От Yu P
К Вячеслав
Дата 27.04.2004 12:07:38
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: В порядке...

>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.
От Вячеслав
К Yu P (27.04.2004 12:07:38)
Дата 27.04.2004 15:31:49

Re: В порядке...

>>> Хорошо бы ещё уйти от зоологического (по внешним признакам) подхода при первоначальном разделении общества на классы (группы)
>> Будите на разные случаи жизни весовые коэффициенты вводить?:)
>Зачем? Если в нечто целом (цивилизация, государство) будут созданы условия для организации двух противоположных способов производства и образов жизни, не ставящих друг перед другом задачь взаимного уничтожения (а совсем наоборот), то люди сами выберут на всегда или на время желаемое для них место. Когда человек выбирает своё место в жизни (+отношение к собственности) добровольно, он жить будет по-другому. Как минимум, с бо'льшей отдачей. И сама жизнь будет "подсказывать", какой сектор экономики на данный момент окажется нужнее и важнее.
>>Гм, а как вам такая ситуация: человек поголодал в результате катаклизма, выжил благодаря помощи ближних и резко повысил коллективистские наклонности – а мы его уже классифицировали! Будем переклассифицировать?:)
>Человек сам себя будет "классифицировать": "ногами".
>>И чего нам это деление даст, если «ястребов» и так видно, а «голубями», в следствии склонности к компромиссам, при любом раскладе хорошо?
>"Ястребы" из провокаторов гражданской войны превратятся в уважаемых, почётных миротворцев, защитников своей собственности, своего образа жизни. "Голуби" в силу своих особенностей и способностей будут думать о Будущем. Конечно же, это только примитивная схема:).
>>PS Наивный вопрос: а разве такие понятия как эгоизм, альтруизм, индивидуализм, коллективизм и т.д. – чисто философские? :О
>Конечно, у этих понятиях есть и бытовой уровень. Но желательно все возникающие противоречия решить на абстрактном уровне. Это значительно облегчит реализацию, если до неё когда ни будь дойдёт очередь. И конечно же, ответ на вопрос "зачем всё это?" вышесказанным не исчерпывается.

Теперь понял. Это как бы в одном государстве – две резервации. Первая - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей». А государство вроде как само по себе. Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать? Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов? Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины, ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)
От Yu P
К Вячеслав (27.04.2004 15:31:49)
Дата 28.04.2004 15:49:17

Re: В порядке...

>Теперь понял.
Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
>Это как бы в одном государстве – две резервации.
Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль. По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде. Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:)) На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе. Как говориться, не до жиру...
> А государство вроде как само по себе.
Повтор: государство - только инструмент.
> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
> Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
> Я чего-то не представляю фермера, который не хотел бы расширить свои производственные ресурсы за счет соседней общины,
Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
> ведь по его «понятиям» эти крестьяне черте-чем занимаются вместо того чтобы прибыль получать. А общинники в свою очередь будут считать что на той земле где фермер с десятком наемных рабочих трудится, можно прокормить общину из 100 человек. И ведь все будут по своему правы и придется между ними ставить колючую проволоку и дядек с ружьями. И кого мы туда поставим? Эдакую персонифицированную ООН в виде интеллектуала с ружьем? :)
"Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".
От Вячеслав
К Yu P (28.04.2004 15:49:17)
Дата 28.04.2004 19:14:16

Re: В порядке...

>> Теперь понял.
> Прекрасно! Хоть и не так, как хотелось бы, но всё равно обнадёживает:).
Если бы было так просто другого человека понять, то мы бы давно при коммунизме жили. :)

>> Это как бы в одном государстве – две резервации.
> Ну, зачем? Ближайший бытовой образ это двуполая семья. А государство, как ему и положено быть, это только инструмент того (тех), кто у власти: скалка, сковородка, вожжы(и?), кнут, пряник и пр.
В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.

>> Первая (резервация-Yu P) - для «цивилизованных», вторая - для «дикарей».
> Здесь, конечно, перебор, но как возможную опасность надо иметь ввиду. У коллективистов (+собственность) предполагается достаточно длинная история, и, возможно, на каких-то этапах будет очень даже неприглядная роль.
После выполнения которой может не остаться ни тех не других :) Хотя в целом допускаю.

> По аналогии с семьёй коллективистам в обществе больше соответствует мужская роль. Вы, как мужчина, надеюсь, не мучаетесь комплексом неполноценности в связи с тем, что наши предки по мужской линии долго жили в условиях матриархата и находились в довольно жалком виде.
А это не мои предки. :) А вообще, у вас неверное представление о матриархате. Матриархат это прежде всего структурная организация племени (где родство ведется по материнской линии) + достаточно почтительное отношение к женщине как родовому «стержню» + соответственные стереотипы брачного поведения. Однако это не означает что мужчины находились в «жалком» состоянии. Охотились, воевали и делили добычу именно они. Да и девок из соседнего племени именно они воровали (ну не наоборот ведь!:))

> Да и сейчас кто мы для женщин? Дураки. Козлы. Да и призрак матриархата в России уже бродит.:))
В этом смысле да :))

> На первом этапе коллективистам надо научиться выживать в современном обществе.
Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества. А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?

>> А государство вроде как само по себе.
> Повтор: государство - только инструмент.
>> Только не понятно, чьи интересы оно будет защищать?
> На власть наибольшее влияние будет оказывать самая авторитетная часть общества (обычно самая сильная и наглая). А уметь защищаться и отстаивать свои интересы должна уметь и самая неавторитетная.
А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Семья относительно устойчивая ячейка общества. Устойчивость ей придают следующие факторы:
1. Внутренние:
Любовь к супругу, любовь к детям, секс, традиция (привычка) и т.д.
2. Внешние
Экономическая целесообразность, законодательство, традиция (общественное мнение) и т.д.
При всем этом множестве факторов семьи очень часто разваливаются.
Если гипотетически устранить все эти факторы, то семей бы просто не было (я бы точно свою жену бросил:)). Т.е. эти факторы придают семье устойчивость.

Теперь в случаи с обществом. Вы можете назвать подобные факторы, которые могли бы сделать ваш «строй» устойчивым? Я могу придумать (за вычетом Бога или марсиан) только традицию, соответствующее гражданское сознание и любовь к ближнему. Получается что традиции еще нет, а гражданское сознание и любовь к ближнему – вещи присутствующие далеко не у всех. Тупик?

>>Или вы думаете, что не будет конфликтов из за тех же ресурсов?
> Идилии не ожидаю, но планы по уничтожению противоположной "резервации" должны быть исключены, а надежды - тщетны. Остальное - практика, опыт.
То же – кто исключит, какие факторы сделают надежды тщетными?

> Коллективная собственность должна быть уравнена в правах с частной и одинаково защищаться государством.
То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?

> "Огороды" должны быть полностью разделены, все должны заниматься только своим делом и интересом, жить по своим понятиям и трудом доказывать свои достоинства и недостатки. Но проблема проблем заключается в том, чтобы найти взаимовыгодный, взимозависимый способ сосуществования "резерваций", и чтобы к нему стремились обе "резервации".

Это точно «проблема проблем».:)
Найти взаимовыгодный, взаимозависимый способ = иметь факторы обусловливающие эту взаимовыгодность. Внутренние факторы (помимо малонадежных «любовь к ближнему» и «гражданская сознательность») исключаем, т.к. системы самодостаточны и не нуждаются в помощи друг друга. Внешние? Кроме «интеля с ружьем» (в смысле кристально честного чиновника в гос. аппарате) ничего придумать не могу, кроме разве что тотальной внешней войны.

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (28.04.2004 19:14:16)
Дата 05.05.2004 20:32:18

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав!
Спасибо, что вникаете в проблему. Меньше всего мне хотелось показаться наивным. Меня самого привлекают только те аргументы, которые выявляют или доказывают необходимость (закономерность) решения при его относительных и выгодности, и целесообразности. По поводу матриархата настаивать не смею. Возможно, что и легкомысленно выглядит сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй. Хотя, по-моему, это не так. Природа не зря пошла на разделения живых организмов по половому признаку, начиная с самых простейших. Все однополые (внешне не разделённые) представители остались на очень низких ступенях развития (напр., дождевой червь). Это всё - относительно отдельных особей. В человеческих сообществах происходит процесс глобализации, т.е., медленное накопление внешних и внутренних изменений, в результате которого сообщество приобретает свойства некоторого единого организма. Это обстоятельство становится достаточным условием для раздвоения такого сообщества по «половому» (условно!) признаку. К тому же это совпадает с требованием закона о противоположностях. Признаки стихийного раздвоения процесса глобализации уже налицо (Кургинян). Задачей аналитика в таких случаях является поиск наиболее глубинного, наиболее выверенного разделительного признака, что даёт возможность активного воздействия на процесс. Таким признаком в 19в. было выбрано владение или не владение частной собственностью (оч. упрощ.) и, по крайней мере, западное общество по этому признаку было разделено на классы. С позиций 21в. такой признак не кажется глубоким и внутренним, а скорее внешним, но тогда всё было по-другому. Теория, созданная с использованием классового признака, полностью соответствовала господствующему мировоззрению и гегелевской диалектике. Однако печальная судьба Сов. Цивилизации заставляет критически пересмотреть многое, в том числе и главный признак.
1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным..
4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Чтобы лучше представить себе смысл разделения общества на части можно воспользоваться следующей аналогией. Считая законы Диалектики законами Природы, поищем аналогию в Физике. Разделить на части нечто целое (будь то общество или физическая частица), значит, выявить некоторый энергетический потенциал, годный к реализации. Ядерная физика даёт 2 варианта (принципа) получения энергии: при распаде ядер (атомная энергия) и при их синтезе (термоядерная). Причём в последнем случае энергии выделяется гораздо больше. Анализируя недавнюю Историю длиной в 2 века, можно усмотреть аналогию между общественной энергией, вызванной разделением общества на марксовы классы и атомной энергией в физике: и в одном, и в другом случае выделялась энергия распада: распада ядра и борьбы классов на уничтожение. Факт получения ещё большей энергии при синтезе ядер вселяет надежду и уверенность, что если теперь найти иной разделяющий общество на противоположности признак, и выявить причины, по которым противоположности будут стремиться навстречу друг другу (аналог синтеза), то выявленной энергии будет достаточно, чтобы построить общество принципиально нового типа, более совершенное. Причём, продолжая ту же аналогию, можно допустить и следующее. Социальной энергии, выделенной за прошедший период классовых битв (2-3 века), которая повысила социальную «температуру», может оказаться (именно сейчас!) достаточно, чтобы «поджечь» процесс «синтеза» противоположностей. Затяжка же с началом «синтеза» может привести к повторному периоду классовых битв по Марксу, к новым жертвам.
В вышеприведенном материале сделан упор на НЕОБХОДИМОСТЬ парной (разделённой) структуры общества. Проблема взаимозависимости и взаимозаинтересованности – это особый разговор. Ниже отвечу на вопросы.
>В реалии инструмент находится либо у одного, либо у другого. Вы много знаете семей, в которых не было бы «главного»? Во всех мне известных случаях неформальное право определяющего голоса принадлежит кому-то одному, а в распоряжении второго находится только право «вето» для исключительных случаев.
Всё правильно. Но!
1. «Вето» даже в крайнем случае – не так уж мало.
2. Если что-то надо сделать в чью-то пользу, тот САМ и будет делать.
3. Одним можно приказать, других – купить.
4. В резерве есть разделение труда и сложение интересов.
5. К власти будет ближе тот, кто лучше сможет зарабатывать деньги (как в обычной семье).
Так что шансов не так уж мало.
>у вас неверное представление о матриархате.
Возможно. Спорить не буду, но, как своё мнение, скажу, что почтение к лидеру всегда граничит с раболепием, а, зная женщин, могу легко предположить, что они этого и требовали. И вообще считаю, что первыми мужчин поработили женщины и совсем не своей красотой, а положением, и лишь позже функцию управления рабами передоверили своим фаворитам.)
>Так персонально выживать можно, жить вот только тяжело.:) Однако, на сколько я понял, вы не про коллективистов а, про их сообщества.
Совершенно точно. Коллективист+собственность сможет себя защитить и быть нужным ВСЕМ, только объединившись и научившись защищать СВОИ коллективистские интересы.
> А вот им в современном обществе ловить объективно нечего, так как условия игры такие что индивидуалисту выгоднее играть, государство на его стороне. Измени условия – будет не выгодно индивидуалистам и коллективисты их «съедят». «Золотая середина» может быть и есть, но это крайне не устойчивое состояние. И если на бытовом уровне (в семье) оно достигается и поддерживается традиционным распределением обязанностей и (или) любовью, то в обществе, где нет традиций такого сожительства, оно просто не достижимо. «Возлюби ближнего» когда было сказано?
Всё правильно. Конечно, было бы проще, если это организовывало бы само государство. Если начинать с нуля, всё будет несоизмеримо сложнее и труднее. Главное, на чём стоит «играть», это выгода для частника. Выгода всякая: деньги, сервис, ресурсы, рабочая сила. «Игра» на том, что всё, что «производится» в коллективном секторе, будет «стоить» (обойдётся частнику) дешевле и не в проценты, а разы, и он, в конечном счете, будет заинтересован в таком сотрудничестве. Хорошо надо осознать и свои внутренние интересы. Как и с первоначальным капиталом в бизнесе, первоначальный опыт, авторитет придётся добывать большим и тяжёлым трудом. Реальное влияние на политику будет только тогда, когда вклад в частный сектор будет достаточно заметным. А до того, положение коллективистов будет близким к положению рабов (по доброй воле).
>А кто помешает «самым сильным и наглым» ввести такие правила игры, при которых «неавторитетные» не смогут защищаться? Интель с ружьем? :)
Если коллективизм в обществе пройдёт путь почти с нуля до каких-то ощутимых, влиятельных размеров с соответствующим авторитетом, он научится и защищаться. Крайнив негатив возникает в условиях абсолютной власти одной части общества над другой. Во всех остальных случаях учёт интересов противоположной стороны неизбежен.
Конечно, в идеале надо сделать так, чтобы частник был заинтересован в таком сотрудничестве. Всё, что ожидает обе стороны в случае возврата к прежнему состоянию, как говориться, «уже проходили». Утверждение без доказательств: частник (как синоним эгоистического начала в человеке) не может существовать без присвоения чужого труда, но только эгоистический стимул способен к непрерывному САМОРАЗВИТИЮ особенно в условиях неопределённости; (частнику нужны только деньги, много денег, но при этом РАЗВИТИЕ, по большому счёту, не имеет ЦЕНЫ!); коллективист (как синоним альтруистического начала) сможет прожить без частника, но сам он обладает очень слабым стимулом к саморазвитию; коллективист более приспособлен к трудностям жизни, способен выстоять в жестокой схватке, сможет (надеюсь!) зарабатывать много денег, которые ему не очень – то и нужны, т.к. внутренняя жизнь будет организована на других принципах. Здесь есть условия для альянса по крайней мере части частников с частью коллективистов для создания сообщества нового типа. («Частника нельзя победить, но можно купить»).
>Рассмотрим ваш же пример с семьей:
Полной аналогии с семьёй, конечно, не будет, но какие-то общие, объединяющие интересы должны появиться. Главное же, как говориться, сменить «направление вектора» с центробежного на центростремительное.
>То же – кто или что будет обеспечивать поддержание состояния равноправия собственностей в государстве?
Во-первых, само государство; во-вторых, госсобственностью всегда распоряжается правящий класс (группа), общественная или общенародная собственность – это лишь лозунг, фикция; закон «испытывает уважение» только к собственности, принадлежащей конкретно человеку (или группе). Свою (в обоих смыслах) собственность человек будут защищать любым способом. Коллективную собственность в 90-е годы ни кто бы не посмел отобрать. Отсутствие оной в советское время – грубейший «прокол» той теории.
Я очень старался ответить на все вопросы.
С уважением Yu P.
От Вячеслав
К Yu P (05.05.2004 20:32:18)
Дата 07.05.2004 14:32:48

Re: В порядке...

>Добрый день!
Сначала должен извиниться за поверхностное восприятие вашего первого поста, ИМХО вы подняли очень интересную тему. На счет «сравнение владельцев разных видов собственности с разнополой семьёй» – аналогия неплохая, по крайней мере вы прояснили свою мысль, СГ подобные явления называет «симфонизация».

> 1. Формационная теория развития общества предполагает следующие этапы: Коммунизм (первобытный), Раб. Общество, Феодализм, Капитализм, Коммунизм, «далее везде» (т.е., полный повтор или вообще остановку Развития, «Конец Истории»). Этого просто не должно быть. Или не правильно выбран разделительный признак.
Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).

> 2. Теория предполагала уничтожение классов. Но при всех преобразованиях «половой» (разделительный) признак не должен уничтожаться. Иначе в лучшем случае опять остановка Развития, т.е., движение по кругу. (Или – искать другой признак. Природа, конечно, найдёт выход, но цена человеческой ошибки будет очень большой.).
Пытаемся заменить классы неантагонистическими группами, так чтобы не останавливалось развитие и так чтобы поменьше сил на борьбу уходило. Допускаю.

> 3. В 1915 (16?)г сформулирована, а в 1926(?)г опубликована в «Философских тетрадях» рекомендация о трактовке диалектического закона о противоположностях как о «ядре диалектики». Эта рекомендация должна была бы на мировоззренческом уровне изменить многие представления о диалектике и, в частности, увековечить в новой формулировке разделительный («половой») признак, как наиболее фундаментальный, наиболее глубокий (в меру понимания), как в определённом смысле неуничтожимый. Марксово деление на классы выглядит несколько ущербным, не строгим, но простым, привлекательным и очень сильным.
Я в диалектике не силен, однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории». Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем. Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> 4. НЭП плюс статьи-завещания (в частности «О кооперации») - это проект или как минимум принципы общества (государства), построенного на противоположных началах, как того требует д/закон, которое могло бы устойчиво существовать и быстро развиваться без диктатуры пролетариата, и тоже время полностью защитить социалистические завоевания., по крайней мере, для жаждущих ими ползоваться («Изменения всех взглядов на социализм»).
Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.

Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов». По вашему же получается что «энергия» общества будет изливаться в никуда. Я в предидущем посте не зря о тотальной войне с внешним противником говорил, это действительно общей вектор направления «энергии».
В сухом остатке имеем:
1. Это даже не главное, но важное: требуется найти факторы которые сделают сосуществование различных групп обоюдовыгодным, причем факторы должны быть объективными иначе система не будет устойчивой.
2. Главное: надо, ни много, ни мало, разработать адекватную модель развития человечества и окончательно определить движущую силу (силы) истории. И если окажется что противоречия коллективистов и индивидуалистов не движущая сила истории, то почему бы не попытаться объединить их в одном обществе (чтобы значит впустую «энергию» не расходовать). Мне сразу Гумилев вспоминается, движущая сила – противоречие между возможностями этноса и вмещающего ландшафта, какой простор для «симфонизации» всех и вся! :)

С уважением,
Вячеслав
От Yu P
К Вячеслав (07.05.2004 14:32:48)
Дата 14.05.2004 18:36:24

Re: В порядке...

Приветствую, Вячеслав
>СГ подобные явления называет «симфонизация».
Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
>Этого действительно не должно быть, но собственно и сама по себе формационная теория хороша преимущественно тем что позволяет ставить вопросы :).
Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
>Я в диалектике не силен,…
Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
>однако для любого движения нужна некоторая «разность потенциалов», вы предлагаете в качестве этой «разницы» использовать психологические особенности людей по принципу «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории».
Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник. Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭП’овской России, т.е., к части целого.
Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.
Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.
Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.


>Сразу надо сказать, что этим вы сразу идете в разрез с марксизмом и становитесь приверженцем культурного (?) детерминизма. Ладно, допускаем.
Не надо допускать. Противоречий с марксизмом здесь не больше, чем у Ленина. А по большому счёту, в коллективистском секторе можно организовать хоть коммуну, если в этом окажется хоть малейшая целесообразность. Здесь марксистов шокирует вывод, что на первый взгляд коммунизм оказывается пригодным не для всех. Но как говорил классик: лучше меньше, да лучше. И только в таком варианте коммунизм (если само название сохранится) будет востребован абсолютному большинству. Одним – за приемлемыё образ жизни, а другим (эгоистическому, индивидуалистическому, частному сектору) за то, что только структуры типа коммунистических (или вроде того) смогут удовлетворять постоянно растущие потребности этого сектора в деньгах, ресурсах, фундаментальной науке и мн.др. И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.
>Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.
>Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
«Съели» не коллективисты, а государственники. А неудача постороения нового типа общества связана неготовностью руководящих кадров. Для всех это был экспромт. Пожалуй, только Ленин, проживи он ещё пару десятков лет в добром здравии, мог бы осуществить эту идею. Остальным даже через 70 лет это оказалось «не по плечу» (не по мозгам).
>Аналогия с ядерными реакциями получилась хорошей, но надо заметить что и термоядерная реакция – тоже, в конечном счете, есть выравнивание «потенциалов».
Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.
Старался ответить на все вопросы. Спасибо за внимание к этой теме. С уважением Yu P.
От Вячеслав
К Yu P (14.05.2004 18:36:24)
Дата 19.05.2004 19:08:26

Re: В порядке...

Добрый день!

>> СГ подобные явления называет «симфонизация».
> Не помню у СГ первоначального смысла этого слова. Вообще-то, оно слишком многозначно. «Двуполая семья» по отношению к госустройству лучше контрастирует с «братской семьёй».
«Двуполая семья» нехорошие ассоциации вызывает, а главное скрывает инновацию вашего подхода, т.к. общество всегда было устроено по этому принципу (другой вопрос, что «жена» часто в синяках ходила, иногда мужу яд подливала, а муж в свою очередь всегда был склонен к измене и т.д. :), а я вас понял, что вы говорите именно о семейной гармонии. Но, в принципе это не важно.

> Верно. К слову: идея «двуполой семьи» это ВНЕформационная идея. Условия для реализации такой идеи вполне созрели.
Осталось только найти кого-нибудь равновеликого классикам, чтобы эти идеи обосновать и озвучить, так ? :)

>> Я в диалектике не силен,…
> Жаль. И Вы – тоже. Если хотите, - и я тоже. И все - тоже. И 90-99%% трагедий 20 в по крайней мере для России связано с ЭТИМ – тоже. Предательство (в форме игнорирования) позднего Ленина («ядро» диалектики, НЭП, кооперация – всё это в единстве) –тоже. Пишу, что называется, «под настроение». К рассуждениеям это всё не имеет прямого отношения. Поэтому ещё добавлю совершенно личное (хотите – верьте, хотите – проверьте:) : и через 100 и через 200 лет не будет более значимого для человечества события, чем написания рекомендаций о «ядре» диалектики. После этого закон о единстве и борьбе, как главный закон Диалектики, становится чуть сложнее закона тяготения Ньютона и гораздо проще законов вероятности. Понимание этого закона вполне доступно школьнику – старшекласснику. Незнание же его - просто народное бедствие какое-то :(.
У меня к диалектике очень смешенное чувство, когда самостоятельно читаешь старый ВУЗовский учебник, то вроде все элементарно и понятно, а когда о ней начинают рассуждать титулованные дяди, то все становится каким-то туманным и возникают мысли что это либо я дурак – ничего не понимаю, либо они чушь несут. В результате у меня сложилось мнение что если в качестве инструмента для объяснений существующих явлений диалектика еще туда сюда, то для построения моделей по которым можно сделать прогноз она пока методически неприменима.

> Про «разность потенциалов» всё правильно, а про «противоречия» – надо уточнять. Что происходит в классовом обществе по Марксу? Противоречия обостряются. Класс идёт на класс. Революция. Классы взаимно уничтожаются (в СССР, кстати, был уничтожен только класс частников, а пролетариат (потом трудяшиеся) так и остались – грубейшая ошибка, ну да ладно, не об этом речь). Предположим, классов нет, но согласно диазакону, общество обязано расколоться на две части. Маркс, кажется, на эти части не указывал, но, анализируя судьбу советского общества, можно с уверенностью предположить, что раскол марксова коммунизма на те же классы был бы неизбежен, а, значит, перманентная революция тоже. А каждая революция это трагедия. Или другой вариант: непрерывное уничтожение в зародыше любой оппозиции. Разве это положение не узнаваемо в нашей истории?
Здесь вы вроде как считаете марксову модель адекватной, а из практики этого вовсе не следует. ИМХО на исторический процесс (в широком смысле, а не только как развитие ПС) влияет много движущих сил и прежде чем делать выводы, эти факторы надо выявить, соотнести с внешними условиями, формализовать и взвесить.
> Очевидно, что чётко разделить человеческое общество на две части очень трудно, так как нужные характеристики обычно здорово перемешиваются. Признаюсь, что разделение людей на индивидуалистов и коолективистов, не самый лучший вариант. Это скорее дань сиюминутной ситуации. Вообще-то наиболее фундаментально противоположные качества людей это эгоизм и альтруизм, а все остальные должны или «ватекать» из них, или им соответствовать. Кстати, в 1-й половине 19в. понятия «альтруизм» в философии не существовало (оно появлось во 2-й пол.), и эгоизм самим Марксом оценивался как величайшее зло, а главным носителем этого зла получался частник.

Не помню этого у Маркса, а если он действительно это писал, то получилась максималистская чушь, излишества вредны во всем, даже в умеренности (с).

> Выводы Маркса об «уничтожении» частника уже для конца 19в. выглядят нелогичными по отношению к обществу в целом, но вполне логичными – уже к НЭПовской России, т.е., к части целого.

ИМХО изводя частника, большевики руководствовались чисто прагматическими установками на скорейшее централизованное развитие экономики, марксизм тут вообще с боку был и его лишь как идеологическое обоснование неудачно пытались приплести. НЭП - очень темный период, сколько авторов столько и мнений. Думаю что основное противоречие тогда носило межцивилизационный харатер, а наши частники мешали «консолидации общества», со всеми для них вытекающими.

> Для понимания последующих выводов стоит сделать пару замечаний. Если, хоть и с большой натяжкой и чисто умозрительно, можно представить личность как носителя чистого эгоизма, то чистого альтруиста как личности в природе существовать не может даже теоретически. Эти противоположные качества в одном человеке могут существовать только вместе, только в пропорциях (больше-меньше), проявляться только в конкретных обстоятельствах. Иными словами, даже у самого заядлого альтруиста с некоторого уровня (напр., материального достатка), затрагивающего жизненные интересы, обязательно должен включиться не менее заядлый эгоизм. Это в свою очередь есть начало социального конфликта, напр., между эгоистом - частником и эгоистом –трудящимся. Если такой критичский уровень не достигнут, то альтруистические начала людей помогают терпеливо переносить многие житейские трудности. Впрочем, по указанной причине (парность альтруизма с эгоизмом в одной личности) эгоистически (индивидуалистически) настроенных работников гораздо больше, чем это «вытекает» из марксистских представлений о рабочем классе.

Согласен, но я еще бы добавил что сами понятия альтруизм-эгоизм надо рассматривать в культурном контексте конкретного общества (ни в коем случаи не абстрактного).

> Т.о., если в вашей формуле «противоречия индивидуалистов и коллективистов – есть двигатель истории» под первми подразумевать частника, а под вторыми «озверевших» от эксплоатации работников, ставших от общей беды коллективистами, то получается классическая марксова формула: один хочет поработить другого, а второй - вообще лишить первого права на существование.

А это формула разве верна? Чего то не видно чтобы на Западе кто-то хотел лишить частника права на существование.

> Здесь явно просматриваются отталкивающие, разрушительные потенциалы.
> От того, что вместо работников будут фигурировать коллективисты, суть не меняется, да в этом случае объединиться работникам будет позволено только в рамках профсоюзов.

Ну, собственно либерализм и уходит от противоречия индивидуалист-коллективист, т.к. по его понятиям все - индивидуалисты и для достижения гармонии надо только окончательно отойти от коллективизма, строя солидарность на принципах разумного эгоизма, только как показывает практика для многих народов эта модель не подходит.

> В предлагаемом варианте двухсекторной экономики разделение людей должно происходить по линии эгоист – альтруист, и возникший потенциал явно будет «работать» на сближение экономик и людей, так как эта пара заведомо нуждается друг в друге. Конечно, главные противоречия будут как и раньше возникать по линии постоянно растущих желаний эгоистов и ограниченных возможностей альтруистов (это только схема; на самом деле взаимодействие будет гораздо теснее и сложнее, так как свой «эгоизм» будет и альтруистов и свой «альтруизм» у эгоистов: всё как в двуполой семье). Однако всилу равноправия, равновеликости (в идеале!), равнозаинтересованности в решении возникающих противоречий, социальные конфликты не будут превращаться в кровопролитные войны.

Да я согласен, только укажите на источник «любви» эгоиста к альтруисту (считаем что с обратным чувством проблем нет), а так это все пока мечты.

> И ещё: толька такая структура (или ещё более сложная) будет соответствовать требованиям диазакона.

А по мне, так пусть и не соответствует, лишь бы работала! :)) Но ведь такая структура и поддерживает человеческие общества всю известную историю, т.к. общество альтруистов не может само собой воспроизводится, а общество эгоистов разрушает само себя. А за универсальность общества (стабильность и воспроизводство одновременно) и приходится платить внутренними противоречиями и конфликтами, чем человечество и занимается.

>> Но тогда если мы устраним противоречие между нашими группами, то развитие закончится точно также как и при устранении классов. Или я опять не так понял?

> В предлагаемом варианте классы (или группы) не устраняются, а, наоборот, для них создаются идеальные условия для мирного взаимодействия противоположностей ради быстрого развития их как целого.

Не понимаю, как это? Эгоисты разживаются за счет альтруистов и ценят их за это (только дурак не ценит дойную корову), а альтруисты согласны на это из любви к ближнему. Так получается? В принципе я согласен, но с одним НО, о котором ниже.

>> Даже если попытка построения «симфонического сообщества» и была, то она была неудачной, т.к. коллективисты «съели» индивидуалистов.
> «Съели» не коллективисты, а государственники.

А в России государственник это и есть коллективист, под знаком индивидуализма у нас государство пока только разрушалось.

> Это сложный вопрос. «Потенциалы» выравнять трудно. Если сказать коротко и туманно, то: бесконечность по времени наших стимулов гарантируется конечностью нашей жизни :). (Каждый всё начинает сначала). Поговорить об этом можно.

Давайте поговорим.
Меня заинтересовала в вашем подходе попытка взглянуть на общество «экологически». Попробую привести аналогию:
Долгие годы развивалась биология, Дарвин открыл движущую силу эволюции, но потом появилась экология и выяснилось, что:
«Естественные биологические виды биосферы образуют внутренне жестко скоррелированные сообщества. Взаимодействие видов между собой и окружающей их средой осуществляется так, что сообщество и окружающая его среда остаются пригодными для существования всех видов, входящих в это сообщество. В среднем в отсутствие внешних возмущений окружающая сообщество среда остается неизменной (стационарной), и взаимодействие видов сообщества с окружающей средой осуществляется на базе полностью замкнутых круговоротов веществ. Все, что используется одними видами из сообщества, отдается в том же количестве и в том же химическом составе другим видам. Поэтому любые компоненты окружающей среды не представляют собой ресурс для потребления каким-либо одним видом сообщества: потребление каждого вида должно быть жестко сбалансировано с потреблением остальных видов.»
т.е. естественный отбор является всего лишь механизмом настройки экосистем, которые развиваются по пока только им ведомым законам и единственно что про них можно точно сказать, так это то, что они антиэнтропийны. И согласно этим законам в широком смысле кенгуру не враг сумчатому волку, в экосистеме они сосуществуют, а не только борются.

Это мне напоминает ваше построение, но с одним НО - Вы забыли о кроликах, которые (как внешние возмущение) враг и для кенгуру и для волка.
Аналогично и у нас в обществе. Индивидуалист западного разлива для нас – кролик (точнее собака динго, а кролик – это западный солидарист), а наш «сумчатый волк» (который давно сжился с нашим «кенгуру») страдает от «кроликов» и «динго» не меньше чем травоядные. А вы ИМХО пытаетесь придумать некоторую абстрактную экосистему, в которой кролики и кенгуру будут сосуществовать одновременно с хищниками, но так не бывает, динго вытеснят сумчатого волка, а кролики - кенгуру и все это произойдет с большими страданиями для сумчатых (т.е. для меня). И передо мной сейчас стоит проблема как мне спасти свою «экосистему», так как образующаяся для меня чужая. И я готов сосуществовать со своим «хищником», но чужого «хищника» я не желаю, т.к. у него будет свое «травоядное», которое вытеснит меня. А так конечно, в принципе, все экосистемы подобны и все должны содержать сбалансированное число и хищников и травоядных.
Что вы об этом думаете?

С уважением,
Вячеслав