От Scavenger
К Кудинов Игорь
Дата 03.05.2004 20:49:36
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: да ладно...

//в самом деле, мне, как и Almar'у лень шариться по архивам - кто "креационизм" вытащил ? а макроэволюционные скачки ? Именно для затыкания дыр в знаниях вы и лезете в рукав сутаны или каких-там-облачений.//

Надо доказать, что эти скачки вообще были. Но ладно. Еще раз могу повторить – вера в Бога не связана с «наличием дыр в знаниях». Она не так рождается. Она рождается от вопроса «Зачем я живу?», а не от вопроса «Что я знаю?».

> Мне непонятно, где вы увидели то, что я ввожу Бога в картину мира ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДЫР В ЗНАНИЯХ. Я в Бога . верю, Он нужен мне как Личность Живая и Любящая, а не как гипотеза для объяснения того, чего мне заблагорассудиться.

//Именно, именно - вот у меня свежий пример с моим близким знакомым - когда его жена нашла у себя опухоль, то он, хотя и был вполне медицински грамотным человеком, не погнал ее немедленно по врачам, а потащил в экспедицию, поскольку материал для диссера собирался вместе...в итоге, жена его попала к онкологам через год (!), когда было поздно всё. К месту, надо заметить, безбожная Советская власть по этому виду опухолей добилась 95% 10-летней выживаемости, о которой "цивилизованные страны" могли только мечтать. Так вот, этот товарищ, откровенно погубивший близкого человека, теперь , как вы думаете, кается в своем сволочизме? Нет, теперь он выучил наизусть "Отче наш" и всем рассказывает, что вся беда случилась от того, что когда-то он купил
кольцо с камнем в котором была трещина...
Не я сволочь, а Бог попустил за грехи ... И к попам, к попам, нести деньги на свечки-иконки-словоговорения,//

Если грех совершил я, то «сволочь» –я. Сознание собственной греховности – это и есть начало покаяния. Ваш знакомый к Богу обратился за исцелением скорее всего от гордыни. Ради написания диссертации – погубил жену. Что касается кольца с камнем – это дело его. Вера в Бога с суевериями не совместима, особенно языческими. То есть осознает ли он причины, которые заставили его к Богу обратиться – не важно. Важно, что они моральные или духовные, а вовсе не естественнонаучные. А жена вашего знакомого могла погибнуть и получив лечение. Так что пример можете сразу отбросить. В сторону - как случайный и не типичный.

> Научное знание. это черный ящик, часто даже абсолютно неверная теория (флогистон например) способна давать правильные практические результаты. Таким образом, есть религия с ее недоказуемыми аксиомами . догматами веры и есть наука с ее недоказуемыми аксиомами . утверждениями, принятыми на веру же.

//Ну, чего тогда вскидываться на "мракобесие" ? Кажется, это называется "эффектом переноса" - для вора все вокруг безусловно воры, для негодяя - негодяи все, а для верующего наука есть некая разновидность ереси.//

Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира. А для научного атеиста – идол, которому часто и человеческие жертвы приносятся. Я лишь показываю, что наука религию судить не может. Равно как и религия не может вмешиваться в процесс открытия нового знания. Взаимодействуют они только на уровне целей и ценностей. «Ересь» остается на вашей совести. Я такого не утверждал.

>Церковь у нас . благоденствует, как я вижу, так что ли по-вашему. Так и прет благоденствие из всех щелей. Но это ладно.

//Вы, пардон, стебаетесь, что-ли? Или всерьез хотите уверить, что Церковь у нас НЕ благоденствует,а Путя Фрадков с Лужком черную мессу справляют или на научных конференциях ересь разводят ?//

Церковь у нас тяжело больна, как и общество. Вы сами знаете, что искренне верующих сейчас – мало, храмы хотя и восстанавливаются, но молится в них почти некому, а тоталитарные секты ходят по домам и объясняют как побыстрее продать квартиру и уехать в лес. Причем тут Путин и Фрадков, которые с Лужковым «косят» под верующих я не пойму. А если завтра они себя коммунистами объявят? Власти умело создают ВИДИМОСТЬ, что Церковь с ними и что она – благоденствует. Если это так – зачем «Русский дом» запрещать?

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (03.05.2004 20:49:36)
Дата 03.05.2004 21:08:42

Re: да ладно...

> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?

И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....
Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...
От Scavenger
К Кудинов Игорь (03.05.2004 21:08:42)
Дата 04.05.2004 17:34:37

Re: Ладно?

>> Для верующего наука есть инструмент познания окружающего мира.

//Зачем вообще верующему познавать окружающий мир ? Чтобы восславить величие Творца?//

Потому что разум дан нам Богом. Для того, чтобы познавать окружающий мир. Конечно, без Бога это тяжелее, нежели с Богом, но тем не менее...

//И опять "покаяние", наиболее усердно навязываемое попами понятие - поскольку по определению предполагает наличие посредника. да-да-да....//

Не посредника, а свидетеля. Свидетеля того, что свои мерзости я могу вслух произнести и покаяться в них ПУБЛИЧНО, хотя и ТАЙНО. Как достичь публичности и тайности одновременно? Вот вам и посредник, который не имеет право разглашать тайну исповеди. А почему? Да потому, что не ему исповедуются.

//Нет же ни одного культа без служителей, объективно заинтересованных в нагнетании мраки и тумана и СтрахаГосподня в мозги людей...//

"Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (04.05.2004 17:34:37)
Дата 04.05.2004 23:16:43

да какая разница

Калгон или СвятыйБоже ?
ну одним и тем же путем впаривают и то и другое. Без него (Бога, Калгона,средства от запора) все было черным и ужасным, но... (музончик) теперь ОН есть у нас ! (Счастливые лица потребителей)
Спросите Fox'a , он, кажется спец по рекламе, может квалифицированно пояснить все ключевые моменты промоушена\впаривания, imho одинаковые что для б-га, что для тампаксов

> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...
От Scavenger
К Кудинов Игорь (04.05.2004 23:16:43)
Дата 05.05.2004 15:32:11

Re: Презумпция "невиновности"

>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.

//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата 07.05.2004 13:43:41

И с таким

Привет!
>>> "Страх Господень", это не страх ПЕРЕД Богом, а страх быть недостойным Бога. Что касается "мрака и тумана", то атеисты нагнали его куда больше, чем верующие, выдав недоказуемое за уже доказанное.
>
>//Да-да-да, именно атеисты, вот уж где истинные мракобесы-то...//

>Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить. Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
несерьезным подходом, прямо скажем, дилетантским и устаревшим уже 100 лет назад вы собираетесь строить свою аргументацию?

К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности.
Если не устраивает книга Материализм и эмпириокритицизм (она достаточно крупная), рекомендую начать с работы В.Губина
"О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"

http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата 11.05.2004 14:22:14

Re: Губин и очевидность

//К вашему сведению, наука именно что доказала отсутствие бога.
Но чтобы понять это доказательство, надо для начала понимать что такое доказательство в реальности, чем оно отличается от математического доказательства и что нужно для констатации факта доказанности… рекомендую начать с работы В.Губина "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности"//

«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.

«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.

Вот что автор пишет о религии:

«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма. Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь. «Все известное в истории» - это очевидно, то, что автору было известно из советской антирелигиозной пропаганды. «Религию придумали!» Покажите мне КАК, КТО и когда придумал. Любая выдумка может быть разоблачена. И во время выдумывания – также. Речь идет вообще о том КАК у человека возникла ИДЕЯ Бога. Нам отвечают – от страха перед природой. Если человека ХХ века привести в джунгли – он испугается. Но далеко не первобытный человек – тот так себя вести не будет.

"Отвергать полезность любых не абсолютно доказанных знаний - это значит отвергать весь опыт и реальную практику жизни. Когда мы хотим вернее встретить какого-то человека, мы идем туда, где он обычно бывает в это время. Применяем нечто вроде интуитивной вероятностной оценки. Такого же рода - вероятностная - оценка приложима и к итоговой оценке действительности или выдуманности религиозных представлений (суеверий). Об их действительности убедительно не говорит ничто, в то время как процесс ее человеческого происхождения явно, отчетливо и бесспорно виден во всех его фазах и особенностях. Поэтому процесс возникновения религиозных представлений явно был естественным человеческим, и ни о какой боговдохновенности не может быть речи. Этот вывод не доказан абсолютно строго - как в математике, - но все же доказан так основательно, что для знающего обстоятельства человека никаких сомнений быть не может." (Губин).

Понятно. Достаточно ДОКАЗАТЬ с вероятностью, что Бога нет. Фактов действительности нет. Отлично. Тогда позвольте спросить – а как же тысячи, миллионы людей, видевших видения, чудеса и т.д. Надо доказать, что это суеверие. Или оставить так? Но тогда и верующий может сказать – согласно моему вероятностному опыту, или даже коллективному опыту религиозной организации.

"Вероятность наличия сверхъестественных сил равна нулю, религия оказывается ошибочной ветвью на древе познания, появляющейся в гнетущих и малопонятных условиях жизни и поддерживаемой определенными социальными силами и обстоятельствами. И это твердое мнение - вовсе не вера, подобная слепой или гадательной (на всякий случай!) религиозной, а ожидание, основанное на знании предыдущей истории и практики и экстраполированное в будущее на основании того же знания." (Губин)

Понятно. Только то же самое можно сказать и о науке. Появилась в подозрительных условиях, определяется социальными силами…Значит ли это, что мир, ее объект не существует? А Бог – не объект. Бог – Субъект. «Это твердое мнение – вовсе не вера» о том, что Бога нет - лишь субъективное ощущение автора, как он сам выражается – «интуиция». Да, она основана на определенном истолковании практики и прогнозе на будущее. Только вот «знание», которым оперирует Губин – вовсе не знание. Оно основано на аксиоматике. Бога не «нашли», поскольку не искали. А о вероятности я писал выше. Для атеиста она равна нулю. Для верующего – нет.

Губин пишет:

«В различении истины (хотя бы и приблизительной) от фантазий, галлюцинаций и вообще неверностей, ошибочных представлений или просто несколько худших решений естественна параллель с различением состояний бодрствования и сна Гегелем. Разница только в том, что теперь оба состояния (представления) находятся и анализируются в сфере сознательного и ясным разумом. Единственное, что требуется при сравнении - отстранение от всякой заинтересованности помимо усмотрения истины…Можно сказать, человеку все человеческое тут должно стать чуждо, он тут должен стать бесстрастной машиной по выработке вердикта. При принятии решения вопрос должен быть единственным: верно это или не верно, так это или не так. Это должно включать также и оценку надежности принимаемого решения.»

Если человеку будет чуждо «все человеческое», тогда и «разум» ему будет чужд. Остаются только правила познания и логика. А она основана на аксиомах, которые Губин даже не проговаривает.

В общем, не нашел я ничего, что бы доказывало отсутствие Бога. А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука. Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы. Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано. Атеисты добавляют – и не может быть доказано. Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (11.05.2004 14:22:14)
Дата 12.05.2004 16:22:19

Кем доказано, что ядро Луны не состоит из сыра?

Привет!

>«И в результате выработался вывод, что максимальным доказательством правильности теории или представления в реальности является приведение к очевидности этой правильности, к очевидности для опытного и знающего разума.»

>Разум как критерий истины – это первое аксиоматическое утверждение, которое автор не собирается доказывать. Правда, как известно опытный разум и знающий разум немного разные вещи.
Вы просто не разобрались в статье. Очевидность для опытного и знающего разума - заключатеся в соответствии общественно-исторической практике, а не просто разуму.
Не разум критерий истинности, а практика, и только она. Разум лишь делает констатирующее заключение (в нем, в общем-то и необходимости большой нет - камень будет подвержен влиянию закона всемирного тяготения вне зависимости оттого, признает разум это влияние очевидным или нет).

>«Автор этой заметки, не профессиональный философ, а физик, работавший еще и в математическом моделировании много лет в самой рутинной научно-исследовательской сфере, пишет, чтобы поделиться своим опытом и некоторыми, как кажется, полезными итогами попыток понять получше возможности познания мира.»

>Тем более. Раз автор не философ, а физик (и очевидно, знает только Маркса, Поппера и Гуссерля), тогда ему следовало бы тщательней определять термины и доказывать.
Он очень тщательно определяет. Не виноват же он, что его статью читают через слово и передергивают. Ну откуда, к примеру, вы взяли, что критерием истины является разум?

>Вот что автор пишет о религии:
>«В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. Все известное в истории никак не соответствует, опровергает рассказы о боговдохновенности религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет озарение: “Да конечно религию придумали! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!”»

>Религию он рассматривает с точки зрения исторического материализма.
А как ее еще рассматривать? Ведь истмат - это наука, поэтому он и рассматривает религию с точки зрения науки. Это только в воображении от слабости возникает попытка защититься от беспощадного научного анализа религиозных вопросов тем, что якобы, религия и наука не пересекаются.
Это, в лучшем случае, точка зрения религии и ее приверженцев.
Наука же, и истмат в частности, резко враждебна любой религии и не признает ее "независимости" и т.д.
Если вы считаете себя ученым - в наше время невозможно являться верующим человеком. Это могло быть извинительно во времена Ньютона, до развития материализма и гносеологии классиками марксизма, но сейчас - это политика страуса.
На двух стульях усидеть не удастся - если есть желание идти дальше.

>Что касается человеческого происхождения религии, то в этом никто не сомневается. Вопрос в том, ТОЛЬКО ли человек участвует здесь.
О том и речь. НАдо понимать что в этом вопросе может служить доказательством и получено ли оно к настоящему времени.
Так вот, оно получено. Весомость его намного выше доказательства того, что ядро Луны не состоит из сыра.
Видите - формально последнее не доказано со стопроцентной точностью, но если вы на этом основании попытаетесь протолкнуть эту мысль в научном сообществе - вас поднимут на смех.
Но когда вы с примерно такого рода идеей выступаете - дескать, бог существует, политкорректность не позволяет ученым последовательно поставить вас на место - довлеют привходящие обстоятельства - традиции, влияние религиозного лобби всякого рода, культуры, литературы и т.д. и т.п. - чего нет в ясном вопросе о составе ядра Луны.


>А тем более, чтобы это делала «наука». Философия – не наука.
Вы о науке имеете, видимо, слабое представление. Это по каким же критериям философия - не наука?
Наука - любое систематическое изучение действительного положения вещей.

>Она имеет дело с вероятностным знанием, которое зависит от аксиом конкретной философской системы или даже философской парадигмы.
>Любая наука о реальности имеет дело с вероятностным знанием. Неужели вы этого не поняли из статьи Губина?
Как может быть иначе? Невозможно получить исчерпывающее знание о состоянии бесконечной материи.

>Все что может сказать наука – что существование Бога – не доказано.
Доказано несуществование бога - с гораздо большей достоверностью, чем несуществование ядра Луны из сыра. Вам почему-то это остается невдомек даже после разъяснений. Ну что тут поделать?

>Атеисты добавляют – и не может быть доказано.
Так говорят тоолько глупые атеисты, не имеющие никакой подготовки в научной методологии и гносеологии.

>Когда им говорят – «почему нет», они изобретают «интуицию». Как вариант – реальность Бога вообще недоказуема.
Смех да и только.

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (07.05.2004 13:43:41)
Дата 07.05.2004 16:24:51

Угу, Канта уже опровергли ;-)))))) (-)
От Кудинов Игорь
К Scavenger (05.05.2004 15:32:11)
Дата 06.05.2004 02:21:09

конечно-конечно

> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?

> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.

Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?
Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата 06.05.2004 14:10:03

Re: Аксиоматика и "доказательства"

>> > Я имел в виду следующее. Имеется, допустим утверждение: "Бог - есть" и имеется утверждение "Бога - нет". Верующий в первое утверждение прямо говорит, что доказать здесь ничего нельзя можно только верить.

//Но тем менее, все свидетельства "чудес" тщательно собираются и анализируются, и совсем не учеными, а поповской комиссией по чудесам. Зачем бы это?//

Затем, что собираются свидетельства, а не доказательства. Юридической силы все это не имеет, это нужно Церкви, чтобы отличить чудо от простой галлюцинации.

>> Верующий во второе говорит, что первый - мракобес, т.к. "наука доказала, что Бога нет". Задачка для первоклассника -"кто из них мракобес?". Ведь наука ничего подобного доказать не в состоянии. Как и опровергнуть слова первого. Первая позиция - честная, вторая - не очень.
>
//Бог есть, но доказать ничего нельзя - это есть честно, мир материален - а вот это faul play. Ну конечно, а как же иначе-то?//

Мир - материален, и это - не foul play. Мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО материален, я этого никогда не отрицал. Более того, этого не отрицал ни один объективный идеалист и ни один религиозный философ (кроме индусов и оккультистов). Не надо подменять тезис.

//Нравится мне ваша логика своей незамысловатостью - всякий отрицающий существование (недоказуемое по определению ) зеленых человечков или там душ умерших в виде стеклистых червячков есть .....ээээ... не очень честный человек, почти что мракобес.//

Если я выдумаю существование чего бы то ни было и стану утверждать, что это - существует, то я не мракобес, а сумасшедший. В этом весь вопрос. Для последовательного научного атеиста верующий - безумен, не вполне психически нормален. А вот для верующего безумен - атеист, отрицающий Бога, но вполне признающий материальный мир.
Доказать здесь ничего нельзя - мы идем от аксиом. Для меня первичен - Бог, а для вас - материя. Это аксиомы. Я не верю в первоматерию, а вы - верите. Доказать здесь тоже ничего нельзя. Но ведь я первоматерию не сравниваю с "зелеными человечками", хотя она и недоказума в качестве ПРИЧИНЫ мироздания.

Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически. Беда в том, что материалисты убрали все "субъективное" из науки и из философии. Они стали "объективны" без субъекта.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (06.05.2004 14:10:03)
Дата 07.05.2004 17:38:04

на чем и завершим,пожалуй

> Существование Бога можно доказать только психологически, а не логически.

Однако, зеленые чертики или грызущие печень лиловые кролики с красными глазами :) , частенько узреваемые с перепоя, куда более доказательны психологически, чем ... .
но завершим бессмысленные препирательства.
От Iva
К Кудинов Игорь (06.05.2004 02:21:09)
Дата 06.05.2004 03:50:59

Да уж - не мечите ... (-)