От Александр Решняк
К А.Б.
Дата 21.03.2001 15:55:00
Рубрики Прочее;

Однобокая оценка. Дайте системную критику.

Почему эмоции??
Системная критика социалистов (именно так я позиционирую форум С. Кара-Мурзы (это только моя личная оценка)) может принести пользу, эмоции вред и неприятия всего ценного в течении возглавляемом Сергеем Георгиевичем.

С уважением, Александр Решняк.
20010321.
От А.Б.
К Александр Решняк (21.03.2001 15:55:00)
Дата 21.03.2001 16:06:00

re: Меня сразу "на взвод" поставил след. момент.

Так безапелляционно утверждают (мол и дураку известно) - что путь у человечества один, общий (хотя говорят о вариантах его конкретной реализации - а тут этот тезис ложен).
Во вторых - нигде, на мой взгляд, государство не пытается из себя устроить супермаркет услуг - мол "чего изволите-с, творческая индивидуальность"? Наоборот - так или иначе все сводится к поддержанию "статус кво" - привычными и не очень методами.

Так что - не о чем говорить с "увлеченным наивом".
От Alex
К А.Б. (21.03.2001 16:06:00)
Дата 21.03.2001 16:54:00

Пара заметок по поводу бреда сивой кобылы

Статья сильно невнятна, а построения автора покоятся на весьма зыбком фундаменте.
Поскольку мы не можем договориться относительно аксиоматики, то чего нам спорить по поводу теорем, на основании которых предлагается решение конкретных задач. Это все равно что, находить углы равностороннего треугольника пользуясь аппаратом геометри Лобачевского и Евклида - ответы разные, хотя оба решения правильные.

Все перелопачивать - времени жалко, поэтому - только пара заметок по нескольким основным вопросам.

>Новая Россия, которая должна родиться в первые годы третьего тысячелетия, должна соответствовать естественным тенденциям мирового развития, сохраняя собственную самобытность[...] Однако мировые интеграционные процессы не позволяют нам искать собственный путь..

А это аксиома? Так в Билии написано?
Если развитие конкретной западной цивилизации (капитализма, если угодно) находится на стадии монополизации мирового рынка, следствием которого являются "интеграционные процессы", это значит что для России пути иного нету? Опровергните, пожалуйста, убедительно тезис Паршева о потери "самобытности" России в уловиях этой интеграции, тогда можно и дальше говорить.

Далее,

1. Цель
>Я определяю такую цель, как создание условий для непрерывного развития творческой и созидательной личности..

Цель хороша.
Но дальше... какая то сумятица. Что это за абзацы? "Творческая и созидательная личность".
"Создание условий". "Непрерывное развитие". Определния? Небходимые и достаточные условия? Все в кучу. Логика построений неясна.
Пример:"цитата из "создание условий":
>Следует вспомнить, что самое главное назначение государства, как и любых надгосударственных управленческих структур, заключается в обслуживании интересов конкретных личностей [!?]

"в обслуживании интересов конкретных личностей" -это как понимать? Возникают вопросы - что это за личности (в соответствии с какими критериями отбираются "конкретные") и каковы их интрересы . Только, чур, для ответа на них следовать принципу "чтобы понять явление надо понять как оно возникло". Т.е., например: "как формируются интересы "личностей" в рамках конкретных исторических условий". Без ответа даже на эти вопросы, все остальное - словоблудие.
Я допускаю, что в оборзимом историческом прошлом этот тезис был верен. Значит ли это, что мы должны его брать за основу при построении "нового общества"?

...
пара перлов:

>Как ни странно, этим тормозом [для создания "реально воплощаемой системы"] являются старые математические императивы..
Несмотря на столь очевидный прогресс в этой отрасли науки мы по-прежнему в вопросах социального, политического и экономического развития пользуемся логикой [!?] древних греков..

Здрасте. Что значит "логикой древних греков"? Либо я должен догадываться из контекста, что имеется ввиду идеоматическое выражение, либо, я так, понимаю, здесь намек на диалектику, как решение проблемы (Все-таки Гегель (фамилию Маркс боюсь даже произносить ;) как бы позже Платона родился). Но вот диалектикой что-то нигде не пахнет ни у одного либерала.

Далее мутные рассуждения по-поводу "нечеткой логики" и прочее... касающиеся "улучшения", связанные например, с "сокращением времени принятия решений" и т.д. и т.п.

>Ошибочны представления наших экономистов о причинах, не позволяющих надеяться на рост инвестиций в страну в ближайшее время.. Это не только и не столько политическая стабильность (2000 год может служить образцом политической стабильности), налоговая политика (налоговое бремя в 15-16 % от ВВП вполне умеренно) и прочие обычно декларируемые препятствия.. В сегодняшней России легко найти квалифицированных топ-менеджеров для иностранных проектов, но невозможно подобрать действительно массовый персонал..

Здесь впору утереть скупую мужскую непрошенную слезу... и выкинуть эту галиматью "в печку" по примеру профессора Преображенского. Причины две:
1. Опять же Паршев. Отсутствием массовых инвестиций является в первую очередь непривлекательностью организации производства в России с точки зрения превышения доходов над издержками.
2. Я в силу своих профессиональных обязанностей общаюсь с инвесторами. Причем это как раз "настоящие" инвесторы - венчурные. Поверьте, ВСЕ перечисленные проблемы они решают легко и быстро, если дело пахнет гешефтом.

ну и так далее...

В общем, "Если первая пуговица на пиджаке застегнута неправильно, то и все последующие тоже будут застегнуты неправильно", как сказал. к сожалению, не помню кто.
От Александр Решняк
К Alex (21.03.2001 16:54:00)
Дата 21.03.2001 18:04:00

Где СОЗИДАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛО?? Ау....!

Одни эмоции, спасибо хоть один признался в ошибочном поведении - эмоциональности оценки (и то заткнули человека (жаль)).

Где СОЗИДАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛО??

Где системность??
Сплошное "козыряние" цитатами и крепкими словцами.
Эдак можно получить внимание только на минуту, потом привыкнут - отвернутся и забудут.
Нужна чёткая системная оценка со СВОИМ СОЗИДАТЕЛЬНЫМ НАЧАЛОМ.
Чтобы она запало в душу и сознание людей и чем ближе к Истине она будет - тем болше она будет находить людей.

Знаете что сделал бы Сталин с таким подходом к критике? - болтунов направил бы остужать свою эмоциональность в "прохладные" края до остывания к "холодному" разуму и "горячему" сердцу.

Такие корифеи социалистических идей и так отстаивать их... Прямо подрыв какой-то в собственных рядах. Давайте дадим системную оценку.

С уважением Александр Решняк.
От Георгий
К Александр Решняк (21.03.2001 18:04:00)
Дата 21.03.2001 21:45:00

Знаете, я прочитал, но так и не понял...

КАКОЕ ИМЕННО устройство должно быть у нового общества, и как собираются возбуждать ЭНТУЗИАЗМ у населения. Вот внятные слова: "новая система в отличие от демократии должна предполагать контроль со стороны государства при полном отсутствии даже предпосылок к патернализму.. А именно с пассивности населения начинается закат государства.. Новая система принятия решений будет способствовать повышению самостоятельности и инициативности воистину каждого человека.С другой стороны, именно эта система снимает ответственность с Президента страны, которую не может в нынешнем виде нести ни один человек, и это притом, что его роль в развитии ситуации продолжает оставаться решающей.. Ведь именно он принимает решение о направлении развития.."

Но опять же это означает, что данный человек (Президент) должен быть чем-то другим. Откуда он возьмется?
А, вот, наконец-то:
"С одной стороны, полное и свободное волеизъявление всех граждан страны, а с другой стороны, непрерывный анализ со стороны независимых экспертов.. Верховной власти остаётся лишь задавать общие направления, которые должны сохраняться при принятии решений по конкретным вопросам.. Безусловно, процесс этот не может принимать статичных форм.. Ротация экспертов, их перемещение по отраслям, выработка новых ориентиров остаётся прерогативой Президента, но механизмы воплощения пожеланий остаются на ответственности “общественного сознания”..
Вопрос - а что такое "независимые" эксперты? Зарубежные, что ли? За чей счет будет осуществляться "свободное аолеизъявление"? За счет государства? А где? Может, в Интернете (кто-то такое предлагал)? Так ведь и он есть далеко не у всех.
Насчет "малых гостиниц" - в этом есть резон, кстати. Может, это все те же МП Сергея Георгиевича? А вот какую пользу могут принести России "ученые, работающие на мировые корпорации", я тоже не понял. Себе - разумеется.
Так ведь это и сейчас есть - в том же Новосибирске.
От Alex
К Георгий (21.03.2001 21:45:00)
Дата 22.03.2001 12:38:00

Там вообще что-либо понять сложно.

ага, согласен...
хочу добавить по поводу цитатки

> А именно с пассивности населения начинается закат государства.. Новая система принятия решений будет способствовать повышению самостоятельности и инициативности воистину ...

Что бы пассивности не было, необходимо чтобы участие в управлении принимали граждане на ВСЕХ уровнях. Причем, самые главные - низовые... Там есть прямая заинтересованность, ведь управляешь тем, что непосредственно тебя касается и главное, в чем ты понимаешь. Даже если предоставить возможность каждый день проводить референдумы по любому закону или концепции, на качестве принимаемых решений это не отразится, поскольку в управлении государством подавляющее большинство ничего не смыслит. (Т.е., большинство просто реагирует на форму подачи в соответсвии со своими стереотипами и соотносит все со своим житейским опытом).
А это все у нас уже было в СССР - местные Советы, советы трудового коллектива и т.п.(формы приняло это явно не оптимальные, но базис-то был!). В Советы районные - ходили бабушки-старушки (по территориальному принципу), на производственных предприятиях решались вопросы производственные. Ну и так далее... и толк был.

Так что предлагаемая система толком не будет способствовать "повышению самостоятельности и инициативности воистину каждого человека".

А уж что касается "экспертов"... если эти парни ни за что не отвечают, то толку от экспертиз не будет никакого... это будут "эксперты" по типу тех, которых мы видим на экране и которых песочил и СГ.
От Alex
К Александр Решняк (21.03.2001 18:04:00)
Дата 21.03.2001 18:36:00

re: Где СОЗИДАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛО?? Ау....!

А чего надо-то? СГ, Паршева и Маркса цитировать развернуто на каждый абзац?
Я написал, что положенные в основанияе статьи тезисы с моей точки зрения не приемлемы - это набор штампов. Все построения основываются на них. Значит по частностям можно было бы и не смотреть.

Правда, цель общества - не вызывает сомнений, а далее ...
От Alex
К Alex (21.03.2001 16:54:00)
Дата 21.03.2001 17:09:00

Прошу прощения за "бред сивой кобылы"

Топик писал как первую эмоциональную реакцию.
Раскаиваюсь.
От А.Б.
К Alex (21.03.2001 17:09:00)
Дата 21.03.2001 17:10:00

re: Оно того не стоит. (-)
От Георгий
К А.Б. (21.03.2001 16:06:00)
Дата 21.03.2001 17:05:00

Я дам только несколько замечаний...

"Новая Россия, которая должна родиться в первые годы третьего тысячелетия, должна соответствовать естественным тенденциям мирового развития, сохраняя собственную самобытность, представляющую несомненную ценность для нашей цивилизации.. Однако мировые интеграционные процессы не позволяют нам искать собственный путь.. Путь у человечества один, но маршрутов великое множество.. Что может предложить Россия человечеству и что следует принять у других народов для обеспечения успешного и динамичного развития нашей страны?"
Т. е. цивилизация - одна, путь один... Проходили. Дальше, формулировки "Что Россия может предложить человечеству" - точно, супермаркет какой-то. Спасибо Л.Н.Гумилеву - избавил меня от этого взгляда на жизнь в свое время.

"Всю вторую половину ХХ века человечество провело под лозунгом афоризма сэра Уинстона Черчилля о несомненной уязвимости демократии, как формы общественного устройства, но с твёрдым убеждением, что она лучшее, что можно себе представить в этом качестве.."
Какое вежливое изложение формулы Черчилля. А что такое "человечество" в данном тексте? Что за Козырев имеется в виду (неужели носатый министр?) А каким боком Ландау причастен к переустройству мира?

Следует вспомнить, что самое главное назначение государства, как и любых надгосударственных управленческих структур, заключается в обслуживании интересов конкретных личностей.. Любое искажение этого тезиса в угоду корпоративным, классовым, расовым и любым другим принципам всегда приводило к общественным кризисам и потрясениям, а вслед за этим и к уничтожению таких структур.. Таким образом, государство должно иметь постоянную обратную связь с максимальным количеством заинтересованных действующих лиц.. Попытки обобщить интересы приводят к навязываемым компромиссам и отторгаются конкретными личностями.. Это может приводить к короткому согласию, однако в дальнейшем неминуемо приводит к отторжению навязываемых правил поведения..

Интересно, считают ли в США, что дело с государством обстоит именно так? А сколько в США "конкретных личностей", которые отторгают навязываемые правила поведения? Или они "отторгаются" сильнее, будучи бессильными?

Продолжение следует...
От Alex
К Георгий (21.03.2001 17:05:00)
Дата 21.03.2001 17:15:00

re: Я дам только несколько замечаний...

:) однако, некая "когерентность" у нас наблюдается? (см. пой постинг ниже)
Однако, аргументация, у Вас Георгий, какая-то странная. Не выплескивать эмоции надо, а хоть как-то пытаться разобрать суть протворечий. Понимаю, времени мало (вернее, на эту статью - жалко), но тогда уж лучше промолчать.
От А.Б.
К Alex (21.03.2001 17:15:00)
Дата 21.03.2001 17:16:00

re: Ага, многоточия прижились :)

Так - еще из позитивного - смысл существования такой штуки как государство - улавливается.

Георгий - так может вы шутки шутили, заявляя что для вас гражданин это синоним "горожанина"?
Еще раз попробуете определение дать? Все ж вторая (и главная часть государства-то эти пресловутые граждане) :)
От Георгий
К А.Б. (21.03.2001 17:16:00)
Дата 21.03.2001 17:34:00

Конечно, шутил, а Вы что решили? (-)
От А.Б.
К Alex (21.03.2001 17:15:00)
Дата 21.03.2001 17:18:00

re: Личность-то творческая.

Как же без эмоций? Вы Георгия своими советами засушите, выйдет очередной "интель" - кто ж нас шпынять-то будет? :)
От Alex
К А.Б. (21.03.2001 17:18:00)
Дата 21.03.2001 17:31:00

re: Личность-то творческая.

Да нас-то "шпынять" - пожалуйста, Гергий таким фигурным способом диалог с оппонентами в фарс превращает, вот что жалко... :)
От Alex
К Alex (21.03.2001 17:31:00)
Дата 21.03.2001 18:19:00

Вот и славненько. За попытку выдать за автора статьи Александра Решняка - большое сорри! :) (-)
От Георгий
К Alex (21.03.2001 17:31:00)
Дата 21.03.2001 18:01:00

Господи, у меня ж все время рот до ушей...

Я просто хотел для начала выяснить спорные моменты.
И потом, односторонняя дискуссия велась не с Решняком, а с Lazarus, которого на Форуме нет, и его мы спросить не можем.
От Alex
К Alex (21.03.2001 17:31:00)
Дата 21.03.2001 17:49:00

Ну зачем же кипятиться? :)

Нет, ну право...))
Георгий, ну сами подумайте, как бы вы ответили на ваши ЭТИ КОНКРЕТНЫЕ замечания на месте оппонента (г-на Решняка)? )) Перепалка по принципу "сам дурак" начнется.
Я-то Вашу манеру знаю, и это мне не мешает, даже оживляет, а вот оппоненты Ваши ответы могут принимать за отсутствие аргументов у сторонников "нашего пути" ;)
В любом случае, не надо так обижаться, хоть бы улыбнулись что ли :)
От Георгий
К Alex (21.03.2001 17:31:00)
Дата 21.03.2001 17:36:00

Вах-вах-вах! Может, я вообще тут Вам мешаю?

И что Вы такого "фигурного" нашли в моих постингах?

Борисычу. Многоточий больше не будет, "хоть рождены мы все перенимать". :-)))
От Александр Решняк
К А.Б. (21.03.2001 16:06:00)
Дата 21.03.2001 16:41:00

Созидательное начало.

"Так безапелляционно утверждают (мол и дураку известно)"
- это на совести "беаппеляционщика" будет, я например на это даже внимание не обратил по причине - автор особо не настаивает.

"(хотя говорят о вариантах его конкретной реализации - а тут этот тезис ложен)"
- вот тут и хотелось услышать конструктивную системность социалистического взгляда.
Вот слабое место, со стороны автора есть позиция, а со стороны социалистов пока нету. -(
Нужно поставить несколько вариантов реализации со стороны социалистов (ну хотя бы один).
А то получается "дутая" критика.

"Во вторых - нигде, на мой взгляд, государство не пытается из себя устроить супермаркет услуг - мол "чего изволите-с, творческая индивидуальность"? "
- там речь о цели существоваиня государства - как структуре, ответственной за интересы как всего социума на даной территории, так и по мере возможности каждого индивида в частности (только после соблюдения интересов всего социума).
- придирки к названиям "супермаркет" - манипуляционный отход от сути предложенного.

"Наоборот - так или иначе все сводится к поддержанию "статус кво" - привычными и не очень методами."
- в том то и ошибка, что в реку дважды не войдёшь, а кто пытается это сделать обречён на неудачу. Именно поэтому КПРФ сидит в/на дальних рядах. Старое руководство и присутствие догм.
Именно поэтому мимо них проскакивают любые новые (зачастую глупые) идеологии к обществу.
Именно поэтому общество их принимало на веру, по причине выбора между неизвестным и старыми известными догмами.

Нужна системная критика (надо понимать критику не только как отрицание, но и как взятие на вооружение зёрен Истины с любой стороны).

С уважением Александр Решняк.
Институт Развития.
www.allbase.com
20010321/
От А.Б.
К Александр Решняк (21.03.2001 16:41:00)
Дата 21.03.2001 16:53:00

re: Извините! не согласен.

Из этих исходных посылок - у всей остальной конструкции "ноги растут", и все остальное-прочее. И это уже даже не "замок на песке".

Кстати - как раз интересно, отчего это автор на фундаменте и не настаивает? Сам не верит?

Про социализм - не ко мне. Подождем ответа "классиков".

Только всего социума! А с индивидуумами - это, если рулевые умные - от принципа наименьшего разумного ограничения. Если не очень умные - то "как всегда". И это не придирки к названию. Это у автора - подмена тезиса.

КПРФ сидит там - потому что не знает что делать. Да и никто, похоже, не знает, что в сложившейся ситуации делать, чтобы не стало хуже. Только одни - уже рыпнулись, свои дивиденты срезали, а теперь им - дется некуда... Вот и выходит "торжество демократии" больше похожее на поминки.