на вид в ведьме-речке вода,
Пить не надо ее никому, никогда!

У жару и стужу жгучую, чтоб не было беды,
Не пей ни в коем случае ты ведьминой воды!
Не зря от солнца спрятана в крапиву и репей.
Но ты ее заклятую не пей, не пей, не пей!

Птицы там не поют, не растут тростники,
Лишь козлы по весне пьют из ведьмы-реки.
Прибегают козлы на ее берега,
Чтоб быстрей у козлов отрастали рога.

У жару и стужу жгучую, чтоб не было беды,
Не пей ни в коем случае ты ведьминой воды!
Не зря от солнца спрятана в крапиву и репей.
Но ты ее заклятую не пей, не пей, не пей!

Кто из ведьмы-реки той водицы отпил,
Позабудет навек все, что раньше любил.
И опять прибежит на кривой бережок
И с улыбкой козлы скажут: "Здравствуй дружок!"

У жару и стужу жгучую, чтоб не было беды,
Не пей ни в коем случае ты ведьминой воды!
Не зря от солнца спрятана в крапиву и репей.
Но ты ее заклятую не пей, не пей, не пей!

Из к.ф. "Чародеи"

От	тов.ефрейтор
К	Durga (29.04.2004 16:22:32)
Дата	30.04.2004 15:13:08

Дык а это что противоречит тому, что я сказал?

Изучать в теории и знания опробывать на практике.
Про запойное смотрение и речи не было.

От	Ander
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	22.04.2004 14:00:46

Re: Практическая деятельность...

Приветствую!

Я тут тоже не давно как участник. Всё больше посетителем был

Извините, что почти дословно копирую свой пост из ветки "Разруха в домах и умах".
Просто в ней я задавался подобным вопросом и этот пост подходит и сюда

Что делать? Я не знаю...
Но давайте просто прикинем, чего мы хотим и что мы можем по этому поводу поделать.
Начнём по крайней мере думать в этом направлении

1)В данный момент нам необходимо донести до как можно большего числа людей некоторые идеи (грубо говоря идеи изложенные в книге С.Г. "Манипуляция сознанием")

2) Интернет нас в данный момент не устраивает(???), т.к. мала аудитория. А целевая аудитория практически не предствалена вовсе. С этим согласны?

3) Средства массовой информации нам так же мало доступны (хотя тут можно что-то поделать. У меня к примеру есть несколько очень хороших знакомых в местных телекомпаниях. Теоретически они могут чем нибудь помочь, однако они как бы не очень "революционны". Им или пофиг или всё устраивает)
А у вас есть кто/что нибудь?

4) Влияние через культуру
Практически тоже по нулям
Создать группу и петь "правильные песни" - не реально. По крайней мере для меня. Да и не музыкант я вовсе :)
Анекдоты? Это более реально - хотя тоже достаточно не тривиально мягко говоря.
Стихи? Проза?
Выпустить сборник или книгу...
Дело так же не простое, хотя вообщето дело нужное

5)Своя газета? Листовки?
Заманчиво, но опять же мало реализуемо (если листовки ещё как то можно потянуть, то на газету то финансов нет)

И теперь главное.
Если мы хотим что-то делать в реале, нужно искать единомышленников в этом же реале! А то интернет это как то слишком виртуально :( Одни кликухи, псевдонимы и электронный текст. Опять же доступ в сеть имеет лишь очень ограниченное число граждан РФ. Нет и не может быть в интернете нормального человеческого общения. А для реальных дел оно необходимо...
Хотя для обсуждения общих планов сойдёт и инет.

Вот я например из Красноярска
А вы?
Вообще есть кто нибудь из Красноярска?

С Уважением, Андрей

От	Zhlob
К	Ander (22.04.2004 14:00:46)
Дата	24.04.2004 15:47:40

Поиск единомышленников

>1)В данный момент нам необходимо донести до как можно большего числа людей некоторые идеи (грубо говоря идеи изложенные в книге С.Г. "Манипуляция сознанием")

Вот я и спрашиваю, как научиться находить этих людей? Ведь не каждый может (хочет) воспринимать их.

>2) Интернет нас в данный момент не устраивает(???), т.к. мала аудитория. А целевая аудитория практически не предствалена вовсе. С этим согласны?

Да.

>3) Средства массовой информации нам так же мало доступны (хотя тут можно что-то поделать. У меня к примеру есть несколько очень хороших знакомых в местных телекомпаниях. Теоретически они могут чем нибудь помочь, однако они как бы не очень "революционны". Им или пофиг или всё устраивает)
>А у вас есть кто/что нибудь?

Знакомых мало, а ситуация та же. На телевидении можно появиться только когда уже есть группа единомышленников. А вот попытаться опубликовать статью в газете, думаю, стоит. Но опыта нет. Ваше мнение?

>4) Влияние через культуру
>Практически тоже по нулям
>Создать группу и петь "правильные песни" - не реально. По крайней мере для меня. Да и не музыкант я вовсе :)

Конечно, не годится.

>Анекдоты? Это более реально - хотя тоже достаточно не тривиально мягко говоря.
>Стихи? Проза?

Это всё 2-й эшелон. Нет базы.

>Выпустить сборник или книгу...
>Дело так же не простое, хотя вообщето дело нужное

А для этого нужна голова как у СГКМ. Я спрашиваю в расчёте на обычного человека (способного к восприятию).

>5)Своя газета? Листовки?
>Заманчиво, но опять же мало реализуемо (если листовки ещё как то можно потянуть, то на газету то финансов нет)

Нет базы.

>И теперь главное.
>Если мы хотим что-то делать в реале, нужно искать единомышленников в этом же реале! А то интернет это как то слишком виртуально :( Одни кликухи, псевдонимы и электронный текст. Опять же доступ в сеть имеет лишь очень ограниченное число граждан РФ. Нет и не может быть в интернете нормального человеческого общения. А для реальных дел оно необходимо...
>Хотя для обсуждения общих планов сойдёт и инет.

Вот и я об этом. Методы поиска единомышленников?

>Вот я например из Красноярска
>А вы?

г. Мелитополь, Запорожская обл., нэзалэжна У., чтоб её....

>Вообще есть кто нибудь из Красноярска?

От	А. Решняк
К	Zhlob (24.04.2004 15:47:40)
Дата	25.04.2004 17:20:50

Помнится

Помню себя полтора-два года назад, тоже нашел здесь много для себя полезного (да и сейчас также польза есть), вобщем горел желанием чего-нибудь конкретного физически реально ощутимого.

За недостатком этого сильно корил окружающих, даже обижал эпитетами и прочими эмоциями.
Потом немного "повзрослел", стал спокойно разбираться в словесном информационном потоке, поставил "фильтр" на манипуляции как западные, так и нашенские и "черпаю" пользу - контроль своего мировоззрения и мировосприятия, контроль над его развитием и трансформацией.

Наше мировосприятие и мировоззрение по сути малый ребенок, которого учат ходить на "своих двоих ножках", мы крайнеподверженные влиянию существа, фактически прекрасные биороботы, лего настраиваемые и манипулируемые на любые виды деятельности и работы.

Чтобы быть человеком разумным - жить под программой развития в первую очередь СВОЕГО разума работы СГКМ только только немного снимают эту пелену манипуляций, снимают дешевый ряд обмана и лжи, большинство уже подошло к исцелению от более изощренных манков и капканов.

Процесс этот на 3-5-10 лет и более, реальные проекты по мере возможностей с продолжением исследований и постоянной корректировкой от новых данных.
Так что в вопросе результата нужно для себя понимать группу целей, их общий вектор и системное многозадачное воплощение.

Совершенно справедливо замечание по необходимости коммерционализации части проекта, хотя бы для решения самоокупаемости и пибыли на развитие. Планов громадье а ресурсов мало.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Durga
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	20.04.2004 15:29:57

Попробуем дать ориентиры.

Для начала стоит понять, что вопрос "что делать" связан с вопросом "кто виноват".

Нужно понять, что для нас важен вопрос "что делать" потому что нет знаний. Ответ на "кто виноват" дает важный набор знаний в вопросе "что делать" (как минимум виновных наказать).

Я в свое время предлагал список виновных, одна из черт которого - не увлекаться такими виновными, которых ни наказать, ни заменить не можешь. Так вот, есть ряд виновных, из за которых мы страдаем - их вина - безделие и профессиональная некомпетентность. Это следующие ученые:

1) социологи - мы не знаем, в каком обществе живем
2) психологи - мы не умеем сопротивляться манипуляции сознанием и ничего о ней не знаем.
3) экономисты - мы нихрена не понимаем, что там с экономикой
4) историки - тоже отсутствие реальных знаний.

Из за провала в этих научных областях мы сегодня страдаем. Общество, безусловно, старается отработать этот завал мобилизуя на изучение этих отраслей массы молодежи сегодня. Потому первый шаг - помощь в развитии этих наук и наказание ученых - представителей этих наук за безделие. Главный фактор вины - что не эти ученые, а специалисты других профессий пишут сегодня книги на эти важные темы: история - Мухин, манипуляция - СГ, экономика - Паршев.

Так что первый ориентир - достижение необходимого понимания в этих отраслях наук. Написание книг и статей, изучение вопроса.

С точки зрения боевой наиболее важной является психология - изучение манипуляции сознанием. Я предлагаю изучать технику манипуляции - вы говорите, что не можете общаться со своими знакомыми - так должны смочь. Для этого придется изучить методы манипулирования и методы демонтажа установленного в них ПО.

Далее следует понимать, что значит практическое дело. Это дело, которое делаете вы и только вы, остальных стараетесь не пускать, и никому его не передаете (нужно избегать позиции, что, мол, С.Г. Кара Мурза сделает, ну а мы типа на подтанцовках поможем) - дело маленькое, но такое , что за результат несете ответственность вы. То есть важно установить, какой был у вашего дела результат, следить за достижением результата.

Так что предлагаемые действия следующие:
1) Научная, теоретическая работа в приведенных отраслях (как ваше личное дело, а не дело СГКМ, с констатацией продвижения, результата)
2) Практическая работа - наказание виновных ученых этих четырех отраслей.
3) Ну и работа с людьми.

От	Zhlob
К	Durga (20.04.2004 15:29:57)
Дата	24.04.2004 16:02:30

Re: Попробуем дать...

Ответ на "кто виноват" дает важный набор знаний в вопросе "что делать" (как минимум виновных наказать).

Об этом рано даже думать.

Общество, безусловно, старается отработать этот завал мобилизуя на изучение этих отраслей массы молодежи сегодня. Потому первый шаг - помощь в развитии этих наук и наказание ученых - представителей этих наук за безделие.
>Так что первый ориентир - достижение необходимого понимания в этих отраслях наук. Написание книг и статей, изучение вопроса.

Допустим, мы помогаем, стараемся. А государство ведь препятствует. Кто сильнее?

>С точки зрения боевой наиболее важной является психология - изучение манипуляции сознанием. Я предлагаю изучать технику манипуляции - вы говорите, что не можете общаться со своими знакомыми - так должны смочь. Для этого придется изучить методы манипулирования и методы демонтажа установленного в них ПО.

Как изучать? Что, кроме "М. с." можно прочесть по этому вопросу?

>Далее следует понимать, что значит практическое дело. Это дело, которое делаете вы и только вы, остальных стараетесь не пускать, и никому его не передаете (нужно избегать позиции, что, мол, С.Г. Кара Мурза сделает, ну а мы типа на подтанцовках поможем) - дело маленькое, но такое , что за результат несете ответственность вы. То есть важно установить, какой был у вашего дела результат, следить за достижением результата.

Согласен. Я и спрашиваю, в какой области проявлять активность? И опять же, как находить (или создавать) сторонников?

От	Durga
К	Zhlob (24.04.2004 16:02:30)
Дата	26.04.2004 00:07:55

Изучение манипуляции сознанием - важное дело.

Книг много. Ряд книг СГ приводит в М.с. Следкет почитать книги по военной и социальной психологии.

Я тут уже рекомендовал:
"Теория когнитивного диссонанса" Л. Фестингер

"Освобождение от психологического насилия" С.Хассен

"Социальное влияние" Ф. Зимбардо

Но главное, нужно понять. Для этого нужна практика. Потому могу порекомендовать походить на психологические треннинги.

От	Zhlob
К	Durga (26.04.2004 00:07:55)
Дата	28.04.2004 21:01:32

Re: Изучение манипуляции...

Спасибо. А нет ли книг, с помощью которых можно отточить методы убеждения по теме (риторика, аргументация, быстрое и неоднозначное опровержение распространённых дерьмократических стереотипов и т.п.)?

От	Durga
К	Zhlob (28.04.2004 21:01:32)
Дата	29.04.2004 14:01:09

Многого хотите.

>Спасибо. А нет ли книг, с помощью которых можно отточить методы убеждения по теме (риторика, аргументация, быстрое и неоднозначное опровержение распространённых дерьмократических стереотипов и т.п.)?

Дело в том, что вы похоже до сих пор думаете, что дело в мышлении. Но дело в том, что манипуляторы заводят информацию на более глубокие уровни человеческой психики - в подсознание. Для того, чтобы всё это выдергивать убеждения не хватит. Приведенные книги позволяют понять, как это делается. Что же касается книги типа "Как в два хода перевоспитать колбасного интеллигента", то такую надо написать нам, такой, увы, нет...

От	JesCid
К	Durga (29.04.2004 14:01:09)
Дата	30.04.2004 21:37:27

Есть способ

Манипуляция куда более действенна на ленивого на голову (да и руки), на пассива, на непривыкшего напрягаться, на пофигиста, на того, чья позиция "меня это не касается" или же "пофиг" или же "а что поделаешь? - ничего не поделаешь...". Не случайно в социологии наиболее целевой аудиторией для воздействия считают домохозяек, а теперешний режим намеряно способствует росту незанятого общественным трудом населения и роста числа неработающих женщин.

Если что-то летит очень быстро, на него по дороге вряд ли что налипнет, а вот если еле катится...

Сама природа не терпит пустоты - когда сознание и чувства ничем не заполнены - туда легко впихнуть любую дрянь, а вот если человек занят мыслями и деятельностью - _трудом_ ума и рук - не на дядю или ради бабок, а в своё удовольствие (любо ему смотреть на дело рук своих) - то в него куда труднее что-либо впихнуть - некуда, занято всё.

Толкаться надо - "не спи, замёрзнешь!" (- заморозят или отморозят чего-нибудь, а то и целиком всего)

От	Vader
К	JesCid (30.04.2004 21:37:27)
Дата	03.05.2004 15:45:24

Архиверно, товарищ ;) (-)

От	Ander
К	Zhlob (28.04.2004 21:01:32)
Дата	29.04.2004 05:25:44

Re: Изучение манипуляции...

>Спасибо. А нет ли книг, с помощью которых можно отточить методы убеждения по теме (риторика, аргументация, быстрое и неоднозначное опровержение распространённых дерьмократических стереотипов и т.п.)?

А почему неоднозначное то???
Что вы имеете в виду под этим термином?
А насчёт книг рекомендую если не читали
"Исскуство спора" , лежит тут
http://www.people.nnov.ru/volkov/library/povarnin/povarnin_1.html

От	Aндрей-сkептиk
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	20.04.2004 14:30:45

Re: Практическая деятельность...

Я в свое время задавал здесь подобные вопросы, но ничего конкретного не услышал.
Этот форум - интеллектуальная питательная среда, тем он и ценен. Это не место для создания полит. платформ и не место массовой агитации и пропаганды.

Соглашусь с Вами в плане трудностей несения идей К-М в массы. Мне думается, что проблема здесь в способах аргументации как таковой, т.е. в средстве воздействия. Допустим, на меня аргументация в стиле С.Г. действует. На других - нет, к ним нужен другой подход. То есть другие не обязательно отвергают эти идеи, они отвергают способ донесения этой идеи до них. Кто-то любит фантастику, кто-то деловой стиль и т.д.
Я думаю, что хорошо было бы сделать обработку идей С.Г. для разных типов людей на основе соционических типов:
http://www.laser.ru/ru/socion/references/pavlov/2.htm
(заглавная страница - http://www.laser.ru/ru/socion/references/pavlov/index.html, еще есть socioniko.narod.ru и socionics.org)
Но я не думаю, что это заинтересует кого-то здесь на форуме.

От	Zhlob
К	Aндрей-сkептиk (20.04.2004 14:30:45)
Дата	24.04.2004 16:21:38

Re: Практическая деятельность...

>Соглашусь с Вами в плане трудностей несения идей К-М в массы. Мне думается, что проблема здесь в способах аргументации как таковой, т.е. в средстве воздействия. Допустим, на меня аргументация в стиле С.Г. действует. На других - нет, к ним нужен другой подход. То есть другие не обязательно отвергают эти идеи, они отвергают способ донесения этой идеи до них.

В том-то и дело, что у меня создалось впечатление, что многие люди довольны нынешней ситуацией. Малость ругаются, но довольны. Манипуляция действует. Поэтому их не переубедишь даже изощрённой аргументацией. Мне интересно найти тех, кто более-менее успешно сопротивляется (кто недоволен) - на них вся надежда.

От	Aндрей-сkептиk
К	Zhlob (24.04.2004 16:21:38)
Дата	11.05.2004 14:37:06

Re: Практическая деятельность...

>В том-то и дело, что у меня создалось впечатление, что многие люди довольны нынешней ситуацией. Малость ругаются, но довольны. Манипуляция действует. Поэтому их не переубедишь даже изощрённой аргументацией. Мне интересно найти тех, кто более-менее успешно сопротивляется (кто недоволен) - на них вся надежда.

Но если так, то нужно прикинуть, сколько таких "многих" людей. Если их действительно большинство, то придется оставить их в покое до тех пор, пока им не станет плохо, и вот тогда...

И если рассудить здраво, раз большинство людей довольны, разве это плохо? Проблема в том, что они довольны тем, чем мы как раз недовольны. Но если их большинство, придется признать, что у нас такие люди - с мозгами набекрень. Значит, придется подумать о том, как жить среди этих людей.

От	Ernest
К	Aндрей-сkептиk (20.04.2004 14:30:45)
Дата	20.04.2004 15:58:05

Re: Практическая деятельность...

>Я в свое время задавал здесь подобные вопросы, но ничего конкретного не услышал.
>Этот форум - интеллектуальная питательная среда, тем он и ценен.

Для самих себя так ведь?

А для чего?
Те кто говорит по ТВ за болтовню лавэ получает, а участники форума тратят (инетное время)

Тогда для чего?
С уважением,
Эрнест

От	Scavenger
К	Ernest (20.04.2004 15:58:05)
Дата	20.04.2004 19:38:41

Re: Такие же сомнения

>А для чего?
>Те кто говорит по ТВ за болтовню лавэ получает, а участники форума тратят (инетное время)

>Тогда для чего?

Действительно, что мы здесь делаем? Вырабатываем проект или треплемся? Я лично пришел сюда в надежде узнать, что предложат умные люди стране после того как "вся эта х...ня с демократией кончиться (как сказали два рабочих в конце второго тома Советско

От	Сепулька
К	Scavenger (20.04.2004 19:38:41)
Дата	28.04.2004 17:36:57

Конечно, вырабатываем проект

Только работа это очень трудная, требует огромной подготовки именно с точки зрения общественных наук, у большинства из нас такой подготовки нет, поэтому приходится продираться через заросли. Готового рецепта ни у кого нет, всем надо думать и участвовать в его выработке.

Что касается практической деятельности.
Во-первых, хорошая теория очень практична;
во-вторых, писать в газету - можно (главное знать и понимать, что пишешь);
в-третьих, идеи С.Г. пробивают себе дорогу разными путями (даже Жириновский озвучивал часть его идей в этой предвыборной кампании), так что молекулярная революция идет;
в-четвертых, вести диалог можно и нужно прежде всего с интеллигенцией (по своему опыту знаю, что даже самые упертые либералы после определенного времени ведения диалогов начинают принимать идеи).

Еще о практических идеях.
Была, например, идея помогать друг другу (организовать такую помощь) и вообще начать снова жить по советским принципам, а не по капиталистическим. Как вам такая идея?

От	Scavenger
К	Сепулька (28.04.2004 17:36:57)
Дата	30.04.2004 20:36:51

Re: Вырабатываете?

//Только работа это очень трудная, требует огромной подготовки именно с точки зрения общественных наук, у большинства из нас такой подготовки нет, поэтому приходится продираться через заросли. Готового рецепта ни у кого нет, всем надо думать и участвовать в его выработке.//

Меня еще и другое интересует. Ведь описанное С.Г. Кара-Мурзой и так похоже на проект. Но сам Сергей Георгиевич так не считает и ищет что-то еще. Так может дело не в проекте, а в нежелании работать над тем, что уже достигнуто. Вот пусть каждый из форумлян себе ответит на вопрос: что я отвергаю и что принимаю в работах Кара-Мурзы? С чем я согласен и с чем не согласен?

//Что касается практической деятельности.
Во-первых, хорошая теория очень практична;//

Практична не сама по себе. Например, С.Г. Кара-Мурза практики не предложил. Зато есть ситуационизм – практика мелкого действия. Я уже излагал ее здесь – ноль внимания. Надо собраться, организоваться и поступать просто – расклеивать листовки, писать статьи в газеты, вербовать сторонников (вербуют же Свидетели Иеговы себе сторонников), причем таких, которые не будут иметь меркантильных интересов. А затем переходить ко второму этапу – начинать давить на власть, причем абсолютно легально. Каждая акция властей против населения должна оцениваться и доводиться до сведения народа своевременно и доходчиво. Минуя газеты – через листовки и устную пропаганду. Надо вести себя спокойно и напористо. Причем некоторое время власть точно не будет обращать внимания.
//во-вторых, писать в газету - можно (главное знать и понимать, что пишешь);//

Я это понимаю. См. выше.

//в-третьих, идеи С.Г. пробивают себе дорогу разными путями (даже Жириновский озвучивал часть его идей в этой предвыборной кампании), так что молекулярная революция идет;//

Понимаете в чем дело, молекулярная революция идет, но МЕДЛЕННО, а нам нужно, чтобы шла быстро. Для этого надо особое внимание на оппозицию обратить. Кара-Мурза предлагает ОБЪЕДИНЯЮЩУЮ стратегию действия, можно поступить обратно – раскалывать оппозицию, откалывать от нее куски влево. КПРФ и тем более «Родина» густо населены агентами противника. Власть успешно ликвидировала и передачу «Русский дом» и независимые каналы слева и справа и т.д. Тех, кого не ликвидировала, заставляет играть по своим правилам. В частности, патриарха и клир заставляет вести войну «против коммунизма».

//в-четвертых, вести диалог можно и нужно прежде всего с интеллигенцией (по своему опыту знаю, что даже самые упертые либералы после определенного времени ведения диалогов начинают принимать идеи).//

Не все. Есть такие, которые никогда не пойдут на уступки. К тому же их ценности – химерны, они должны отказаться от либерализма, чтобы стать патриотами. Нам этого не надо.

//Еще о практических идеях.
Была, например, идея помогать друг другу (организовать такую помощь) и вообще начать снова жить по советским принципам, а не по капиталистическим. Как вам такая идея?//

Как понять: «жить по советским принципам»? Это общиной что ли жить? Такое жительство в чем-то полезно, а в чем-то вредно. Вредно в том, что замкнутая группа, так живя, имеет тенденцию превращаться в секту. Достаточно Нечаева вспомнить…или петрашевцев. Начинаешь свято верить в истинность своего дела. А это в свою очередь уменьшает гибкость сознания. Когда первые цели достигнуты, начинается реакция.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (30.04.2004 20:36:51)
Дата	05.05.2004 18:24:27

Re: Вырабатываете?

>Как понять: «жить по советским принципам»? Это общиной что ли жить? Такое жительство в чем-то полезно, а в чем-то вредно. Вредно в том, что замкнутая группа, так живя, имеет тенденцию превращаться в секту. Достаточно Нечаева вспомнить…или петрашевцев. Начинаешь свято верить в истинность своего дела. А это в свою очередь уменьшает гибкость сознания. Когда первые цели достигнуты, начинается реакция.

Речь не идет о замкнутой общине. Речь идет о расшимряюшемся и развивающемся сообществе, которое хочет жить по нормальным для России принципам, можно назвать эти принципы советскими, русскими, соборными, можно определить подробно и написать программу. Важно объедить таких людей - прежде всего активную их часть, зачаток будущей новой власти. Пассиву тоже всегда найдется работа.

От	Scavenger
К	Игорь (05.05.2004 18:24:27)
Дата	06.05.2004 14:22:32

Re: Уживемся ли...

//Речь не идет о замкнутой общине. Речь идет о расшимряюшемся и развивающемся сообществе, которое хочет жить по нормальным для России принципам, можно назвать эти принципы советскими, русскими, соборными, можно определить подробно и написать программу. Важно объедить таких людей - прежде всего активную их часть, зачаток будущей новой власти. Пассиву тоже всегда найдется работа.//

Я вас понял. Идя на форум - на это и рассчитывал. Только пока нас очень мало. А промывание мозгов - сильно. Кроме того форум похож на союз совершенно разных людей. Любят они страну, народ, но каждый по-своему...

С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Scavenger (20.04.2004 19:38:41)
Дата	20.04.2004 19:39:31

Re: Такие же сомнения-2

... (пардон, кнопку нажал) Советской цивилизации.

С уважением, Александр

От	Кудинов Игорь
К	Ernest (20.04.2004 15:58:05)
Дата	20.04.2004 16:33:55

ну тогда вам к товарищу Мухину ,в дуель, в дуель

вот у него есть адна-значные! рецепты на все случаи жизни, от воспитания детей до управления людями.

От	Ernest
К	Кудинов Игорь (20.04.2004 16:33:55)
Дата	28.04.2004 19:26:18

Re: ну тогда...

Привет Кудинов Игорь.
По правде, восхищен Вашим умением стебаться над присутствующими.
Виноват, сначала обижался :-(

Успехов. Обещаю, я буду прочитывать все Ваши сообщения. :-)
С уважением,
Эрнест

От	Ernest
К	Кудинов Игорь (20.04.2004 16:33:55)
Дата	20.04.2004 18:27:07

Re: ну тогда...

>вот у него есть адна-значные! рецепты на все случаи жизни, от воспитания детей до управления людями.
Чудесно.
Превращаем все в цирковую ппЛошшадку.
Ура.
Игорь, а Вы рыжий клоун? Или какой?
Чур я в Вашей компании.
Будем вместе хулиганить
А что еще делать на лужайке маргариток
Эрнест

От	Ernest
К	Zhlob (19.04.2004 21:34:22)
Дата	20.04.2004 12:41:18

Re: Практическая деятельность...

Я здесь уже пару недель. А может больше.
:-)
Пока создается впечатление, что форум - это вещь в себе.
(Да конечно сначала было ожидание: "Вот то что искал": так как перед эти искал практиков (Партии и радикалов) - оказалось большинство даже не тянут на коммерческий проект. :-( )

Здесь пока собрались приятные во всех отношениях люди, блистающие эрудицией У которых бывает время посидеть в инете. Число их колеблется от 1000 до (может быть) 2500.
Вопрос о практической деятельности остро пока не стоит. Полагаю, это вызвано тем, что большинство воспринимает инет как развлечение, а этот форум - разновидность виртуального секса. :-). Думаю и я воспринимаем так же.:-(
Хотя на каком то этапе я тоже сообщал что надо что-то делать и согласен не быть вождем :-). Тихо и...
Грустно.

А Вы что увидели?

С уважением,
Эрнест

От	Zhlob
К	Ernest (20.04.2004 12:41:18)
Дата	24.04.2004 16:54:18

Может рано?

>Вопрос о практической деятельности остро пока не стоит.

Может, мы до неё ещё не дозрели?

>Хотя на каком то этапе я тоже сообщал что надо что-то делать и согласен не быть вождем :-). Тихо и...
>Грустно.

>А Вы что увидели?

Что сюда заглядывает С.Г. Он не похож на человека, который будет терять время зря. А вобще, я мало читал, мне ещё рано делать выводы.

От	Ernest
К	Zhlob (24.04.2004 16:54:18)
Дата	28.04.2004 19:35:34

Re: Может рано?

Жму Вашу честную руку.

СГ не Иисус и проблем не решит.

Надо идти к нацболам.:-)
Или скинам.
А можнозаписаться в иракское ополчение.
Это способы.
Кстати, для того, что бы мы сидели за компом и сладко форумились, кто то когда то выходил на баррикады.Не надо стыдиться слов про баррикады. ;-)
Что в этом плохого.

С уважением,
Эрнест

От	Zhlob
К	Ernest (28.04.2004 19:35:34)
Дата	28.04.2004 20:40:28

Сегодня - без баррикад.

>Кстати, для того, что бы мы сидели за компом и сладко форумились, кто то когда то выходил на баррикады.Не надо стыдиться слов про баррикады. ;-)
>Что в этом плохого.

Я в том смысле, что СГ говорит, что сегодня революция, скорее всего, будет ненасильственной - без баррикад. Поэтому (как ни странно на 1-й взгляд)- более трудной. Сетевая война (Калашников). Это не стыд - это реализм. Тем же, кто выходил на баррикады в своё время - вечная память и низкий поклон.

От	Владимир К.
К	Zhlob (28.04.2004 20:40:28)
Дата	29.04.2004 18:45:57

Немножко не так.

>Я в том смысле, что СГ говорит, что сегодня революция, скорее всего, будет ненасильственной - без баррикад. Поэтому (как ни странно на 1-й взгляд)- более трудной. Сетевая война (Калашников).

Калашников слишком экзальтирован (может, это относится не к нему лично, а к тому, как он выглядит в своих книгах). Это вредит пониманию. Спокойнее нужно.

Это скорее не "война", а "мирное" "молекулярное воздействие". Даже своим образом жизни и своим отношением к навязываемым смертельным идеям. То, что оно должно быть сетевым, не спорю (хотя государственное - лучше). Но, не имея гербовой - пишут на простой.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (29.04.2004 18:45:57)
Дата	29.04.2004 19:01:42

Поясню.

>Это скорее не "война", а "мирное" "молекулярное воздействие".

Следует помнить, что спасать-то нужно всех. Утрируя, можно сказать, что и Чубайса нужно спасать. От самого себя.

От	Вячеслав
К	Ernest (20.04.2004 12:41:18)
Дата	21.04.2004 12:18:29

План действий

Ну, если вы так жаждете действовать, то давайте по следующему плану (приоритеты соответствуют нумерации):
1. Женитесь и вырастите минимум 3 детей, при этом занимаясь активным воспитанием и формированием их как личностей.
2. Получите высокую квалификацию в какой-нибудь важной для народного хозяйства профессии (токарь, комбайнер, …, космонавт, научный работник и т.д.) и постарайтесь работать по специальности, даже если этот труд по сегодняшним меркам – малооплачиваемый.
3. Разберитесь в проблемах идеологической борьбы и манипуляции сознанием и постарайтесь минимизировать воздействие манипуляторов на своих родных, друзей и т.д.
4. Если случится так, что жизнь поставит вас перед выбором: совесть - деньги, выбирайте совесть.

Короче станьте активным советским человеком и пусть этот форум поможет вам не забыть, кто вы есть на самом деле.

ЗЫ Поверти, сделать все вышеперечисленное – гораздо полезнее и труднее чем, скажем, выйти на баррикады и там погибнуть.

Всего хорошего.

От	Ernest
К	Вячеслав (21.04.2004 12:18:29)
Дата	28.04.2004 19:27:49

Re: План действий

>Ну, если вы так жаждете действовать, то давайте по следующему плану (приоритеты соответствуют нумерации):
Вячеславу.

Вы забыли в перечне данных Вами советов еще один. Даже странно – это очень важный совет:
«Если нет хлеба, то ешьте пирожные»

Пока :-)

С уважением, :-)
Эрнест

От	Вячеслав
К	Ernest (28.04.2004 19:27:49)
Дата	28.04.2004 20:00:44

Re: План действий

> Вы забыли в перечне данных Вами советов еще один. Даже странно – это очень важный совет:
> «Если нет хлеба, то ешьте пирожные»
:)))
Однако у меня на счет вас сомнение. Ведь если вы имеете доступ к таким материальным благам как комп и Инет, но при этом не можете растить детей (для кого жизнь улучшать?), квалифицированно трудится (после всех катаклизмов обычно следует тяжелый и долгий период восстановления), переубеждать оболваненных (надо же соратников подготавливать) и честно жить (иначе вас и это общество устроит) – то нафига вы нужны на баррикадах? :))

Вячеслав

От	Zhlob
К	Вячеслав (21.04.2004 12:18:29)
Дата	24.04.2004 17:05:34

Зачем баррикады?

>4. Если случится так, что жизнь поставит вас перед выбором: совесть - деньги, выбирайте совесть.

Бывает выбор и потруднее.

>Короче станьте активным советским человеком и пусть этот форум поможет вам не забыть, кто вы есть на самом деле.

Советским? Смахивает на аутизм. Ситуация не та.

>ЗЫ Поверти, сделать все вышеперечисленное – гораздо полезнее и труднее чем, скажем, выйти на баррикады и там погибнуть.

Это всё оборонительные действия, или нейтральные. Кара-Мурза говорил ведь - нужно организовываться!

От	Ernest
К	Zhlob (24.04.2004 17:05:34)
Дата	28.04.2004 19:58:21

Re: Зачем баррикады?

Отстаньте Вы от Славика. Не растрачивайтесь.
Он хороший. Только сытый. :-)
Поэтому такой...

С уважением,
Эрнест

От	JesCid
К	Ernest (20.04.2004 12:41:18)
Дата	21.04.2004 00:08:25

The importance to be Ernest

>Вопрос о практической деятельности остро пока не стоит.

А каким образом этот вопрос может стать среди публично и анонимно общающихся людей, среди которых могут быть и те, чьи цели и мотивы чтения/участия могут быть весьма далеки от, если не противоположны, той деятельности, которую вы предполагаете?
или по какому-то чудесному благословлению сюда заходят исключительно патриоты и им сочуствующие?
Сам форум находится на публичном хостинге, где соотв. органы по существующему закону (СОРМ) имеют право выяснять
все необходимые им подробности об участниках форума - начни они вести себя слишком активно (причём, степень параноидальности нынешней власти мы не можем оценивать адекватно).

>Полагаю, это вызвано тем, что большинство воспринимает инет как развлечение

какое большинство?
интернет - это средство обмена информацией
что _можно_ воспринимать как развлечение, но вовсе не _должно_

>Хотя на каком то этапе я тоже сообщал что надо что-то делать

но не на площади же кричать об этом
инет - такая площадь
так что вы должны понимать - "как важно быть серьёзным" ("The importance to be Earnest" - в этой пьесе Оскара Уальда гл. герой - Ernest и игра слов намеряна ;))

>А Вы что увидели?

часть участников просто восполняет дифицит общения, другая обменивается информацией - усваивает, учится, определяется - чего и вам можно посоветовать

и всему своё время

От	Ernest
К	JesCid (21.04.2004 00:08:25)
Дата	28.04.2004 19:16:02

Re: The importance...

НО это не общение. Попробуйте подойти на улице к девушке и познакомиться с ней . Или побеседовать за кружкой боржоми :-) с господинчиком из офиса напротив (хотя бы). Слабо?
Вот что в действительности ликвидирует дефицит общения. Совсем не инет.

А во обще скучно,

С уважением,
Эрнест

От	JesCid
К	Ernest (28.04.2004 19:16:02)
Дата	30.04.2004 20:55:19

Так общайтесь и вне инета - что мешает?

>НО это не общение. Попробуйте подойти на улице к девушке и познакомиться с ней . Или побеседовать за кружкой боржоми :-) с господинчиком из офиса напротив (хотя бы). Слабо?

мне - нет
но вы ведёте речь об интересе - он д.б. обоюдный

без обоюдности - полезно просто
уметь легко заговорить с незнакомым человеком (в электричке) или метко бросить реплику в незнакомом обществе

>Вот что в действительности ликвидирует дефицит общения. Совсем не инет.

но это разные вещи

От	NAC
К	JesCid (21.04.2004 00:08:25)
Дата	22.04.2004 09:54:37

Re: The importance...

>
>А каким образом этот вопрос может стать среди публично и анонимно общающихся людей, среди которых могут быть и те, чьи цели и мотивы чтения/участия могут быть весьма далеки от, если не противоположны, той деятельности, которую вы предполагаете?
>или по какому-то чудесному благословлению сюда заходят исключительно патриоты и им сочуствующие?
>Сам форум находится на публичном хостинге, где соотв. органы по существующему закону (СОРМ) имеют право выяснять
>все необходимые им подробности об участниках форума - начни они вести себя слишком активно (причём, степень параноидальности нынешней власти мы не можем оценивать адекватно).

>но не на площади же кричать об этом
>инет - такая площадь
>так что вы должны понимать - "как важно быть серьёзным" ("The importance to be Earnest" - в этой пьесе Оскара Уальда гл. герой - Ernest и игра слов намеряна ;))

>>А Вы что увидели?
>
>часть участников просто восполняет дифицит общения, другая обменивается информацией - усваивает, учится, определяется - чего и вам можно посоветовать

>и всему своё время

Очень взвешенный ответ, жаль что модератор не сделал то же, а просто вырубил новичка. Но это его функции, будем правдивы.
Я думаю Эрнест может переписываться лично с каждым из заинтересовавшихся его вопросом.
С уважением

От	Администрация (И.Т.)
К	Ernest (20.04.2004 12:41:18)
Дата	20.04.2004 19:15:13

Неделя "только чтение"

>Вопрос о практической деятельности остро пока не стоит. Полагаю, это вызвано тем, что большинство воспринимает инет как развлечение, а этот форум - разновидность виртуального секса. :-).

за огульное оскорбление большинства участников форума