От Александр
К Ольга
Дата 25.04.2004 03:17:04
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: Судя по...

>>Да, кардиналов тоже очень расстраивало что народ предпочитает Галилея Птоломею. Но кардиналы смирились.
>
>Александр, по-моему, вы начитались американских учебников для выпускных классов :) Короче, новое поколение средневековых выбирает Галилея! Птоломей - отстой! Популяризовать свои идеи, конечно, надо уметь, но надо ж и меру знать.

После 75-летнего отстоя уже не до популяризации своих идей. Нужно срочно проводить ликбез по тому что давно стало азами мировой науки, а для нас вновинку, благодаря бдительности жрецов Маркса. Учить руки мыть, антисептиками пользоваться, вакцинации проводить... А мракобесы всеми силами мешают "если человеку привить коровью оспу - он превратится в корову". Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел что "если бы у нас студенты изучали Маркса вместе с Вебером, а лучше сначала Вебера то никакой перестройки не было бы". И я с СГ полностью согласен. Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка, крушение "китайских стен" с помощью "дешевых цен западных товаров" и "покорение варварских народов".Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью. В моей деятельности не более увлечения Вебером чем в действиях санитара делающего прививки детям в разгар эпидемии увлечения вирусом осповакцины. Он просто полезен для предотвращения смертельной болезни и все.

>> Хотелось бы верить что марксисты найдут в себе мужество поступить так же. Правда у кардиналов остался Бог, а марксистам отступать некуда.
>
>Допустим, у марксистов тоже кое-что осталось. Эта, как ее... объективная истина.((
>И потом: вы что, народ уже опросили? Ну и кого он предпочел сегодня ближе к вечеру?

Сколько не повторяй "халва-халва"... Это я про "истину". А про народ видно уже потому какая суета поднялась в марксиствком стане. Старшие жрецы срочно забалтывают с умным видом то что больше не могут запрещать. Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

>>Хорошо что у нас на форуме народ квалифицированный и не впадает в такой примитив, правда, Ольга?
>
>За весь народ не скажу. А то получится, как с Галилеем и кардиналами ((.

За весь и не надо. Вы за тех кто Вебера читал и в обсуждении участвует. ;)

>>Адепты Вебера не могут пытаться "все капиталистическое вывести из протестантизма" хотябы потому что по Веберу капитализм не "ступень развития общества", а вид деятельности
>
>Грубо, Александр. Вебер прекрасно видел разницу между элементами капиталистического хозяйства и системой кап. производства, т.е. между дозападным (незападным) и западным типом общества. Адепты же действительно пытаются вывести весь Запад, стоящий на капитализме, из протестантства.

Какая тень! Какой плетень! Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей. И делил капиталистов на традиционных и современных. "система кап. производста", "западный тип общества" - это все ваши выдумки. Почитайте книжук то. Что букв бояться?

>>Я привел факты доказывающие что этот "факт" таковым не является, а следовательно марксизм построен на ложном предположении.
>
>Тут все просто. Существуют разные масштабы обобщения явлений. Вы избираете один масштаб, Альмар - другой. Вы настаиваете на принципиальности различий там, гда Альмар склонен ими пренебрегать. Из этого никак не следует, что правы именно вы.

Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах. Скажем о России и Китае, где протестантов вообще нет. И католиков тоже. А в Китае даже и христиан. Утверждать что люди в них социологически такие же как в протестантской Новой Англии может только марксист игнорирующий науку ради догм и пытающийся вывести общественные явления из инстинктов.

>>Почему же остается предполагать эндогенные факторы? А как на счет экзогенных? Почему бы не учесть влияние протестантских соседей?
>
>Чтобы заработал экзогенный фактор, все равно нужно стечение эндогенных. Надо ведь еще почему-то захотеть воспринять чужое. Мало ли, какие вокруг соседи... Мало, чего и у кого можно перенимать.

Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

>>А наши марксисты знай Вебера опровергают.
>
>Скажем, поправляют.

Не. Они именно забалтывают. Придумывают "ошибки", которые якобы делают "адепты", "исправляют" собственноручно выдуманные ошибки, признавая мимоходом что у Вебера их нет. И называют весь этот процес "поправлять Вебера". Познавательная ценность этой деятельность нулевая. Зато отвлекает от бесплодности и антинаучного характера марксистских догм.

>>Так что про общности не стоит.
>
>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?

Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

>>Зато в Италии процветают всякие клиентеллы, которых в протестантских странах что-то не видно.
>
>Италия - не Запад?

Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.
От Iva
К Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата 26.04.2004 18:56:48

Re: Судя по...

Привет

по Веберу - поддерживаю, когла я его прочел ( уже в начале 90-х) я поразился - какие козлы такую критику капитализма у нас в СССР не давали читать!

Но это тоже понятно - это противоречит всей линии партии. Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.

И расточатся врази Его!
От BLS
К Iva (26.04.2004 18:56:48)
Дата 26.04.2004 19:56:11

Re: Судя по...

>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
Наоборот что ли? Так это еще хуже.
От Iva
К BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата 27.04.2004 00:18:22

Re: Судя по...

Привет

Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.


И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (27.04.2004 00:18:22)
Дата 27.04.2004 07:27:54

Про паровую машину - это дословно из Маркса.

>Привет

>Да паровая машина так, для примера. Технология, средства производства.

Это не "так, для примера", а дословно марксистский догмат: "Ручная машина дает Вам общество с феодальным господином и крепостным, паровая машина - общество с индустриальным капиталистом". (К. Маркс "Нищета философии" глава 2 "метафизика политической экономии" "наблюдение второе")

"The hand-mill gives you society with the feudal lord; the steam-mill society with the industrial capitalist." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/poverty-philosophy/ch02.htm#s2
От Iva
К Александр (27.04.2004 07:27:54)
Дата 27.04.2004 09:13:30

А после этого пытаются убедить, что

Привет

в СССР преподавался "вульгарный" марксимзм. Получается, самый настоящий, от отцов-основателей.


И расточатся врази Его!
От Александр
К BLS (26.04.2004 19:56:11)
Дата 26.04.2004 23:13:32

Чем же хуже?

>>Дает понимание, что не паровая машина причина капитализма.
>Наоборот что ли? Так это еще хуже.

Во-первых, интересно как Вы от утверждения что паровая машина не является причиной капитализма пришли к утверждению что капитализм является причиной паровой машины. Тут меня интересует не истинность вывода, а логика рассуждений. Она у Вас сложнее коленного рефлекса или нет?

Во-вторых чем же "наоборот" хуже? Менее убедительно обясняет? Не думаю. Капитализм вызвал концентрацию производства, а концентрация побудила создавать сложное высокопроизводительное оборудование. В сельской кузнице в горах паровая машина не нужна. На фабрике c пapoй тыcяч людей - вполне.

Может "хуже" в идеологическом смысле? Опять же не вижу почему. На самом деле, для развития техники совершенно не важно какие социальные механизми привели к концентрации производства - западный капитализм или советская государственная индустриализация. Первый сделал паровую машину и подтолкнул второе, но уже атомние бомбы и электростанции, ракеты, непрерывную разливку стали, искусственний каучук и электронику делали практически синхронно в историчеком масштабе.

Хуже только в марксистском идеологическом смысле. Потому что марксизм индивидуалистическая теория, пытаюшееся представить обшество как равнодействуюшую усилий свободних индивидов, преследуюших свои индивидуальные цели, и потому к государству и задаваемым им целям oн относится с лютой ненавистью, как к подавлению свободы индивидуума. Но если учесть что у самого индивидуума ни цели ни умения рассуждать нет, все это дается ему обшеством в процессе обучения, то и цели его, как ни крути, задаются обшеством. Тут просто надо Марксов западний индивидуализм признать предрассудком и на помойку выкинуть. Mapkc думал что чeлoвek yчитcя y вeщeй, a люди его тольko подaвляют, нo это oшибka.
От Iva
К Александр (26.04.2004 23:13:32)
Дата 26.04.2004 23:41:07

Re: Чем же...

Привет

Причем у Маркса индивидиум руководствуется только материальным интересом. До чего даже оголтелые либералы не договориваются.

И расточатся врази Его!
От Ольга
К Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата 25.04.2004 13:54:23

Re: Судя по...

>Я сам считал Вебера чем-то антисоветским и не собирался его читать, как колжа какого-нибудь или Солоневича. Прочел только после того как у СГ увидел

Хоть тут я вас опередила - читала Вебера еще до того, как С.Г. начал писать большие книжки :))

>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,

Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.

Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((
Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.
С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

>какая суета поднялась в марксиствком стане.

Ну, положим, суеты никакой нет. Марксисты просто высказывают свое мнение и "суетятся" не более, чем, например, лично вы.

>Младшие просто зашумляют. Очевидно всерьез боятся что халтура накроется.

"Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" (С)
Наверное, вам, по ту сторону океана, еще неизвестно, что "халтура" накрылась медным тазом давным-давно, году этак в 89-ом. В российских вузах марксистам халтуры не видать. Немоден стал нонче марксизм-то. Платят все больше за антропологию и веберианство.

>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.

Ну вы и ответили...((
Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.
>
>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?


>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?

Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>
>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.

Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

>>Италия - не Запад?
>
>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.

Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?
От Александр
К Ольга (25.04.2004 13:54:23)
Дата 26.04.2004 02:53:14

Re: Судя по...

>>Вебер - вакцина против перестройки, а Маркс это и есть перестройка,
>
>Стало быть, опоздали вы со своей вакцинацией.

Отчего же? Пока заболело процентов 5-10 населения остальных вакцинировать прямой резон. Конечно лучше было раньше начать, еще в 1904 году.

>>Я пытаюсь спасти от этой заразы тех кого еще можно спасти, а подлые сифилитики стараются всех заразить своей болезнью.
>
>Зря трудитесь: студенты более не изучают Маркса :((

Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

>Поэтому и голосуют за Путина, считая, что в России наступит благоденствие лишь постольку, поскольку тот говорит "правильные слова" об искоренении бедности и нехороших чинушах. Их не научают видеть за словами интересы определенных групп людей, вытекающие из положения этих групп в экономической системе.

А Путин говорит строго по "Манифесту":

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.

Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

>>Вебер не оперирует метафизическим понятием "строя". Он рассматривал реальную мотивацию реальных людей.
>
>Ну вы и ответили...((
>Как будто от того, что Вебер не говорит слово "строй", меняется его понимание сути капиталистической эпохи.

Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность". Марксу тяжело было. Пожтому он голубчик "не замечал" мелкого и семейного бизнеса, который и сейчас даже с вамых разбуржуйских странах дает 2/3 валового продукта, а уж во времена Маркса и подавно.

>>Все нормально с масштабами. Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Тогда зачем вы утверждаете, что Италия - Запад? Италия - это Италия, Россия - это Россия, Китай - это Китай.
>Кроме того, даже и внутри этих образований нет полного культурного тождества, а есть разные субкультуры. Любое обобщение - фикция?

Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

>>Перенимать надо пулемет. У тех у кого он есть. Тут, как раз, выбор невелик. И делает его не только тот у кого пока нет пулемета, но и тот у кого пулемет уже есть. Сравним шансы на социалистическое развитие послевоенной Польши и послефранкистской Испании?
>
>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?

Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

>>>Хотите сказать, что Запад как целостность отсутствует?
>>
>>Хочу сказать что Запад как целостность не следует из ваших аргументов. Хотя безусловно следует из других. Которые Вами не упомянуты.
>
>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.

Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

>>>Италия - не Запад?
>>
>>Запад. Но не по способу производства и производственным отношениям.
>
>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?

Как это "меньше оснований"? Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.
От Ольга
К Александр (26.04.2004 02:53:14)
Дата 27.04.2004 00:57:06

Re: Судя по...

>Зато их преподаватели изучали :(( А Маркс это новая упаковка для старой заразы. Его отличия от Гоббса, Адама Смита, Локка или какого-нибудь Гегеля нужно выискивать под микроскопом. Да студентам эти различия и не нужны. Им надо знать о сходствах. Русские студенты должны знать о главных предрассудках Запада и их чуждости России и пагубных эффектах их распространения в России.

Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов). Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

>А Путин говорит строго по "Манифесту":

Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?
Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

>>С.Г. прав: Вебер хорош именно в сочетании с Марксом.
>
>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.

Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".

С этим трудно примириться любому разумному человеку. Перечитайте, что написали. "Эпоха - не объективная реальность"(((

>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.

"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

>>Когда Петр перенимал кафтаны, парики, кофей и ассамблеи, он перенимал "пулемет" или "уважение к пулемету"?
>
>Петр перенимал пулемет. До него практически все оружие русской армии закупалось то в Польше то в Швеции, в зависимости от того с кем в данный момент воюем. Северная война, когда воевали со Швецией, захватившей Польшу была до Петра просто невозможно.

Ну и ну(( Мы вам про что где тут?

>>Прекрасный образец ухода от прямого ответа.
>
>Где? Если я стану утверждать что Хиросима сгорела я вдерном огне из-за вашего увлечения марксизмом станете ли Вы опровергать факт ядерной бомбардировки или ее связь с вашим увлечением Марксом? Будет ли последнее "Прекрасным образцом ухода от ответа"?

Софизм на софизме и софизмом погоняет. Старина Зенон отдыхает.

>>Еще меньше оснований отождествлять Италию и Запад по культурным основаниям: язык, религия, традиции, особенностям менталитета и т.д. Так почему все-таки Италия для вас часть Запада?
>
>Как это "меньше оснований"?

А вот так:
>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.

Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

>Христианство на западную Европу откуда пошло? А Возрождение, наука, искусство, медицина, школа, университет? Именно что и язык, и религия, и особенности менталитета Запада пошли из Италии. Конечно потом на Севере Европы вступили в действие некоторые эндогенные факторы, но работали они на фундаменте во многом общем.

И потом, чисто из лингвистического любопытства: куда это пошел из Италии язык? Поделитесь информацией, плиз.
От Александр
К Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата 27.04.2004 04:46:10

Re: Судя по...

>Это мелко. Да и преподаватели, гады, будут саботировать. Надо проще и чтоб наверняка: "собрать бы книги все, да сжечь"(Фамусов).

Пойти по стопам марксистов расстрелявших Чаянова и запретивших Вебера? Это не наши методы.

> Ни тебе Гегеля с Фейербахом, ни Локка с Марксом. А в книжках Вебера все эти имена дать с отточиями. Заразу как рукой снимет. Дешево и сердито.

Это будет борьба с вакциной, а не с заразой. Запрещают мракобесы (см. выше). Наука изучает. В том числе и мракобесов.

>>А Путин говорит строго по "Манифесту":
>
>Кого вы за простачков-то держите? В "Манифесте" дан констатирующий текст, а у дяди Пу - модальность долженствования и волеизъявления. Как это вам не ай-яй-яй?

Полно тень на плетень наводить. Что Маркс что Путин констатируют: "под страхом смерти". И оба трындят бессовестно потому что не видят разницы между хдебом насущным и мишурой.

>Если Пу и говорит по "Манифесту", то тем самым подтверждая предвидение Маркса о логике буржуазного развития. Вы ж не станете отрицать, что Пу - это "скромное обаяние буржуазии" (с - Бунюэль)?

Пу это ученик преподавателей "научного" коммунизма. Чему в университете научили - то и говорит.


>>Ясное дело. Так же как вирус осповакцины бессмысленен если нет оспы. Как болезнь искоренили так и прививать перестали.
>
>Вакцина, уважемый биолог, не "сочетается" с болезнью, а борется против нее.

Против болезни-то? Любой? Или к той которой соответствует?
Вакцина, уважаемый филолог, не борется, а выступает в качестве мальчика для битья. Во многих случаях вакцина это тот же патоген с несколькими мутациями ослабляющими патогенность и дающими возможность организму выработать иммунитет к той болезни которой вакцина соответствует.

>>Я понимаю что марксисту трудно смириться с мыслью что "эпоха" - абстракция, а не "объективная реальность".
>
>С этим трудно примириться любому разумному человеку.

Не говорите о разумных. У Вас нет опыта.

>>Отнюдь. Но обобщать можно только реальные факты, как это делает Вебер. Если же исходить не из фактов, а из мифической "природы" Homo economicus, как это делает Маркс, то получится не обобщение, а мифологическое построение.
>
>"Маркс не исходит из фактов." Еще один перл. Александр, побойтесь хотя бы Бога, если вы форума не боитесь.

Вы странный человек, Ольга. Почему я должен бояться думать? Вы что, держите в руках мою зачетку? Или можете уволить меня с работы? Маркс исходит из мифологических построений, а не из фактов. Это факт который невозможно отрицать:

"Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Как это "меньше оснований"?
>
>А вот так:
>>>>Если уж в одном городе религиозные общины столь различны что уж говорить о разных странах.
>
>Это не вы ли написали? Цифирь приводили? Говорили о несовпадении социальных типов? А теперь вдруг вспомнили о "фундаменте".

На одном фундаменте выросло несколько различных социальных типов, между которыми есть фундаментальные сходства потому что исторически они развивались из одного корня. Что тут непонятного? Видимо ваши проблемы идут от марксистских предрассудков. Вам кажется что относительно поверхностные явлениях вроде производственных отношений являются фундаментальными. Поэтому за различием этих морщинок Вы не видите фундаментально сходных основ мировоззрения.

От Potato
К Александр (27.04.2004 04:46:10)
Дата 28.04.2004 07:39:22

А все Сталин - марксист виноват.

А все Сталин - марксист виноват.

Продолжатель дела Ленина....

Кто был генсеком, когда было организовано преподавание марксизма в институтах? Сталин... Так что именно он Вебера и исключил. И Чаянова не сберег....

Именно по его вине нам нагло лгали о том, что Коммунистический Манифест о том, что буржуазия породит своего могильщика - пролетариат. Который и устроит коммунистическую революцию. И экспроприирует экспроприаторов. А оказывается, оный Манифест - о дешевых товарах, границы переходящих.
От Хлопов
К Potato (28.04.2004 07:39:22)
Дата 03.05.2004 01:19:43

Ну Сталин, ну Геркулес!

"Знай колет: всю испортил шкуру!"
(И.А.Крылов. "Крестьянин и работник".)
============================
КРЕСТЬЯНИН И РАБОТНИК
Когда у нас беда над головой,
То рады мы тому молиться,
Кто вздумает за нас вступиться;
Но только с плеч беда долой,
То избавителю от нас же часто худо;
Все взапуски его ценят*;
И если он у нас не виноват,
Так это чудо!
Старик Крестьянин с Батраком
Шел, под вечер леском
Домой, в деревню, с сенокосу,
И повстречали вдруг медведя носом к носу.
Крестьянин ахнуть не успел,
Как на него медведь насел.
Подмял Крестьянина, ворочает, ломает
И, где б его почать, лишь место выбирает;
Конец приходит старику.
"Степанушка родной, не выдай, милый!" -
Из-под медведя он взмолился Батраку,
Вот новый Геркулес*, со всей собравшись силой,
Что только было в нем,
Отнес полчерепа медведю топором
И брюхо проколол ему железной вилой.
Медведь взревел и замертво упал;
Медведь мой издыхает.
Прошла беда; Крестьянин встал,
И он же Батрака ругает.
Опешил бедный мой Степан.
"Помилуй, - говорит, - за что?" - "За что, болван!
Чему обрадовался сдуру?
Знай колет: всю испортил шкуру!"

* Ценят - здесь: бранят, ругают.
* Геркулес - герой сказаний (мифов) Древней Греции, прославившийся своей
необычайной силой.


http://legofrend.narod.ru/basni/krestyanin_i_rabotnik.htm
От Potato
К Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата 04.05.2004 16:53:34

А с чем Вы не согласны?

А с чем Вы не согласны?

Тут 3 утверждения:

1. Марксисты разрушили СССР (Вебера запрещали, например).
2. Сталин был марксистом-ленинцем.
3. Сталин организовал преподавание марксизма в СССР.

С каким из них Вы не согласны?
От Хлопов
К Potato (04.05.2004 16:53:34)
Дата 05.05.2004 03:10:09

Ни с чем.

А еще с Вашей экзальтацией.

>Тут 3 утверждения:

Эти утверждения не несут нравственной оценки. Хорошо ли - плохо ли, то что они утверждают - это надо доказывать (как и их достоверность, абсолютную; например, СССР создали! марксисты). А вот в заголовке четвертое утверждение: "А все Сталин - марксист виноват", которое воспринимается как нравственная оценка. Здесь у Вас подлог, переход от вненравственных утверждений к нравственному (слово "виноват" имеет два оттенка). Переход не очень заметный на радость манипуляторов. Вы кто!?

Но дело, даже не в этом (мало ли у нас людей заразившихся манипуляшью?). Дело в оценке нравственных стремлений Сталина. Именно их опошляют и забалтывают (упрекают) "ошибками", замалчивая (или умаляя) достижения. Об этом в басне.
От Александр
К Хлопов (03.05.2004 01:19:43)
Дата 04.05.2004 10:23:57

Справедливо. А еще "свинья под дубом" есть

Под руководством Сталина Россия спасла марксистские задницы от Гитлера. Какова же была благодарность марксистов? Известно какова - "разоблачение культа личности" и уничтожение "казарменного социализма".

А только и было вины Сталина в том что просил за все что Россия сделала для марксистов самую малость, чтобы ей, России, не совали марксизм во все дырки:

"Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат".
...
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par30
От Potato
К Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата 07.05.2004 08:00:03

Как и следовало ожидать, от обсуждения фактов анти-марксист уклонился.

1. Посмотрим на цитату Сталина: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". А к примеру, если Вы ищете хорошего врача, вы предпочтете того, кто так и сыпет цитатами из учебника, или того, кто хорошо лечит? Конечно, умение цитаты напамять приводить - дело хорошее, но тем не менее... Так и Сталин требовал умение делать дело, а не цитатами сыпать.
2. А для цитат при Сталине была соответствующая организация - Институт Маркса Энгельса Ленина. И почему-то Сталин эту организацию не закрыл. И продолжала она книги оных авторов издавать.
3. Кроме того, Сталин не запретил марксизм-ленинизм в ВУЗах преподавать. И продолжалось по обоим линиям распространение учения о дешевых товарах, границы пересекающих...
4. И кто же эти марксистские задницы, которые культ личности разоблачили? Хрущев и Жуков. И как Вы это себе представляете? Перед смертью Сталин говорил им: "Товарищи Хрущев и Жуков, не суйте России марксизм во все дырки! Она Вас от Гитлера спасла! Пожалуйста!". А они не послушали... Одно слово - марксисты....
От Вячеслав
К Александр (04.05.2004 10:23:57)
Дата 04.05.2004 15:42:02

Давно хотел спросить.

Добрый день!

Давно хотел спросить. Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное, и где можно почитать об этом?

С уважением,
Вячеслав.
От Александр
К Вячеслав (04.05.2004 15:42:02)
Дата 04.05.2004 16:48:12

Озабоченность средствами производства

> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,

возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.
От Вячеслав
К Александр (04.05.2004 16:48:12)
Дата 04.05.2004 21:26:03

А в научном смысле?

>> Видите ли Вы в марксизме хоть что-нибудь конструктивное и полезное,
>
>возможно сыграла положительную роль. Уже в 1918 году было открыто более 3 десятков научных институтов. Возможно без увлечения марксизмом такого рвения в первый год могло и не быть. Кроме того, удачный закос
>Ленина и Сталина под марксизм дал СССР большую поддержку на Западе. Без этого интервенция могла быть гораздо более тяжелой, а вербовка шпионов и специалистов для индустриализации более проблематичной.

Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

С уважением,
Вячеслав
От Александр
К Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата 05.05.2004 05:07:21

Re: А в...

>Насколько по вашему марксистская модель адекватна действительности?

Совершенно не адекватна. Она исходит из неограниченности ресурсов (см. тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec0.html и в частности тут http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html) И из мифа о человеке экономическом, для которого товары родные, потому что соответствуют биологическим потребностям, а семья, например "отчуждение" и рабство потому что "распоряжение чужим трудом".

Разумеется неадекватность марксизма реальности не значит что никакой ценности марксизм не имеет. Марксизм ценен как доведенная до логического конца буржуазная идеология. Марксизм абсолютно адеквател буржуазному мировоззрению, а такое мировоззрение реальность культуры Запада. Для понимания культуры Запада и отличий нашей культуры от западной марксизм полезен. Леви-Штросс писал что любая теория лучше чем никакой теории вообще. Потому что теория позволяет поставить вопросы, которые можно потом решить экспериментально. Такое рассуждение верно для естественных наук, о которых и говорил Леви-Штросс. В случае наук об обществе теория становится частью культуры и изменяет объект, который бралась описать:

"Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей , всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266

Начитавшисть буржуазного марксизма вместо русских обычаев вожди-коммунисты сами стали вести себя не по-русски, а по-буржуазному. В этом смысле марксизм был несомненно вреден. Во-первых он перекрыл возможности развития более адекватных теорий (достаточно посмотреть как Ленин когда он еще был марксистом воевал с народниками, например в "Развитии капитализма в России" http://souz.info/library/lenin/len03v00.htm ). Во-вторых, как мы уже видели, марксизм содействовал обуржуазиванию своих жрецов-носителей, наших вождей-коммунистов.
От Iva
К Вячеслав (04.05.2004 21:26:03)
Дата 04.05.2004 23:58:48

Ну вы спросили :-)))))

Привет

И, главное, Александра :-). Посмотрите архивы он много чего по этому поводу высказал, с цитатами основопложников.

В очень слабой степени марксисткая модель адекватна действительности. Но навела большой шорох в мире. Как написал один экономист - ни один экономист не сделал столько ошибок, как Маркс, и не один экономист не оказал такого воздействия на мир, как Маркс.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Ольга (27.04.2004 00:57:06)
Дата 27.04.2004 02:24:40

Re: Судя по...

Привет

маркс исходит из фактов развития Англии начала 19 века. Далее у марксистов начались проблемы с фактами.
Экстраполяция Марксом 50 летних ( или даже меньше) тенденций развития Англии. как в пространстве, так и во времени оказзалось неудачным или поспешным.

С абсолютным обнищанием советские марксисты вертелись как ужи на скородке.

И расточатся врази Его!
От Potato
К Александр (25.04.2004 03:17:04)
Дата 25.04.2004 07:58:57

Италия - таки не Запад?

Италия - таки не Запад?

по способу производства и производственным отношениям?

И чем, скажем, ФИАТ отличается от БМВ (католический Юг Германии) или Ситроена (католическая Франция)?

ЗЫ.

1. Христиане в Китае есть (по разным оценкам от 10 то 60 миллионов).
2. Что Вы считаете "марксистским станом" и как он борется против Вебера?