>Добрый день!
Сначала должен извиниться за поверхностное восприятие вашего первого поста, ИМХО вы подняли очень интересную тему. На счет «сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй» – аналогия неплохая, по крайней мере вы прояснили свою мысль, СГ подобные явления называет «симфонизация».
> 1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).
> 2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
Пытаемся заменить классы неантагонистическими группами, так чтобы не останавливалось развитие и так чтобы поменьше сил на борьбу уходило. Допускаю.
> 3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным.
Я в диалектике не силен, однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории». Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем. Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
> 4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов». По вашему же получается что «энергия» общества будет изливаться в никуда. Я в предидущем посте не зря о тотальной войне с внешним противником говорил, это действительно общей вектор направления «энергии».
В сухом остатке имеем:
1. Это даже не главное, но важное: требуется найти факторы которые сделают сосуществование различных групп обоюдовыгодным, причем факторы должны быть объективными иначе система не будет устойчивой.
2. Главное: надо, ни много, ни мало, разработать адекватную модель развития человечества и окончательно определить движущую силу (силы) истории. И если окажется что противоречия коллективистов и индивидуалистов не движущая сила истории, то почему бы не попытаться объединить их в одном обществе (чтобы значит впустую «энергию» не расходовать). Мне сразу Гумилев вспоминается, движущая сила – противоречие между возможностями этноса и вмещающего ландшафта, какой простор для «симфонизации» всех и вся! :)
Приветствую, Вячеслав
>СГ подобные явления называет «симфонизация».
Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
>Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).
Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
>Я в диалектике не силен,…
Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
>однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории».
Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник. Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭП’овской России, т.е., к части целого.
Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.
Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.
В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.
>Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем.
Не надо допускать. Противоречий с марксизмом здесь не больше, чем у Ленина. А по большому счёту, в коллективистском секторе можно организовать хоть коммуну, если в этом окажется хоть малейшая целесообразность. Здесь марксистов шокирует вывод, что на первый взгляд коммунизм оказывается пригодным не для всех. Но как говорил классик: лучше меньше, да лучше. И только в таком варианте коммунизм (если само название сохранится) будет востребован абсолютному большинству. Одним – за приемлемыё образ жизни, а другим (эгоистическому, индивидуалистическому, частному сектору) за то, что только структуры типа коммунистических (или вроде того) смогут удовлетворять постоянно растущие потребности этого сектора в деньгах, ресурсах, фундаментальной науке и мн.др. И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.
>Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
«Съели» не коллективисты, а государственники. А неудача постороения нового типа общества связана неготовностью руководящих кадров. Для всех это был экспромт. Пожалуй, только Ленин, проживи он ещё пару десятков лет в добром здравии, мог бы осуществить эту идею. Остальным даже через 70 лет это оказалось «не по плечу» (не по мозгам).
>Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов».
Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.
Старался ответить на все вопросы. Спасибо за внимание к этой теме. С уважением Yu P.
>> СГ подобные явления называет «симфонизация».
> Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.
> Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)
>> Я в диалектике не силен,…
> Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.
> Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.
Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).
> Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭПовской России, т.е., к части целого.
ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.
> Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.
Согласен, но я еще бы добавил что сами понятия альтруизм-эгоизм надо рассматривать в культурном контексте конкретного общества (ни в коем случаи не абстрактного).
> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
А это формула разве верна? Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.
> Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
> От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.
Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.
> В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.
Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.
> И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :)) Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.
>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?
> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.
Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.
>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
> «Съели» не коллективисты, а государственники.
А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.
> Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.
Давайте поговорим.
Меня заинтересовала в вашем подходе попытка взглянуть на общество «экологически». Попробую привести аналогию:
Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество. В среднем в отсутствие внешних возмущений окружающая сообщество среда остается неизменной (стационарной), и взаимодействие видов сообщества с окружающей средой осуществляется на базе полностью замкнутых круговоротов веществ. Все, что используется одними видами из сообщества, отдается в том же количестве и в том же химическом составе другим видам. Поэтому любые компоненты окружающей среды не представляют собой ресурс для потребления каким-либо одним видом сообщества: потребление каждого вида должно быть жестко сбалансировано с потреблением остальных видов.»
т.е. естественный отбор является всего лишь механизмом настройки экосистем, которые развиваются по пока только им ведомым законам и единственно что про них можно точно сказать, так это то, что они антиэнтропийны. И согласно этим законам в широком смысле кенгуру не враг сумчатому волку, в экосистеме они сосуществуют, а не только борются.
Это мне напоминает ваше построение, но с одним НО - Вы забыли о кроликах, которые (как внешние возмущение) враг и для кенгуру и для волка.
Аналогично и у нас в обществе. Индивидуалист западного разлива для нас – кролик (точнее собака динго, а кролик – это западный солидарист), а наш «сумчатый волк» (который давно сжился с нашим «кенгуру») страдает от «кроликов» и «динго» не меньше чем травоядные. А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня). И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
Что вы об этом думаете?