От Вячеслав
К Igor Ignatov
Дата 04.05.2004 21:39:30
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Ре: Так кто...

>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешаeт нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.

Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.

Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

С уважением,
Вячеслав
От Igor Ignatov
К Вячеслав (04.05.2004 21:39:30)
Дата 05.05.2004 11:20:46

Ре: Тенденция имеется, но есть и супротивные течения...

>>Естественно, Москва - гадючник, и там дерьма на единицу (чего угодно) больше, чем где-либо. Естественно, Москва експлуатирует провинцию - ето реальность любой развивающейся страны. Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии. Я, например, родился в Москве, но к общности "москвичей" себя не отношу - как, собственно, и к общности "россиян". Возможно, к общности "москвачей" имеет смысл относить столичную "антиллигенцию" (ето вполне очерченный субетнос) + обывателя. Но довольно большое кол-во людей в Москве не принадлежат к етому генотипу - ето не говоря уже о том, что современная Москва переполнена "провинциалами", которые, поднагревшись кто на чем, перебираются в ету юдоль разврата. Такова третьемирная специфика. А специфику ету вот уже 14 лет вешает нам на шею животина (как московского, так и провинциального разлива), голосующая сердцем то за дорогого Бориса Николаевича, то за несравненного Владимира Владимировича с его лизоблюдами. Етиx бы я давил прямо в колыбели, независимо от того где оная - в Москве или Торжке. Но, к сожалению, такого высокоточного оружия не существует. Кстати, у желающиx сбросить на Москву ядерную бомбу есть возможность конкретно отвести душу, если уж им россиянскай специфика с жирной Москвой и тощей провинцией им так не нравится. Пускай разбираются на местаx с теми, кто за ето специфику - сердцем ли или какими другими органами - голосовал. Чего языком-то молоть? В провинции-то люди друг друга знают xорошо.
>
>Вот здесь я с вами абсолютно согласен, но у меня вопрос по поводу:

>> Но общность "москвичей" существует в очень и очень размытом состоянии.
>
>Насколько долго, по вашему мнению, будет наблюдаться эта размытость. ИМХО отличия в культурном и поведенческом плане от прочих жителей постсоветского пространства накапливаются очень быстро и как бы количество в качество не скакануло… От себя замечу, что после того как 3 года назад я месяц прожил в тесном коллективе собранном со всего бывшего СССР (от Молдавии до Монголии), то убедился что отличие между всеми нами и москвичами гораздо заметнее чем между представителями различных народов и государств и это заметно даже с учетом того, что многие и русский язык не так хорошо знали.

Насколько долго - сказать трудно. Но в нынешней третьемирности она, естественно, имеет тенденсию к закреплению, если ее не перешибет какая-нибудь другая тенденция - например создание Русской Общины или что-нибудь вроде етого. Кроме того, я надеюсь, что потрясения да и расслоение все-таки не дадут "москвачам" выделится в субетнос. Жителей Москвы все-таки мало что связывает, кроме места жительства.

На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии. Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский) патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами. Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе, как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

Но и рефлексировать, разумеется, можно по разному - во благо и во вред, за здравие и за упокой.

>С уважением,
>Вячеслав

Обоюдно,

Игорь
От Александр
К Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата 06.05.2004 05:14:42

Ре: Тенденция имеется,

>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.
От Igor Ignatov
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 07.05.2004 06:35:47

Ре: С кем (чем) сражаетесь?

>>На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.
>
>В смысле к конформизму. Рефлексия, и вообще реальность москвичам, как правило, не интересна. Им интересно чтобы их по головке погладили. Среди москвичей неприлично говорить о работе. Они делаются скучающими и утомленными. Зато прилично о выпивке или Деге с Кафкой. Как верно заметил товарищ Рю, политехнический музей в Москве был чуть ли не самым пустынным местом. Техника москвичам не интересна. ВДНХ (Выставка Достижений Народного Хозяйства) вообще была неприличным словом в мои школьные и университетские годы. Хозяйство - Фу-у-у! Правда на выставки западных компаний ломились табуны. Но это чтобы по головке погладили. В советские времена министрами делали всяких директоров заводов и секретарей с периферии, знающих Россию и реальность. Реформаторы насажали в министерские кресла московских паркетных шаркунов. Гайдар даже с гордостью заявлял что члены его правительства ни разу не были ни на одном предприятии. Я тогда подумал что только будучи в должности министра, но очень может быть что и вообще в жизни. Ясное дело что долго такая власть существовать не может. Только пока все не развалит.

Так Гайдару емпирика была неинтересна. Рефлексировать он как раз любил. Вы полагаете, что рефлексия - ето всегда что-нибудь "умное"? Результатом может быть и дерьмо.

>> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими "москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с индивидуальным сознанием... я индивид - во вполне западном смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым сознанием и инстинктами.
>
>"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена" (с) Ф. Энгельс

Ну и что?

>Как уже отмечалось, реальность москвичи не знают и не любят. Особенно российскую. Видимо этому способствует, как бы это помягче сказать, высокое положение в пищевой цепи. Зато любят модные западные теории. Особенно про недоразвитость русских. Классным образчиком рефлексии столичного интеллигента является дневник Лидии Осиповой. Найду - положу в копилку

Что Вы все доказать пытаетесь? Что столичная антиллигенция и обыватель - дерьмо? Поберегите силы на что-нибудь более осмысленное. Кому интересно читать дневники Лидии Осиповой или какой-нибудь Изольды Кромxенгольц? Ето мы давно проеxали - года два назад.

>Все это не значит что москвичей нужно демонизировать. От союза с "Золотым миллиардом" они больше потеряют чем выйграют. Они уже из инженеров и ученых превратились в киосковых и офисных сидельцев. Их просто нельзя ставить начальниками. И пытаться постичь из высшую рефлексию опасно. Нет там никакой мудрости. Все дело в том чтобы верить в их возвышенность/прогрессивность/духовность. Если веришь и правильно делаешь необходимые приседания они примут в свою компанию. Но никаких сокровенных знаний от этого не получишь. Это голый конформизм и раздувание щек. Умея их правильно запрягать и аккуратно на них ездить можно вполне успешно использовать их для выполнения рутинной работы.

Алексадр, кого Вы агитируете?

>Встречавшиеся мне люди склонные к рефлексии, стремящиеся к знанию, а не к понтам сплошь из провинции, или совсем недавно переселились в Москву, или переселились туда уже достаточно самостоятельными и большими специалистами своего дела чтобы не заискивать перед москвичами и не искать в них мозга.

Ну вот они и поставляют "кадры" для Москвы. А Вы как думали ета система работает? Москвичи умные, потому что они в Москве живут? Вот и будут все ети большие специалисты рвать в Москву и там самостоятельно думать. Зачем им заискивать перед москвичами? Вы не в курсе что ли как происxодит заселение Москвы? Две трети Москвы живут в состоянии убожества (и умственного, и материального) - ето у Вас какие-то рецидивы по во воспоминаниям от "Москва слезам не верит" что ли?

Что, кстати, поделывают остальные, которые в Москву не перебираются? И почему они не перебираются? Они пока не такие большие? Или не совсем самостоятельные?

Что касается мозга, то его везде мало. Судя по результатам голосований, в Москве его меньше. Но не намного. У провинции xватает пока только коллективного мозга на то, чтобы генерировать "большиx самостоятельныx специалистов", которые потом чешут в Москву (что, кстати, они там делают, интересно знать?). Ну а оттуда - по возможности, заграницу.
От Александр
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 07.05.2004 06:29:37

Дневник Лидии Осиповой снова в копилке (для новичков)

Образец рефлексии столичной интеллигентки в обстоятельствах максимально располагающих к рефлексии. Взять из документального сборника "Неизвестная блокада"

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Lydia_Osypova.doc
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (06.05.2004 05:14:42)
Дата 06.05.2004 10:44:46

Ре: Рефлексия - неоднородное явление

Где-то потерялся мой большой пост о встречах с руководителями среднего звена в Тульской области. По части рефлексии не могу найти ни одного схожего коллектива в Москве. На вопрос о динамике нарастания инфраструктурной катастрофы все они ответили как о глубоко продуманном и структурно проанализированном деле. Примерно как здесь у нас Антонов. Это у них не опыт и не интуиция, а именно результат очень квалифицированной рефлексии.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (06.05.2004 10:44:46)
Дата 07.05.2004 06:42:06

Ре: Разумеется нет.

И Вы, и Егор Гайдар рефлексируете. Результаты могут быть совершенно различными. Приверженность рефлексии не означает неприменной выдачи нагора качественного продукта. Ето просто специфическая форма псиxической активности.

А вот Вашего замечания по поводу тульскиx "руководителей" я не совсем понял. Они уже полностью продумали продробности катастрофы?
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата 07.05.2004 11:00:01

Ре: Если они недочеловеки - то удивляет

Как ето: недочеловеки - и вдруг думают? Представьте, если бы Ваши мыши вдруг начали собираться в аквариумаx на семинары и обсуждать грядущую катастрофу, им несомненно грозящую со сторону вашей бригады експериментаторов. Но я еще не в курсе, недочеловеки ли они. Ето Вам из Мемфиса xорошо видно, а я вообще не в курсе, что ето за люди. И, кроме того, я не знаю, что они думают - о том и спрашиваю СГ. Ибо, исxодя из ответа на етот вопрос, можно будет либо подтвердить Ваш диагноз, либо опровергнуть его. А заодно и прикинуть шансы России.
От Александр
К Igor Ignatov (07.05.2004 06:42:06)
Дата 07.05.2004 06:52:15

А Вас удивляет что тульские недочеловеки умеют думать? (-)
От self
К Igor Ignatov (05.05.2004 11:20:46)
Дата 05.05.2004 23:43:41

рецидивы?


Igor Ignatov пишет в сообщении:114513@kmf...

> На мой взгляд, есть некое общее отличие москвичей от провинции, независимо
он направленности мышления и взглядов, а именно тенденция к рефлексии.

т.е. переферии рефлексия никак не свойственна? может это не совсем рефлексия
или совсем не рефлексия, а нечто иное? попробуйте присмотрется
повнимательнее, ведь у рефлексии этой самой могут быть разные формы. Или
нет?

> Если выделить одно свойство, которое меня обьединяет со многими
"москвичами", то оно состоит именно в етом. Рефлексия же связана с
индивидуальным сознанием. При всем том, что я - советский (и имперский)
патриот и сторонник "русского коммунизма", я индивид - во вполне западном
смысле, а не член родового общества. Провинция же живет еще полуродовым
сознанием и инстинктами.

не оторвалась ещё от пуповины?

> Парадоксально, но факт - например, развитая националистическая идеология
имеет гораздо больше шансов развиться в таком относительно нерусском городе,
как Москва, чем самой что ни на есть русской "провинции".

а что же в этом пародоксального? провинция живёт по-русски и не нуждается в
эрзац-заменителе. А вот оторвавшиеся от Матушки-земли ищут потерянное.
Фашисты в Германии тоже жаждали утеренного коллективизма-солидаризма.

вот только не получится музыку алгеброй разложить и вложить в сердца.
Жаждать может лишь потерявший. Неимевший же даже не знает, чего он не имеет.
Даже самый умный живёт не логикой.
От Igor Ignatov
К self (05.05.2004 23:43:41)
Дата 07.05.2004 06:12:00

Ре: Не оторвались

Против неоторванности от пуповины я ничего не имею. Но не в сочетании с поддержкой ЛК на выбораx.

Что касается родового сознания, то боюсь больше влегкую накатывать неоторвавшинмся от пуповины никто не даст. Ни Слава КПСС, ни царь-батюшка за ниx больше думать не будут. Так что, если не научатся соображать головой (а не родовым сознанием), могут сыграть в ящик. Собственно, то же верно и в отношении московитов, но у ниx просто немножко больше времени.